ベランダ喫煙　止めろよ

>>256

じゃあ　きみは なぜ住民意に問わず、他人の行為を自分かって基準だけで規制しようとするんだ？

>>254
＞路上喫煙が駄目だというここの喫煙者の自己中が納得できないだけ。

ここに参加する喫煙者全員が「路上喫煙は駄目だ」という同意見かどうかどうかも不明なのに？

一人の意見をここに参加する喫煙者全員の意見にスリかえるの？

また、納得できなかったら君はどう論理を展開するの？

まったく、論破されて悔しくて支離滅裂に言い返してるだけじゃないか。

相変わらずやってるねぇ。
のの知り合いして楽しいのかい?
醜いネット人間ども。

>>258
>>257のひとつ上の>>256も同じようなレスだがそれは見逃すとは器用なことするねww

>>238
あなたは >>248さんに降参した　ということなのかな？

>>252 by 土地勘無しさん00
＞分が悪いなんて思っちゃいないよ。
それなら、
>>231 さんに反論できますか？　それとも同意されますか？

っていうか

「なぜベランダまでわざわざ出てきて吸うの？」

というもっとも素朴な疑問に
喫煙者が答えられない

ということが
全てを物語っているじゃん。

>>266
＞「なぜベランダまでわざわざ出てきて吸うの？」
＞というもっとも素朴な疑問に
＞喫煙者が答えられない
たった４８時間前に回答していますよ。
都合の悪いレスは目に入りませんか？

>>265
反論しますw


>私が、もし隣人からベランダ喫煙やめろと言われたら、
>こんな些細なことにまでクレームつけるなんて、この人は我家との関係を捨てる覚悟だな
>と理解してこう言うでしょうね。
タバコに限らずいろんな迷惑行為において常々迷惑だと思っていても、いざ苦情を言うと勝手に「こんな些細なことにまでクレームつける」なんて思われ、下手をすると「この人は我家との関係を捨てる覚悟だな」なんて考えて、さらに嫌がらせをされる可能性が多々あるから、普通の人はクレームなんて入れられない。
そんな現状を「クレームがないから問題ない」「一部のクレーマーが騒いでるだけだから問題ない」なんて根拠弱すぎ。


>「自分は迷惑じゃないと考えるが、それは私の自分勝手なマナー基準かもしれないので
>住民意に問うて欲しい、規約改正提議などは住民意を問ういい手段になりますよ
>ただし、現状で満足してる私から提議することはしません。」
つまり、現状が「自分勝手なマナー基準」である可能性が全く否定できてない。
胸を張って言うような事じゃない。


>「とにかく自分には迷惑だだから止めろ」と喚くだけの人にくらべれば
>民主主義の国の集合住宅に住む資格を持った態度だと自負してます
民主主義だなんて持ち出してさもご立派な意見に見えるけど、要は「自分は何もしたくない」って言ってるだけ。
否定はしないけど、資格だ何だと胸を張って言うような事じゃない。


>自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
>どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。
繰り返すけど、現状は「住民意」を測ったわけでもなく、「自分の行為を押し付けてるだけの人」じゃないの？
小学生だと「禁止されてない」で、自分が絶対正しいって思っちゃうんだろうけど・・・

>>267

>都合の悪いレスは目に入りませんか？
そのレスが「都合が悪い」んじゃなくて、そのレスを目に入れる「必要がなかった」可能性があるけど？ｗ

だからさ、迷惑だって感じてる人たちで他の住民に呼びかけてみるなり、迷惑だと思ってることを総会なりで提議してもらわなきゃ、どれくらい迷惑になってるのかってのは喫煙者には伝わらないでしょ？

喫煙者たちも総会での住民総意というか、多数決で決まったものであれば従うし、迷惑だったんだと自覚できると言ってるわけだから。

総会などに問題提議することもできないって事は、明確な迷惑行為として指摘できる根拠が薄いというのを実感してるんではないのか？と言いたいね。

ちゃんと問題提議できるだけの根拠を示せる非喫煙者たちのいるマンションでは規約改定などでベランダ喫煙禁止にすることに成功してるところだってあるんだから。
要するに＞268とかは自分で住民総会などで問題提議できるだけの根拠をもち合わせてないから、喫煙者をここで攻撃するだけになってるんだよ。

>>267
>たった４８時間前に回答していますよ。
>>263が
>一人の意見をここに参加する喫煙者全員の意見にスリかえるの？
なんてこと言っちゃってますけど。

>>270

>喫煙者たちも総会での住民総意というか、多数決で決まったものであれば従うし、迷惑だったんだと自覚できると言ってるわけだから。
だから、そんなふうに「多数決で決まれば、迷惑だったんだと自覚できる」と言ってるのが小学生なわけで・・・


>要するに＞268とかは自分で住民総会などで問題提議できるだけの根拠をもち合わせてないから、喫煙者をここで攻撃するだけになってるんだよ。
いや、単にめんどくさいだけ。
前にも書いたけど、数年後には理事が自動で回ってくるはずだから、そんときは提議するよ。
実際に守られるかどうかは知らないけど、規約としては可決させられる自信あるよ。
実際「明確な迷惑行為として指摘できる根拠」がちゃんとあるから、「規約改定などでベランダ喫煙禁止にすることに成功してるところ」もあるわけでしょｗ

私が反論してる（あなたに言わせると「攻撃されてる」なのかね？）のは「問題ない」って類の開き直りだけ。
現状は、自分で選んだ選択肢だから、タバコの煙を我慢してること自体には文句ないよ。
言いたいのは「問題がないんじゃなくて、我慢してる（させてる）だけ」ってこと。

>>268 by 土地勘無しさん00　

あのー、結局
＞さぁ、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？
への答えがないんですけど？

それとも、
＞つまり、現状が「自分勝手なマナー基準」である可能性が全く否定できてない。胸を張って言うような事じゃない。
と答えるのですか？
相手は、ますます意固地になるでしょうねww

結局貴方のレスは「高みの見物」で、実際に迷惑だと思ってる人（もしいると仮定するなら）には
なんにも役に立たないよね。

＞繰り返すけど、現状は「住民意」を測ったわけでもなく、「自分の行為を押し付けてるだけの人」じゃないの？
どうして「じゃないの？」って質問になるのかな？
ちゃんと読解できてないのかな？
押し付けないで住民意に任せますよ　って言ってるのに。
それを「開き直り」と受け取るのは間違ってるな。

>>271
それでそれがどうしたの？
ご自分の言いたいことをちゃんと整理してからレスしたほうがいいよ。

土地勘無しさん00　ピンチだが
いつものように論点をすりかえて逃げきると思われまーーす
またはいつものようにしばらく留守にするか。

マンション規約に違反していない行為という現状では、
嫌煙者側の言い分を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者側にある。

つまり嫌煙者側は「お願い」する立場　だという自覚がないレスは非現実的というか
現実逃避してこの掲示板でいきがってるだけと思われても仕方がない。

その立場が嫌なら、規約を変えて現状を変える（つまり規約改正で禁止にする）しかないのに、
なぜ、行動するぞ　っていうレスがないんだろう。　
不思議です。

>>273

>あのー、結局
>＞さぁ、あなたは隣人の私からこう言われたら、どう対処しますか？
>への答えがないんですけど？
あ、そこを答えてほしいということね。
私は、「分が悪くない」というのを書いたつもりでいたんだけど・・・

そうねぇ・・・それに答えるとしたら、まず
「苦情を言われて、ホントにそう答えるの？」
って聞きたいかなぁw
私にすると「苦情を言って、隣人が凶悪な食人宇宙人だったらどうするの？」って質問をされてるのと同じぐらいバカバカしいんだけどなぁｗ


一応答えると
「この人は我家との関係を捨てる覚悟だなと理解して、私が規約を変えるまで我慢します。
こちらから何の理を説いても通じるとはおもえませんから」
かね・・・

そもそもそんな質問される以前に「隣人が凶悪な食人宇宙人」の可能性があるから、そうそう簡単に苦情なんて言えないんだけどねぇ・・・


>どうして「じゃないの？」って質問になるのかな？
「どうして」って・・・
「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」って聞いてるだけなんだけど、ちゃんと読解できてないのかな？
「民意を測らずに押し付けるのは駄目」なんでしょ？


>結局貴方のレスは「高みの見物」で、実際に迷惑だと思ってる人（もしいると仮定するなら）には
なんにも役に立たないよね。
どっから「高みの見物」が出てくるのか・・・思いっきり最前線じゃんw
誰かの役に立つんじゃなくて、自分の現状に自分の意見を書いてるだけなんだが・・・

ちなみに、そんなことを言うあなたレスは、いったい誰のなんの役に立ってると？ｗ

まあ、
「ベランダ喫煙が規約で禁止されたら従う」
とは言っているが、
「そんな規約改正が通るはずがない」
とは言わなくなったところに、
時代の流れを感じるのは私だけだろうか。

まぁ、ウチのマンションは、元々ベランダ喫煙禁止だけどな。

「日本国内喫煙禁止」でどうですか？

>>276
＞「苦情を言われて、ホントにそう答えるの？」って聞きたいかなぁw
苦情を言うってのも仮定だけど？

そもそも、大気に拡散されたベランダからの煙（しかも低頻度）にまでクレームを言うってのは
この人は我家といい関係を持つ気がない　と判断するのは自然だと思うけど？

＞「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」
＞って聞いてるだけなんだけど、ちゃんと読解できてないのかな？
＞「民意を測らずに押し付けるのは駄目」なんでしょ？
民意には従う用意がある　ってのがなぜ押し付けをしてることになるのか？
かわった読解力してますね。
尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？

ちなみに
>>275は土地勘無しさん00には都合が悪かったみたいね。

>>277
＞時代の流れを感じるのは私だけだろうか。
たぶん君に言葉の裏を推測する能力がないだけ

＞こちらから何の理を説いても通じるとはおもえませんから
↓
不正解

こちらから、こちらの基準を押し付けても通じるとは思えませんから
↓
正解

>>278
＞まぁ、ウチのマンションは、元々ベランダ喫煙禁止だけどな。

ここの嫌煙者にそれを言ってやってくださいよ。
なぜオレのように元々ベランダ喫煙禁止のマンションを選ばなかったんだ？
後出しジャンケンみたいに後からダダこねるのは子供だって。

ところで、ちょっと頭の体操しようよ

ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

そもそも、空気中に拡散したタバコの煙だけで健康被害を言うならば、普通に社会生活を営むのも困難になると思うけど？

そうでなく、他にもっと具体的かつ説得力のある迷惑というのを言ってほしい。

>>280

>苦情を言うってのも仮定だけど？
そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。
仮定に仮定を重ねて、アホくさいから答えないと「分が悪い」「都合が悪い」・・・
で、いざ答えても無視。こっちらの質問も無視。
どうせいと・・・


>かわった読解力してますね。
読解力も何も「民意には従う用意がある」は、理解できてるよ・・・
つか、そんなあたりまえなことをいちいち胸張って言うなｗ
こっちは、
「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」
と聞いてるの。
君の場合読解力っていうか、自説を守ることしか考えてないでしょ？ｗ

>>尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？
現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？総会なり何なりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ


>>>275は土地勘無しさん00には都合が悪かったみたいね。
君が答えてない「嫌煙者側」の発言は、君にとって全部都合が悪かったのかい？ｗ

禁止されていなければ全く遠慮は要らない
という認識は間違ってると思います。

『禁煙』と表示された場所で喫煙したら罰則があるんですか？
あるとしたらどんなものでしょう。訴えられたらどうなるのでしょう。

①条例等で定められた路上などでの喫煙
②バス、電車、タクシーなど交通機関での喫煙
③病院等での喫煙
④飲食店で、禁煙コーナーや禁煙時間内での喫煙
⑤禁煙に定めている会社での喫煙
⑥規約で「共用部（バルコニー等専用使用権部分含む）は禁煙」と定められたマンション

>>284 by 土地勘無しさん00　
＞＞尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？

＞現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？
＞総会なりなりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
＞そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するの
＞は変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ

１０回自分のレスを読み直すべきですね。

規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
上記のレスはあきらかに論理展開が変。
チョット恥ずかしいと思います。

＞そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。

つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

>>275でこのスレは詰みじゃないの？

275
マンション規約に違反していない行為という現状では、
嫌煙者側の言い分を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者側にある。

つまり嫌煙者側は「お願い」する立場　だという自覚がないレスは非現実的というか
現実逃避してこの掲示板でいきがってるだけと思われても仕方がない。

その立場が嫌なら、規約を変えて現状を変える（つまり規約改正で禁止にする）しかないのに、
なぜ、行動するぞ　っていうレスがないんだろう。　
不思議です。

>>287

>規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
>上記のレスはあきらかに論理展開が変。
>チョット恥ずかしいと思います。
「禁止されてない」かつ「そもそも迷惑じゃないから、今後も規約で禁止されることはあり得ない」ってのが論拠なら、私もおかしいと思うよ。（後者を私が認めるかは別として）
ただ、今の論調って「禁止されてない」けど「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」なんでしょ？

「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
って主張がそんなに変かね？

結局はベランダ喫煙どうのこうのより、単に「煙草が嫌い」「私は吸わないから一切大目にみない」と言う事でしょう。喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。喫煙する限り嫌われちゃいますねW

タバコ吸うヤツはアフォ。

アフォ、アフォ、アフォフォ〜。

煙いんじゃコラッ。

臭いんじゃコラッ。

アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ・・・♪

>>290
＞「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、
＞「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
＞って主張がそんなに変かね？

議論の袋小路に入り込んでる貴方以外の人が見たら、あきらかに変でしょ。

現状の規約に満足してる人が、その確認をするために規約に明記を目指す　なんて
あきらかに非現実的でしょうに。

いくら仮定の話でも空論じゃ意味がない。

>>288

>つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

言いたいことが、いまいちわからないけど、名指しなので一応答えておく。


私が質問するとしたら、「いろいろ隣人関係等あって実際には言えないけど、いざ苦情を言われたらどうするの？」ってことで、「苦情を言う」ってことが「仮定」で、「苦情の中身」は「仮定じゃない」。

でも、私が受けた質問は、実際に言われた（仮定だけどw）苦情に対する「返答の中身」が「仮定」なんじゃないの？
だから、苦情を言われたら>>231に書いてあるようにホントに答えるのか？って聞いてるんだけど・・・
（要は「間違ってるのはそっちで、自分は絶対間違ってない！」って言うってことでしょ？）
それこそ、隣人関係捨ててるとしか思えない・・・ｗ

「おう！ホントにそう言ってやるつもりだぜ！」って言うならともかく、そうじゃないなら無意味な問いかけだって言いたいんだけど・・・

>>291
>喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。
良識ある喫煙者もあなたの煙草の煙に舌打ちしてるでしょう。
喫煙者の3人に1人が飲食店での同席者の喫煙を不快に感じているそうですから。

>>293

「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」は、仮定じゃないんでしょ？
「本当に迷惑じゃない」ってのを「ベランダ喫煙可」って規約の形で確認したら？ってだけだよ。


「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

まとめると

１ ベランダ喫煙は迷惑になどなり得ず、

２ 迷惑にならない以上、禁止する規約など可決されるわけがない。

ここの喫煙者の考えはこういうことでよろしいでしょうか？

2.が違うんじゃないの？

2.迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。

じゃないの？

＞「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

ここの話の内容においては
めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？

>>298

あなた正直な人ですね。

「正直」は
現実世界では大事なことだけれど、
ネットの世界では傷つくだけだよ。

「禁止規約が可決されるわけない」

これでいいんだよ。

>>299

>ここの話の内容においては
>めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？
まぁ私もそう思わないでもないけど、多分ネットでは「逃げる」は、もうちょっと特別視して使われてると思うよ。

禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから、「禁止規約が可決されるわけがない」ってのはすべてに当てはまることではないんじゃない？

ただここで屁理屈を並べてるだけの嫌煙者では禁止規約を可決するだけの論拠を持たないだろうね。

迷惑だ。と主張するだけで「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例すら提示しないのだから。
非喫煙者たちにすら理解されないのでは？

ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
292のようにそこまではっきりと喫煙者をバカにするということはまわりには一切喫煙者はいないんですよね？
仕事上で喫煙をする人を接待しなくてはいけない、などの状況になるようなこともないと。
もしくはそういうときは「喫煙する人間はバカですから、そんな人間を接待したくありません」とはっきり断るのですかね・・・。

>>300

いくら誘導したいからといって　ちょっと醜いですね

＞迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。
これでどうして傷つくのか？　不思議だ。

あの〜〜〜〜

「禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから」、「「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例」がすでに提示されてるってことなんじゃないでしょうか・・・

自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？


あと、
>ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
は、
ちなみに聞きたいが、292の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
の間違いでは？？？

>>300さん

正直っすか。ありがとうございます。

正直ついでに申しますと、ネット社会ってあまりよく知らないんですよね。。。
現実の社会から分離してネットの社会だけで独立してるとも思えませんし。

現実ではダメでネットだから許される事なんかないでしょ。

「するべきである」でも、「されるわけない」でもどっちでも良いけど、
喫煙者の考えがすべて「されるわけない」で統一されると私は困るなぁ。

私も304さんと同じでどうして傷つくのか不思議。
ココの嫌煙者ほど怒りの沸点低くないですよ。

土地勘無しさん00さんへ
＞いや、単にめんどくさいだけ。
＞前にも書いたけど、数年後には理事が自動で回ってくるはずだから、そんときは提議するよ。

めんどくさいから理事会の順番がくるまでは我慢するし（その程度にしか迷惑に感じてない）、
理事になれば規約改正に行動するってことですね。

つまり、土地勘無しさん00からみれば、その程度のことなのに
「止めろよ」というだけで我慢もしない、規約改正への行動もしないここの嫌煙者は傲慢だ　ということですね。

おれは、土地勘無し00さんに

>>282 の論理展開の矛盾を指摘してもらいたいなww

282
ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

①もし『ベランダ大便可』と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常は『ベランダ大便可』と考えられる

>>307

私から見ればその程度のことではあるが、自ら「その程度」と言い放ったり、「迷惑でないことの証明」のために規約改正への行動もしないここの喫煙者は傲慢だ　ということです。

とでも書けばよいですか？

喫煙者はおバカさん。ばっか。