ベランダ喫煙　止めろよ

>>639

100歩譲るも何も、あなたの意見そのものは否定してないよ？

ここの一部喫煙者の意見が
２ 苦情が出たら当事者同士で話し合う。
ではなく
２ 禁止されてない。苦情なんて出るはずがない。出るとしても一部の神経質なクレーマーからだけだから構う必要なし
等々に、なっていてそれが原因で揉めてるって言ってるだけ。

＞それから、総会での喫煙者側の「分の悪さ」について、あなたは「そういう『発想』」と言いますが、
＞これは発想ではなく、事実ですね。
＞「そんな発想で社会生活を送れるのか」と親切に心配してくださっていますが、
＞現実を正視できないあなたこそ、私は心配です。

おいおい、現実のルールに満足してる側がわざわざその確認のために提議するケースがあると
想定するなんて、やはり現実の社会生活は難しいんじゃないか？

「現実にはありえない想定」をしてウンヌン言っても意味が無いってことを言われてるんだってことくらい理解できないのかねぇ。

おい、650ガタガタ理屈こねないで煙草が嫌なら日本から出てけ。煙草のないコリン星にでも。いや、地球からか。

>>652

まあ、落ち着いて

ベランダ禁煙化したマンションの話は聞くが、
ベランダ禁煙になった規約をひっくり返した例は聞かない

→総会では分が悪いんですね。

ベランダ喫煙が総会で禁止になったマンションの事例、ちゃんと知ってて言ってますか？

禁止になったのは嫌煙者の被害妄想的な「迷惑だ」っていう理由からでなく、そのほかの具体的かつ社会的な理由のためですよ。
私が知ってるところでは、立地的な問題で常にベランダに強い風が吹き付けるマンションでした。
その為に吸い殻や灰が喫煙者が気をつけていても転がり、隣家などへ被害があり、喫煙者自身も危険だという判断で住民総意の元、ベランダ喫煙禁止になったと聞きました。
他には、マンションの下の通りが路上喫煙禁止ゾーンで、その上のベランダも禁止ではないのか、という地域住民からの苦情により住民たちが話し合い、ベランダ喫煙禁止の条項を作ったというものでした。

上記のいずれのマンションも喫煙者たち自身も話し合いの場でベランダ喫煙禁止に賛成をしたということです。
このようにきちんとした被害報告などがあり、喫煙者自身も気づかされて「じゃあ、ベランダ喫煙は禁止にしよう」となってるのだから、そのマンションで再び「ベランダ喫煙禁止の条項を廃止しろ」などという運動が喫煙者側から起こるわけもないのです。
だから、「ベランダ喫煙禁止をひっくり返した」という例がなくて当たり前です。

>>624

ちがうちがう、だから>>604が指摘してるように、話し合いをしようとしたら一方的にクレーマー扱いするんだって、愛煙家さん達は。

>>626
だからちがうって。

別に私は構わないんだけど、

>他には、マンションの下の通りが路上喫煙禁止ゾーンで、その上のベランダも禁止ではないのか、という地域住民からの苦情により住民たちが話し合い、ベランダ喫煙禁止の条項を作ったというものでした。

って、ここの喫煙者からすると、突っ込みどころ満載じゃないの？
こんなことで納得できちゃうの？
喫煙者からすれば、すごい理不尽な要求を飲まされてる気がするんだが・・・

つか、これが納得できるなら、一部例外を除いたここの非喫煙者の要求なんてかわいいもんじゃん・・・

>>655

う〜ん？ よくわからない。

「喫煙者自身が危険性に気付いた」のに
なぜわざわざ規約で「禁止」までしなければならなかったの？

喫煙者自身が納得したのなら、他者に禁じられるまでもなく止めるのでは？

と考えるのは、
吸わない人間だからでしょうか？

うちのマンションがバルコニー喫煙が禁止になった過程も紹介します。

１
強風の日、非喫煙者のバルコニーにタバコの吸殻があった。
３階なので投げ入れることは不可。上階から落下したものと思われる。

２
マンション敷地内の植込みにタバコの吸殻があった。歩道から投げ入れることは不可能。上階から落下したものと思われる。

３
エレベーター内でタバコ臭がした。

以上のことから、火災の危険性を排除するために、バルコニーを含む共用部が全面禁煙となりました。

>>651
＞２ 禁止されてない。苦情なんて出るはずがない。出るとしても一部の神経質なクレーマーから
＞だけだから構う必要なし等々に、なっていてそれが原因で揉めてるって言ってるだけ。

その２のあとは
＞３ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
でいいんですよね？　揉める必要なく、嫌煙者は３を言い放てばいいよね？
それには貴方も同意できますか？
同意できるなら私と同意権ということになります。

っていうか、貴方がわざわざレスした意図がいまいちわからないです。

>>650
「禁煙規約」になってるマンションなんて極希少ケースなのでここで報告を期待するのは無理があるのでは？
また、喫煙者は購入時からそんなマンションを選ぶとは思えませんし、そう考えると
あながち
＞「現実にはありえない想定」をしてウンヌン言っても意味が無いってことを
は間違ってないかもしれませんね。

>>659
うーん、貴方には喫煙者にも色々な人がいるし、新たな住民も引っ越してくる
という想定は無いのでしょうか？
貴方の理屈だと、タワーマンションなどで洗濯物をベランダで干すのを規約で禁止に
しているのも不思議なことになりますね。

嫌煙者の皆さん

＞火災の危険性を排除するために、バルコニーを含む共用部が全面禁煙となりました。

と簡単に規約改正できるそうですよ。
総会を多数決を恐れて、逃げるようなレスを続ける必要ありません。

貴方には迷惑だとして、だからどうした！

と言われたら、じゃあ総会で住民に問いましょう！

と言い放てばいいだけです。

頑張ってくださいね。

>>661

>それって、喫煙者がずいぶん前から主張してた内容ですよ。
>嫌煙者がそれを認めないのです。

「嫌煙者がそれを認めない」が、私の認識とは違うと指摘してるだけなんだけど・・・


結局、言いたいことは「苦情を言われても話し合わない」で、「規約になければ文句は言わせない。文句があるなら規約を変えろ」にしか見えないんだけど・・・

>>650
嫌煙者の妄想はすごいな。
喫煙者はすべて依存症なんだー
では、お酒好きな人はすべてアルコール依存症で
バーゲン大好きな女性はすべて買い物依存症なんだね。

そんな思い込みの激しい発想でよく社会生活送れてますね。

>>663

ちがうでしょ
嫌煙者が、
＞＞ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
と、揉める必要なく３を言い放てばいいだけですよ

なぜそういわないのでしょうね？
揉める、煽られるのが好きだからでしょうかね？

664は嫌煙者のナリスマシだね。

ニコチン依存症なのは事実であることを否定する喫煙者はいない。
他人にアレコレ言われる筋合いではないので否定する必要もないし。

病気なんだから、治療したほうがいい。

「法律に違反しているわけではない」(だから依存し続けてもよい）
これが依存症か。

>>665

え〜っと・・・・
私の意見に対して、何が「ちがうでしょ」なのかはさっぱりわからないけど・・・

要は、「禁止されてない」と言い放って話し合いを拒否するような人間を、標準として考えろと？
で、その人のために、話し合いができて問題なくベランダ喫煙ができてる人の権利も、規約改正で奪えと？
もしくは、そんな人のために被っている迷惑を、多数決で否決されることで「ごく一部の神経質な人間のクレーム」としてなかったことにすべきだと？

＞＞６６４
喫煙者は依存症です。断言します。依存症でないと思ってるなら、1ヶ月止めてみたら？出来ないでしょ！それが、依存症です。中毒です。ジャンキーです。酒はアル中でなければ、1ヶ月くらい空けれます。喫煙者はアル中と同じです。イヤ、悪臭と臭い煙を出すから、より悪質だといえますね。

嫌煙が何を要求してるのかさっぱりわからないんだけど、
要するに規約改正とかめんどくさい手続きをとるのは嫌だから、
何も言う前にタバコ吸うのをやめろってことか。

謙虚に吸えってことじゃないの？

越境させていないと断言できるなら堂々と吸えばよい。

断言できないなら遠慮して吸え。

越境している煙が我慢の範囲かどうか
越境させている側に決める権利はない。
我慢の範囲は当事者同士の話し合いでそれぞれが決めること。
越境させている側とされている側
という事実だけは
誰から見ても客観的。

>>670
＞喫煙者は依存症です。断言します。依存症でないと思ってるなら、1ヶ月止めてみたら？出来ないでしょ！
２ヶ月半やめています。既に宣言していますが、目に入りませんでしたか？

>>673
＞断言できないなら遠慮して吸え。
「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？

越境させるなと要求できるかという点が争点だろ？

>>674
子供みたいw

>>622

＞何が気に食わないのか知らないけどｗ、実際のところ私に文句言いたいだけでしょ？

違います。たしかに貴方に向けてレスしていますが、嫌煙者の方全般に対して発言しているのです。
いわば、貴方は（言い方悪くてスマンが）カモ。

ずいぶん前の話になるけど、この類いの喫煙・嫌煙スレを読んでいた時にふと思ったのは、
このスレ自体が「マンションのベランダ」みたいだな。と思ったんですよ。
喫煙者・嫌煙者がいて老若男女いる。喫煙者側の私からみたら、このスレで「根拠なく迷惑だ」と騒いでいる
相手側の主張が（アホだ何だ中毒だと）煙たかったんです。
文字通り「煙たかった」ので、ちょうど「喫煙者のアホども」と誰かにレスしてた貴方に対し
試しに「アホだバ○だは良くないぞ」と煙草の煙りが煙たい嫌煙者同様に迷惑を訴えてみたら、
紆余曲折あって、クレーマーだと。
こちらの言い分がクレーマー発言（文句を言いたいだけ）だとするならば、
ここで文句を言いたいだけの嫌煙者の主張（まさか本気で言葉の力で止めようと思ってないよな？）も
クレーマー発言になるはずなのかな。と思うのです。
これを相手側に認めさせないとクレーマー発言であるのは確定しないのかな？と思ったので
嫌煙者側の君から言わせる為に前スレ（Round7）で何やかんやとやってただけ。

そこまでのやり取りで、嫌煙者側の誰かが気づいてくれたら良いなぁと思ってやっていたんですよ。

んで、他の人に言わないのは、追うのは一匹だけで良いから。


んで、ヘッドフォンの話にのると、
＞迷惑だって思ったら君は「自分には正当性がある！」ってすぐに相手に苦情言うのか？普通言いたくても言わないだろ？（いや、君なら言いそうだなｗ）
＞そして、苦情を言うとして、相手を納得させられるように「被害状況」とやらを、説明できるのか？って言ってるの。

社会的に判断できたら言いますよ。そりゃ。ヘッドフォン音漏れ問題はマナー違反でしょ？
社会的に判断して（周囲の状況を判断して）自分に正当性があれば
「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
被害状況なんて「歌詞が聞こえてくるくらい漏れてるし、その歌が貴方は好きでも嫌いな人もいるから
ヘッドフォンの質が悪いかもしれないから、全部漏らすなとは言わないけど、分からない位にまで
下げてもらえれば、皆、快適に通勤できると思うから、下げてはくれないか？」って言えば良いじゃん。

実際に言えない人もいるだろうから、強要はしないけど、ココに被害状況書くくらいはできるでしょう？


まず、無意味で例になってないから、「理解」できない。その旨を私は説明してる。
>>428の時点ではそのような説明はしてないようだけど？

だったら、
＞「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

だなんて言わないで、最初から「私はベランダ喫煙をやめてほしいとは絶対に思いません」って言えば良いのでは？


＞それに自身の話なんだから、例えなんてそもそもいらないだろうにw
「パートナーが嫌煙者の喫煙者」は自身の話ではありませんよ。ウチの階下の人がそうです。
貴方が「思わなくなると思う」っていうから、そういうシチュエーションもあるよって言っただけ。
じゃぁ何で「・・・思わなくなると思う」って言ったの？

因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。

>>674
ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
鼻が伸びるぞ。

>>674
確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
それぐらい理解できますよね？
失笑ものですよ、匿名はん。

＞「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？
くだらない質問を遠慮してください。

>>677

＞因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。
ここでのレスも理解してもらってるんですか？

＞「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」
あなたの性格じゃ言えないと思います、きっと。

いくら話ても無駄。さっきもベランダで煙草吸ってきた。クレームなし。明日もいっぱい吸う。今、上階から音が聞こえるが、（私は静かに暮らしてるけど）まあ、小さな子供がいるんだろう。私の家まで音が入ってくるが、上の人も生活してるんだもの、多めにみよう。そんな気持ち。馬鹿ども。

ほんと無駄だよね。譲歩して換気扇で吸ってるのにタバコ以外はお構い無しの現状。

ベランダでグルーミングやめて欲しい
安物の室外機付けてる隣人の低周波騒音が一晩中して安眠できない
階下の住民を無視した窓掃除、少しは気を使って欲しい

限が無いよ

>>673
越境とな。タバコの煙は物体と定義できるんかい？
だとしたら車の排気ガスはどうなるのか気になるなぁ〜
タバコの煙は人が吸うためにあるが、車の排ガスは吸ったら死ぬど
なんで騒がない！

683はかなり危ない人間か？あの口調、テレビの見すぎなんじゃない。お前の相手はもう秋田県。（このギャグでゆるちてね。）
当事者同士で話しましょう。それで終わり。

>>683

わかりました。「彼には」もう絡みません。（絡む必要はないので）
これでよろしいですか？

>>678
＞ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
そう思い込むのが大きな間違いです。

>>679
＞確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
そうすると例えばこのスレで「ベランダ喫煙辞めました」ということすら
いらないとおっしゃいますか。何のための議論をしているのですか？

＞くだらない質問を遠慮してください。
なぜ「くだらない質問」なのでしょうか？

>>683
＞土地勘なしさん00と匿名Ａは、専用スレを立てて、そっちでやってくれ
いいじゃん。やらせておけば。
私は話の通じない「土地勘なしさん00」に絡むのをあきらめましたけど、
やり取りを面白く読まさせていただいております。
※突っ込みたいフレーズはいくらでもあるのですが・・・

>>687匿名はんさん

>>680とは同一人物ですか？

>>688
＞>>680とは同一人物ですか？
違います。私の前レスは >>674 です。
紛らわしくて申し訳ございません。

出た！

「煙は『物体』じゃないから文句を言うな」

依存脳っておもしろ過ぎ。

もっと発明してよ。待ってるよ！

>>690

まぁ、現実は、もしベランダ喫煙されたら配慮を「お願いする立場」でしかないストレスをここで発散してるんだよねww

>>673
＞我慢の範囲は当事者同士の話し合いでそれぞれが決めること。

貴方に質問があります。（他の嫌煙者のかたが代わりに答えてくださってもかまいません）

音や臭いなど迷惑ネタ満載のマンション生活ですが、
あなたにあきらかにクレーマーと思われるひとから苦情を受けて話あった結果
相手が一歩も引かない場合、どう対応しますか？

私の祖母が、「
自分が気に入らない事があっても自分も知らず知らず他人様に迷惑をかけてるのだから我慢お互い理解しなければならない」と言ってました。

>>690
＞出た！
何が「出た」のでしょうか？

＞依存脳っておもしろ過ぎ。
それは光栄です。あなたもなってみては？

>>677

他は、アホらしい水掛け論になるだけだから、止めましょう。
ただこれだけは、全員に関わることだからあえて聞かせてちょうだい。


>「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
>・・・・って言えば良いじゃん。

多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
で、その人なんて答えた？
多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

でも、その人はこう答えました。
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
と・・・
で、このあと、なんて答えるの？なんて思うの？って聞いてるんだけど・・・


あ・・・
「もう絡まない」って言ってたから都合よく無視かなぁ・・

>>695

>多分「あ、すみません」あたりじゃないの？

やっと、現実と向き合えるようになりましたね。

ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
あまりない事例を想定しても
あまり意味がないように思いますが。

ここでこういうふうに
「じゃあ、聞かない人がいたらどうするんだ？」
と言う人たちに確認したいんだけど、
そう言うあなた自身は聞くの？それとも聞かないの？

自分の立場は明らかにしないで「たとえば」みたいな話を持ち出されても困るんだよね。

だって何かを返して「あなたはどう思いますか？」って聞いたところで
「いや、たとえばだから」
って、何の意味もないでしょ？

自分の考えをぶつけ合う、「自分ならこうする」というのをぶつけ合わないと議論にならんでしょう？

>>696
＞あまりない事例を想定しても

ベランダ喫煙に苦情を言う　という想定がまさにそうなんですけど
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

>>696

>>231というレスは無視ですか？

>>696
＞やっと、現実と向き合えるようになりましたね。
＞ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
＞で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味だということで一致してよかったです。

匿名掲示板での発言は信憑性がない。
誰も喫煙者、非喫煙者の代表ではない。

>>696

何が言いたいのだろうか・・・
私は、ここの一部喫煙者が言っている反論（詭弁）に対してこちらの迷惑を納得させられるような説明ができない、ってのを例を出して説明してるだけなんだけど・・・

要するに>>699氏が書いてる
「こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味」
ってこと？？？

>>699

ちなみに貴方に質問
迷惑を論ずる時に、程度頻度を想定せずイメージだけで迷惑を論ずる人は「裁判員」としてどうですか？

>>689

やはり別人でしたか。
お手間を掛けていただいての
ご回答ありがとうございました。

683（下げの）匿名さん

貴方が迷惑を表明したにもかかわらず、土地勘無しさん00氏は貴方を無視し私に絡んできましたよ。
（まるで、実際の隣人に「ベランダ喫煙が迷惑だ」という嫌煙者に対し、無視して吸い続ける喫煙者の様ですねぇ。）

どうなさいますか？私にかわって反論していただけますか？
それとも、彼の質問に答える事を許していただけますか？

ベランダから大気に広がったなかの一部の煙が極たまにくるからといって
クレームをつけるなんて、まちがいなくこちらといい関係を保つことを望んでないでしょうね
まぁ、異常なほどに神経質な人に社会性を望むほうが無理ですよね。

>>701

「詭弁を弄するベランダ喫煙者に
ベランダ喫煙による迷惑をどうやって納得させるのか？」

こういうことですか？おっしゃっているのは。

この解釈でよろしければ、わたしから申し上げることはひとつだけです。

「『詭弁』の意味をご存知ですか？」

>>702
６９６さんに聞いてください。

>>705

詭弁という言葉の意味（使い方）のみにこだわって話の本質を無視する、というのがあなたの答えならばそれで結構です。

>>705

>>697
や
>>698
はスルーでつか
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

>>707

はあ。

ではあなたの話の「本質」を教えてください。
みんなにわかる言葉で。

>>709

>ではあなたの話の「本質」を教えてください。
>みんなにわかる言葉で。
この段階で、何が言いたいのか理解できない人と話を続ける気はないので、遠慮させてもらいます。
どちらに原因があるにせよ、いくら説明しても「理解できない」を繰り返すだけになる可能性があり、お互い無駄ですから。
お付き合い、ありがとうございました。

>>710

そうは行きません。
あなたの提起は重要です。

詭弁＝論理的な誤りがある言説で「反論」する喫煙者に
「迷惑」をどう納得させるのか？

あなたが言ったことです。

論理的に誤りがある言に反論できる人はいません。
罵倒することならできるかもしれませんが。

あなたの発言は、
「論理的な議論ではもはやベランダ喫煙に対する批判に反論できなくなった」
と告白しているのも同じです。

投げるものがなくなった末の苦し紛れの球だとしても
「論理的ではない主張＝詭弁を発する喫煙者をどう納得させるのか？」
はさすがにいかがなものでしょう？

以上を持って終了致します！喫煙者は引き続き自己責任で煙草を吸って可とします！嫌煙者も自己責任でクレーム、話し合いをご近所として下さい。私は今日も自己責任で吸って参ります！

閉会。

最近都内では路上喫煙が非合法化されてる場所が増えてきたけど、こういう場所では低層階でのベランダ喫煙も非合法だよなあ。っていうか、そうしないと不公平だ。
敷地内だろうが外だろうが煙は流れるんだから。

>>711

詭弁の意味を確認しろって言われたけど、少なくとも
>詭弁＝論理的な誤りがある言説
は、間違ってるぞ？

例：
「他の人だってスピード違反してるじゃないか。俺だけ捕まえるのはおかしい！他の全員捕まえてから俺のところにも来い」
は、「論理的」には間違ってない。
けれど、世間一般ではこれを「詭弁」と言う。

>>712
反論する言葉を失ったのなら
黙って立ち去ればいいんでない？
仮にもっと厳しい規則ができても
どうせ君の生活は変わらないだろ。
このスレは今後も続くよ。
予防線を張っておかないと不安で
仕方がない連中は多い様だからな。

>>710 by 土地勘無しさん00

ねっ
嫌煙者の性質って気持ちわるいでしょ。

そんなの言いだしたら、（煙は漂う）きりがない。いくらでも禁止になる。閉会。

715君へ
反論して納得しないでしょ。ネットの世界で吠えてあなたはどうしたいの？決着ついて明日から変わるとでも？私はあなたの様にネットという世界でやりあって満足したい気持ちはありません。あなたの趣味の討論に付き合ってられないのです。遊びで書いてるのです。決着つくとも思ってないです。そんなにむきになるんだから今から現実の世界で活動しなよ。今煙草吸ってます。

＞喫煙者自身が納得したのなら、他者に禁じられるまでもなく止めるのでは？

ちゃんと社会的な感覚を持った喫煙者たちは納得をする、でも一部、そうでない喫煙者もいるのが現実。住民同士の話し合いの中では最初は性善説で話しがつく。
話し合って解決したもの、みんな納得したもの、だから違反者がでるわけがない、と、
でも実際には総会に参加しないような住民もいるわけで、そういう喫煙者の中には「住民総意がなんだ」とかって思ってるようなタチの悪いのもいて、「自分ひとりくらい吸ってもバレないだろうし」的な感覚でベランダ喫煙をやめない。
そういう状況でまた話し合いになり、結局は禁止条項を設けよう、という結論になる。

まともな喫煙者たちはむしろそういう非常識な喫煙者たちの事を非喫煙者以上に嫌ってる部分もあるから、「そういうことなら禁止にしよう」と大賛成するわけです。
非常識な喫煙者たちは一部だし、そもそも話し合いの場にも来ないことがほとんどですから、反対もしないし、禁止にされたことでブチブチ文句を言ったところで「禁止を撤廃しろ」というような明確な意思表示ができるほどの論理的根拠を持ち合わせていません。

>>714

違反者：
「なんでオレだけスピード違反で捕まるんだ？
他にも違反者はたくさんいるだろう。
そいつら全員捕まえてからオレを捕まえろ！」

警察：
「はいはい。頑張ります。
ハイ、免許証出して」

>>720

だよね。
言ってること自体は間違ってないから否定できなくて「はいはい。頑張ります」って感じになっちゃうけど、結局はただの詭弁だから「ハイ、免許証出して」になっちゃうんだよね。

「論理的にはお前の負けだ」なんて言い張っても、ネットと違って現実は厳しいよね。

では

「はいはい　規約改正に行動します」

ってどうしてならないんだ？

>>722

多分現実では、「規約で禁止されてない」だのなんだのって詭弁並びたてる人は「例外事例」で「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？


ネットでの「論理的議論」とやらには負けてるから、私はすでに「はいはい　規約改正に行動します」って答えてるよ？ｗ

>>721

「論点のすり替え」でググってから
また来てくれ。

そのとき感想も聞かせてくれると嬉しい。

>>724

ググってみた。

感想：
ああ、詭弁がどうのこうのとずいぶんと元の話（>>695）から、「論点のすり替え」をされちゃったなぁ・・・

>>723

違うだろ

多分現実では　ベランダ喫煙に苦情を言う　というのは「例外事例」で
「あまりない事例」だから「想定してもあまり意味がない」からじゃない？

言われないと話し合いは始まらないからね。

>>724
君の逃げないで
>>697
や
>>698
に答えてやれ。

>>726

>違うだろ
確かにそうかもね。
そもそもの音漏れの例でもそうだけど、実際に「苦情を言う」なんてなかなかできないからね・・・

>>719のレスが理解できないんだが、
明文化されない住民総意なるもので、
生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
まさに机上の妄想だね >>719は。

嫌煙者諸君！
まずは直接苦情を言おう！

ヒステリック神経症クレーマーだと思われてもいいじゃないか！
ここで愚痴こぼしててもむなしいだけだぞ！

>>730

今から直接苦情を言いに行くぞ。おまえのところへ。
きちんと対応してくれよな。

>>731

いいぞ

おれはきちんと
>>231
と答えるぞ

>>729

＞しかも分譲貸しで新たに住民になる人もいるというのに。
それは貸し主の責任で管理しろよ。

>>730

＞まずは直接苦情を言おう！

言いました。
快く止めてもらえました。
その家族とはその後も良好な関係です。
前々々々レスくらいでしょうか、その報告をしたら、
ここの喫煙者（一部？）から「貴方は迷惑人だ」
と言われました。
これって、何なんですか。

私も言いました。
快くやめてもらえました。
喫煙者にも良識のある人がいますよね。

自分に便益があることを良識と呼んでるんだな。

>明文化されない住民総意なるもので、
>生活に制限を加えるマンションってのがあるのか？

ちゃんとレスみた？

『喫煙者が納得してるなら禁止条項作る必要なんかないんじゃないか』とかなとかっていうレスに対してのコメントだったんだけどね。

明文化する前の段階では非喫煙者、喫煙者どちらもが参加する総会でもそこでいきなりの明文化ってのはほとんどされない。そもそもベランダ喫煙に対してクレームが出てるのでそれについてどうしましょうか？という議題での総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、ベランダ喫煙をしないことに同意する。
だから、最初は話し合いで解決をみたものとなる。
けれど数日、もしくは数か月すると再び同じ議論が勃発する。
「話し合いでベランダ喫煙しないって事になったはずなのに、まだ吸ってる人がいる」ってね。

そうなると禁止条項という形で明文化せざるえなくなる。
だから、喫煙者が納得してたら禁止条項作る必要なんかないというレスに対して、そういう流れで禁止条項になるんだとレスしたんです。

ちなみにもともとそれは無知な嫌煙者が
「総会でベランダ喫煙禁止になったマンションはあるが、それをひっくりかえしたって例は聞いたことがない」
なんて得意げに息巻いたから、「総会で決められるにはそれなりの具体的な理由があるからであって、その理由によっては喫煙者の側も納得をした上で禁止規約が作られてるのだから禁止規約をひっくり返した例がなくて当たり前だ」と言ったところが発端だったんですよ。

ここの嫌煙者は総会でベランダ喫煙が禁止になったマンションの例があるって事で、だからベランダ喫煙は違反行為なんだ、迷惑行為なんだと強引な理屈をこねてるが、禁止になったという例をちゃんと把握してから言え、という意味でのレスだったんです。
嫌煙者の被害妄想的な「迷惑だ」っていうだけの理由でベランダ喫煙が禁止になったところなど聞いたことがない。むしろ、もしそういう例があるのならきちんと示してほしいくらいだ。

嫌煙者はまるで自分に正義があるかのように勘違いしてるんじゃないのか？

良かったね〜！734、735その調子だぞ！俺も言われたら話し合おう。今、ベランダ喫煙中。まだ言ってこない。

>>737

何言ってるか意味不明。

>総会に参加する喫煙者ってのは話し合いで納得、もしくは「仕方ない」と思いながらも非喫煙者の意見が正当であれば、
>ベランダ喫煙をしないことに同意する。

明文化しなければ全体に通知できない。

しかし隔世の感があるね。

「非喫煙者の意見が正当であれば」
なんて言葉がベランダ喫煙擁護派から出てくるようになったんだから。

世の中変わるもんだ。

ＣＡＮＧＥ！

新しい「責任」の時代！

合衆国に神のご加護を！！

>>695

＞多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
＞まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
＞で、その人なんて答えた？
＞多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

基本的に自分個人の受忍限度は広いので、一度しか言ったことないけど、
うん。まぁそんな感じ。ギロって睨んで何もいわずに従った人も見たことある。

で、下記になんて答えるの？思うの？の回答は


「違法じゃない」→「マナー違反だよ。ここに書いてあるのが見えない？と車内の案内を指す」

「頻度と程度を説明しろ」→「>>677に書いてあります。」

「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
→これらは困りますね。肩をすくめて引き下がってしまうかも。
「だって歌詞聞こえてるぜ」等と被害状況を説明しますかね。もし言われたら。
それでもダメで、まだ長く乗っている様だったら、駅員・車掌に言うかもしれません。

要するに話しの通じなくなってしまった相手には、自分で「行動を起こして」
他の執行力のある人に委ねるか何かして問題を解決しなくてはならないと思います。
「どうせ無理」だと最初から決めつけず、失敗を怖がらずチャレンジして行くことが重要だと思いますよ。

んで、ここの喫煙者が
・「違法じゃない」
・「頻度と程度を説明しろ」
・「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
・「迷惑だとして、だからどうした」
・「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
この様な事を言うのは、「ベランダ喫煙止めろ」等の強制力のある言葉で迫ってくる時だけでしょう？
しかも、「ベランダ喫煙に苦情を言う」という想定でしょう？
ただ、理屈で反論してるだけだと思うんだけど。。。
しかも、上の2つは「迷惑であることを立証せよ」と言っていると思う。

こんな感じでよろしいですか？

読むのも邪魔くさい。。

>>742

『ＣＨＡＮＧＥ』って書きたかったんだよねw

ウィキで「詭弁」を見たら驚いた。

一瞬、筆者はここを見て書いてるんじゃないかと思った。

このレスはあの「詭弁」、あの書き込みはこの「詭弁」
って赤で塗っていったら
真っ赤になるよ、ここ。

>>742

何言ってんの？
このサイトの5年前のベランダ喫煙スレを見てごらん
そのころから喫煙者は、そういうスタンスだよ。

非喫煙者の意見が正当であれば、一般的感覚だというのであれば、多数決の総会で規約改正は
簡単だね？

って感じでね。

それより隔世の感があるのは嫌煙者がわだね。

苦情を申し立てて話し合いあいをし、決裂したら総会で住民の総意を問う
と嫌煙者側からレスされるようになったんだから。

それまでは、苦情を言われる前に察してやめるのが当然だ　とか
とにかくオレ様には迷惑なんだ　とだけ繰り返すだけだったんだから。

>>747

重大な点を都合よくスルーしているな。

喫煙者は「話し合う必要などない」
と直接の話し合いの必要性を執拗に否定してきたんじゃん。
理由は「迷惑になどなり得ないから」。
それが時代に抗しきれなくなって、ここの議論が
話し合い〜決裂したら規約問題
になった途端
「前からそう言ってた」なんて、

喫煙者も
もうちょっと骨があるかと思っていたよ。

>>748

読解力ないのですか？

ずいぶん前から

規約改正に行動したらどうですか？　という主張が喫煙者側からあり、

それは決裂するから そうなるんじゃないのですか？

どっちもどっちの匿名さん。ファイト