ベランダ喫煙　止めろよ

>>639

100歩譲るも何も、あなたの意見そのものは否定してないよ？

ここの一部喫煙者の意見が
２ 苦情が出たら当事者同士で話し合う。
ではなく
２ 禁止されてない。苦情なんて出るはずがない。出るとしても一部の神経質なクレーマーからだけだから構う必要なし
等々に、なっていてそれが原因で揉めてるって言ってるだけ。

＞それから、総会での喫煙者側の「分の悪さ」について、あなたは「そういう『発想』」と言いますが、
＞これは発想ではなく、事実ですね。
＞「そんな発想で社会生活を送れるのか」と親切に心配してくださっていますが、
＞現実を正視できないあなたこそ、私は心配です。

おいおい、現実のルールに満足してる側がわざわざその確認のために提議するケースがあると
想定するなんて、やはり現実の社会生活は難しいんじゃないか？

「現実にはありえない想定」をしてウンヌン言っても意味が無いってことを言われてるんだってことくらい理解できないのかねぇ。

おい、650ガタガタ理屈こねないで煙草が嫌なら日本から出てけ。煙草のないコリン星にでも。いや、地球からか。

>>652

まあ、落ち着いて

ベランダ禁煙化したマンションの話は聞くが、
ベランダ禁煙になった規約をひっくり返した例は聞かない

→総会では分が悪いんですね。

ベランダ喫煙が総会で禁止になったマンションの事例、ちゃんと知ってて言ってますか？

禁止になったのは嫌煙者の被害妄想的な「迷惑だ」っていう理由からでなく、そのほかの具体的かつ社会的な理由のためですよ。
私が知ってるところでは、立地的な問題で常にベランダに強い風が吹き付けるマンションでした。
その為に吸い殻や灰が喫煙者が気をつけていても転がり、隣家などへ被害があり、喫煙者自身も危険だという判断で住民総意の元、ベランダ喫煙禁止になったと聞きました。
他には、マンションの下の通りが路上喫煙禁止ゾーンで、その上のベランダも禁止ではないのか、という地域住民からの苦情により住民たちが話し合い、ベランダ喫煙禁止の条項を作ったというものでした。

上記のいずれのマンションも喫煙者たち自身も話し合いの場でベランダ喫煙禁止に賛成をしたということです。
このようにきちんとした被害報告などがあり、喫煙者自身も気づかされて「じゃあ、ベランダ喫煙は禁止にしよう」となってるのだから、そのマンションで再び「ベランダ喫煙禁止の条項を廃止しろ」などという運動が喫煙者側から起こるわけもないのです。
だから、「ベランダ喫煙禁止をひっくり返した」という例がなくて当たり前です。

>>624

ちがうちがう、だから>>604が指摘してるように、話し合いをしようとしたら一方的にクレーマー扱いするんだって、愛煙家さん達は。

>>626
だからちがうって。

別に私は構わないんだけど、

>他には、マンションの下の通りが路上喫煙禁止ゾーンで、その上のベランダも禁止ではないのか、という地域住民からの苦情により住民たちが話し合い、ベランダ喫煙禁止の条項を作ったというものでした。

って、ここの喫煙者からすると、突っ込みどころ満載じゃないの？
こんなことで納得できちゃうの？
喫煙者からすれば、すごい理不尽な要求を飲まされてる気がするんだが・・・

つか、これが納得できるなら、一部例外を除いたここの非喫煙者の要求なんてかわいいもんじゃん・・・

>>655

う〜ん？ よくわからない。

「喫煙者自身が危険性に気付いた」のに
なぜわざわざ規約で「禁止」までしなければならなかったの？

喫煙者自身が納得したのなら、他者に禁じられるまでもなく止めるのでは？

と考えるのは、
吸わない人間だからでしょうか？

うちのマンションがバルコニー喫煙が禁止になった過程も紹介します。

１
強風の日、非喫煙者のバルコニーにタバコの吸殻があった。
３階なので投げ入れることは不可。上階から落下したものと思われる。

２
マンション敷地内の植込みにタバコの吸殻があった。歩道から投げ入れることは不可能。上階から落下したものと思われる。

３
エレベーター内でタバコ臭がした。

以上のことから、火災の危険性を排除するために、バルコニーを含む共用部が全面禁煙となりました。

>>651
＞２ 禁止されてない。苦情なんて出るはずがない。出るとしても一部の神経質なクレーマーから
＞だけだから構う必要なし等々に、なっていてそれが原因で揉めてるって言ってるだけ。

その２のあとは
＞３ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
でいいんですよね？　揉める必要なく、嫌煙者は３を言い放てばいいよね？
それには貴方も同意できますか？
同意できるなら私と同意権ということになります。

っていうか、貴方がわざわざレスした意図がいまいちわからないです。

>>650
「禁煙規約」になってるマンションなんて極希少ケースなのでここで報告を期待するのは無理があるのでは？
また、喫煙者は購入時からそんなマンションを選ぶとは思えませんし、そう考えると
あながち
＞「現実にはありえない想定」をしてウンヌン言っても意味が無いってことを
は間違ってないかもしれませんね。

>>659
うーん、貴方には喫煙者にも色々な人がいるし、新たな住民も引っ越してくる
という想定は無いのでしょうか？
貴方の理屈だと、タワーマンションなどで洗濯物をベランダで干すのを規約で禁止に
しているのも不思議なことになりますね。

嫌煙者の皆さん

＞火災の危険性を排除するために、バルコニーを含む共用部が全面禁煙となりました。

と簡単に規約改正できるそうですよ。
総会を多数決を恐れて、逃げるようなレスを続ける必要ありません。

貴方には迷惑だとして、だからどうした！

と言われたら、じゃあ総会で住民に問いましょう！

と言い放てばいいだけです。

頑張ってくださいね。

>>661

>それって、喫煙者がずいぶん前から主張してた内容ですよ。
>嫌煙者がそれを認めないのです。

「嫌煙者がそれを認めない」が、私の認識とは違うと指摘してるだけなんだけど・・・


結局、言いたいことは「苦情を言われても話し合わない」で、「規約になければ文句は言わせない。文句があるなら規約を変えろ」にしか見えないんだけど・・・

>>650
嫌煙者の妄想はすごいな。
喫煙者はすべて依存症なんだー
では、お酒好きな人はすべてアルコール依存症で
バーゲン大好きな女性はすべて買い物依存症なんだね。

そんな思い込みの激しい発想でよく社会生活送れてますね。

>>663

ちがうでしょ
嫌煙者が、
＞＞ 話し合いにならない、または話し合いで解決を見なければ、総会で他の住民の判断を仰ぐ。
と、揉める必要なく３を言い放てばいいだけですよ

なぜそういわないのでしょうね？
揉める、煽られるのが好きだからでしょうかね？

664は嫌煙者のナリスマシだね。

ニコチン依存症なのは事実であることを否定する喫煙者はいない。
他人にアレコレ言われる筋合いではないので否定する必要もないし。

病気なんだから、治療したほうがいい。

「法律に違反しているわけではない」(だから依存し続けてもよい）
これが依存症か。

>>665

え〜っと・・・・
私の意見に対して、何が「ちがうでしょ」なのかはさっぱりわからないけど・・・

要は、「禁止されてない」と言い放って話し合いを拒否するような人間を、標準として考えろと？
で、その人のために、話し合いができて問題なくベランダ喫煙ができてる人の権利も、規約改正で奪えと？
もしくは、そんな人のために被っている迷惑を、多数決で否決されることで「ごく一部の神経質な人間のクレーム」としてなかったことにすべきだと？

＞＞６６４
喫煙者は依存症です。断言します。依存症でないと思ってるなら、1ヶ月止めてみたら？出来ないでしょ！それが、依存症です。中毒です。ジャンキーです。酒はアル中でなければ、1ヶ月くらい空けれます。喫煙者はアル中と同じです。イヤ、悪臭と臭い煙を出すから、より悪質だといえますね。

嫌煙が何を要求してるのかさっぱりわからないんだけど、
要するに規約改正とかめんどくさい手続きをとるのは嫌だから、
何も言う前にタバコ吸うのをやめろってことか。

謙虚に吸えってことじゃないの？

越境させていないと断言できるなら堂々と吸えばよい。

断言できないなら遠慮して吸え。

越境している煙が我慢の範囲かどうか
越境させている側に決める権利はない。
我慢の範囲は当事者同士の話し合いでそれぞれが決めること。
越境させている側とされている側
という事実だけは
誰から見ても客観的。

>>670
＞喫煙者は依存症です。断言します。依存症でないと思ってるなら、1ヶ月止めてみたら？出来ないでしょ！
２ヶ月半やめています。既に宣言していますが、目に入りませんでしたか？

>>673
＞断言できないなら遠慮して吸え。
「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？

越境させるなと要求できるかという点が争点だろ？

>>674
子供みたいw

>>622

＞何が気に食わないのか知らないけどｗ、実際のところ私に文句言いたいだけでしょ？

違います。たしかに貴方に向けてレスしていますが、嫌煙者の方全般に対して発言しているのです。
いわば、貴方は（言い方悪くてスマンが）カモ。

ずいぶん前の話になるけど、この類いの喫煙・嫌煙スレを読んでいた時にふと思ったのは、
このスレ自体が「マンションのベランダ」みたいだな。と思ったんですよ。
喫煙者・嫌煙者がいて老若男女いる。喫煙者側の私からみたら、このスレで「根拠なく迷惑だ」と騒いでいる
相手側の主張が（アホだ何だ中毒だと）煙たかったんです。
文字通り「煙たかった」ので、ちょうど「喫煙者のアホども」と誰かにレスしてた貴方に対し
試しに「アホだバ○だは良くないぞ」と煙草の煙りが煙たい嫌煙者同様に迷惑を訴えてみたら、
紆余曲折あって、クレーマーだと。
こちらの言い分がクレーマー発言（文句を言いたいだけ）だとするならば、
ここで文句を言いたいだけの嫌煙者の主張（まさか本気で言葉の力で止めようと思ってないよな？）も
クレーマー発言になるはずなのかな。と思うのです。
これを相手側に認めさせないとクレーマー発言であるのは確定しないのかな？と思ったので
嫌煙者側の君から言わせる為に前スレ（Round7）で何やかんやとやってただけ。

そこまでのやり取りで、嫌煙者側の誰かが気づいてくれたら良いなぁと思ってやっていたんですよ。

んで、他の人に言わないのは、追うのは一匹だけで良いから。


んで、ヘッドフォンの話にのると、
＞迷惑だって思ったら君は「自分には正当性がある！」ってすぐに相手に苦情言うのか？普通言いたくても言わないだろ？（いや、君なら言いそうだなｗ）
＞そして、苦情を言うとして、相手を納得させられるように「被害状況」とやらを、説明できるのか？って言ってるの。

社会的に判断できたら言いますよ。そりゃ。ヘッドフォン音漏れ問題はマナー違反でしょ？
社会的に判断して（周囲の状況を判断して）自分に正当性があれば
「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
被害状況なんて「歌詞が聞こえてくるくらい漏れてるし、その歌が貴方は好きでも嫌いな人もいるから
ヘッドフォンの質が悪いかもしれないから、全部漏らすなとは言わないけど、分からない位にまで
下げてもらえれば、皆、快適に通勤できると思うから、下げてはくれないか？」って言えば良いじゃん。

実際に言えない人もいるだろうから、強要はしないけど、ココに被害状況書くくらいはできるでしょう？


まず、無意味で例になってないから、「理解」できない。その旨を私は説明してる。
>>428の時点ではそのような説明はしてないようだけど？

だったら、
＞「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

だなんて言わないで、最初から「私はベランダ喫煙をやめてほしいとは絶対に思いません」って言えば良いのでは？


＞それに自身の話なんだから、例えなんてそもそもいらないだろうにw
「パートナーが嫌煙者の喫煙者」は自身の話ではありませんよ。ウチの階下の人がそうです。
貴方が「思わなくなると思う」っていうから、そういうシチュエーションもあるよって言っただけ。
じゃぁ何で「・・・思わなくなると思う」って言ったの？

因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。

>>674
ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
鼻が伸びるぞ。

>>674
確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
それぐらい理解できますよね？
失笑ものですよ、匿名はん。

＞「１０本を９本にするなど」は遠慮していることになりませんか？
くだらない質問を遠慮してください。

>>677

＞因に私のパートナーは理解ある非喫煙者です。
ここでのレスも理解してもらってるんですか？

＞「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」
あなたの性格じゃ言えないと思います、きっと。

いくら話ても無駄。さっきもベランダで煙草吸ってきた。クレームなし。明日もいっぱい吸う。今、上階から音が聞こえるが、（私は静かに暮らしてるけど）まあ、小さな子供がいるんだろう。私の家まで音が入ってくるが、上の人も生活してるんだもの、多めにみよう。そんな気持ち。馬鹿ども。

ほんと無駄だよね。譲歩して換気扇で吸ってるのにタバコ以外はお構い無しの現状。

ベランダでグルーミングやめて欲しい
安物の室外機付けてる隣人の低周波騒音が一晩中して安眠できない
階下の住民を無視した窓掃除、少しは気を使って欲しい

限が無いよ

>>673
越境とな。タバコの煙は物体と定義できるんかい？
だとしたら車の排気ガスはどうなるのか気になるなぁ〜
タバコの煙は人が吸うためにあるが、車の排ガスは吸ったら死ぬど
なんで騒がない！

683はかなり危ない人間か？あの口調、テレビの見すぎなんじゃない。お前の相手はもう秋田県。（このギャグでゆるちてね。）
当事者同士で話しましょう。それで終わり。

>>683

わかりました。「彼には」もう絡みません。（絡む必要はないので）
これでよろしいですか？

>>678
＞ニコ中が2ヶ月半もやめられるわけがない。
そう思い込むのが大きな間違いです。

>>679
＞確認のしようがない禁煙宣言をぶち上げ報告する必要はないです。
そうすると例えばこのスレで「ベランダ喫煙辞めました」ということすら
いらないとおっしゃいますか。何のための議論をしているのですか？

＞くだらない質問を遠慮してください。
なぜ「くだらない質問」なのでしょうか？

>>683
＞土地勘なしさん00と匿名Ａは、専用スレを立てて、そっちでやってくれ
いいじゃん。やらせておけば。
私は話の通じない「土地勘なしさん00」に絡むのをあきらめましたけど、
やり取りを面白く読まさせていただいております。
※突っ込みたいフレーズはいくらでもあるのですが・・・

>>687匿名はんさん

>>680とは同一人物ですか？

>>688
＞>>680とは同一人物ですか？
違います。私の前レスは >>674 です。
紛らわしくて申し訳ございません。

出た！

「煙は『物体』じゃないから文句を言うな」

依存脳っておもしろ過ぎ。

もっと発明してよ。待ってるよ！

>>690

まぁ、現実は、もしベランダ喫煙されたら配慮を「お願いする立場」でしかないストレスをここで発散してるんだよねww

>>673
＞我慢の範囲は当事者同士の話し合いでそれぞれが決めること。

貴方に質問があります。（他の嫌煙者のかたが代わりに答えてくださってもかまいません）

音や臭いなど迷惑ネタ満載のマンション生活ですが、
あなたにあきらかにクレーマーと思われるひとから苦情を受けて話あった結果
相手が一歩も引かない場合、どう対応しますか？

私の祖母が、「
自分が気に入らない事があっても自分も知らず知らず他人様に迷惑をかけてるのだから我慢お互い理解しなければならない」と言ってました。

>>690
＞出た！
何が「出た」のでしょうか？

＞依存脳っておもしろ過ぎ。
それは光栄です。あなたもなってみては？

>>677

他は、アホらしい水掛け論になるだけだから、止めましょう。
ただこれだけは、全員に関わることだからあえて聞かせてちょうだい。


>「すまないが、もう少し音量を下げて聞いてくれませんか？」って。
>・・・・って言えば良いじゃん。

多分、社会人やってれば一度ぐらいそういう場面にあったことあるよね？
まさか口だけってことはないから、その場面で実際にそう言ったわけだよね？
で、その人なんて答えた？
多分「ああ、すみません。（で、黙って音量下げる）」あたりじゃない？

でも、その人はこう答えました。
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
と・・・
で、このあと、なんて答えるの？なんて思うの？って聞いてるんだけど・・・


あ・・・
「もう絡まない」って言ってたから都合よく無視かなぁ・・

>>695

>多分「あ、すみません」あたりじゃないの？

やっと、現実と向き合えるようになりましたね。

ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
あまりない事例を想定しても
あまり意味がないように思いますが。

ここでこういうふうに
「じゃあ、聞かない人がいたらどうするんだ？」
と言う人たちに確認したいんだけど、
そう言うあなた自身は聞くの？それとも聞かないの？

自分の立場は明らかにしないで「たとえば」みたいな話を持ち出されても困るんだよね。

だって何かを返して「あなたはどう思いますか？」って聞いたところで
「いや、たとえばだから」
って、何の意味もないでしょ？

自分の考えをぶつけ合う、「自分ならこうする」というのをぶつけ合わないと議論にならんでしょう？

>>696
＞あまりない事例を想定しても

ベランダ喫煙に苦情を言う　という想定がまさにそうなんですけど
都合のよいオツムしてはりますなぁ。

>>696

>>231というレスは無視ですか？

>>696
＞やっと、現実と向き合えるようになりましたね。
＞ほとんどの場合はそれで解決でしょう。
＞で、それ以外の例外事例への対策を考えて、どうするんですか？
「違法じゃない」
「頻度と程度を説明しろ」
「神経質なお前以外誰からも文句なんて言われてない」
「迷惑だとして、だからどうした」
「文句があるなら法律なり何なり変えてみろ」
こんな文言が一部の暴煙者の発言で無意味だということで一致してよかったです。

匿名掲示板での発言は信憑性がない。
誰も喫煙者、非喫煙者の代表ではない。