ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

>>152
>網戸開閉の音も含めて、卑怯な書き方ですよね。これだと１時間おきの
>喫煙の度に匂いが家の中にまで漂って来たように読ませようとしています。

それは貴方が意図的にそう解釈してるだけだろ？
こちらは在りのままの状況を説明する事しかできないのでそうしたまでだが
それを「卑怯」とは。随分刺々しい反応をするもんだな。

私は、上階の住人が頻繁にベランダへ出て喫煙していた事と
その臭いや灰が階下に影響を及ぼしていた事を具体的に例示している。
その「影響」が10回のうち１回に過ぎない場合も、毎回の事だった場合も
私個人にしてみれば事実としての差はない。
一方、貴方は「頻度」によっては差があると思っているんだろ？
被害者の主張が正当であるか不当であるかの基準のひとつは「頻度」である、と。
であれば、その基準を示すのは貴方の方が先だと私は思う。

>>121で貴方はこう言っている。
>ここに来て実際に「迷惑を被っている」方が現れましたね。
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを
>比較したいので、もう少し教えてください。

真意が別にあるなら後で聞くが、これはつまり「被害の実例」と「自分の行動」
とを照らし合わせて、結論的には「やっぱり私は加害者じゃない」という事を
証明したいという事なのだろうと私は捉えた。
なので、私も実体験としてのサンプルを提供してみた訳だ。
１時間おきの喫煙のうち「臭いや灰が飛んでくる頻度の許容すべきライン」。
貴方ならそれを明確に持っている筈なので、是非お聞かせ願いたい。


>それはもっと怒っても良いかと思います。
>汚れがあったら間違いなく『実害』です。
>匂いの実証は難しいですが、汚れは簡単に実証できます。

洗濯物についたとは言え、手で払えばそれで済んでしまう事もある。
もう一度洗い直せばよいという考え方もある。
相手が本当は自分なりの努力をしているかも知れないと考えたり
自分が少し我慢をすれば済んでしまう事かなと考えたりすれば
結局は自分の感情を引っ込めてしまう事も（少なくとも私には）ある。
貴方側の人々はそれを被害者側の「怠慢」であり「小心」であると言う。で、


>「それくらいの事」と言ってしまう時点で「たいした迷惑では無い」ですよね。

結局はそこに行き着く訳だ。
被害者側が妥協した事によって、加害者側が正当化されたという理論。
妥協の陰にこそ本当の「相手の気持ち」がある、と私は思うし
原因者側が「迷惑」というものを考える時にもそこに思い至らなければ嘘だと思う。
まぁ、たぶん貴方には永遠に解らないだろうから、この点についてはコメント不要。


>＞貴方が、この上階の夫婦よりは配慮しているという主張があるなら聞きたいね。
>あなたの上階のご夫婦はなんらかの「配慮」をしているのですか？
>そのように読み取る事ができません。

ここについては誤解があるので、もう一度問い直そう。
私の（元）上階の住人には、配慮らしい配慮は何もなかったと思う。
私もそのつもりで書いたつもり。
貴方に訊いているのは、貴方が日常的にしているベランダ喫煙は、私が例示した
夫婦の喫煙と、何か「配慮」や「頻度」において違うところがあるのかという事。
貴方は「比較してみたい」と言っていたから、私が提供した実例と貴方自身とを
この場で比較してみてはどうか？という意図だよ。
１時間おきなんて事はない、１日に○回程度だと答えるか。
灰は絶対に飛ばない何らかの工夫はしている、とか。
それこそが貴方の実態を示すコメントになると思うので、是非宜しく。

>>163
>あなたのこの言葉が意味することは煙の迷惑よりも「ベランダ喫煙」という
>行為が嫌なだけと読み取れます。
私は、煙が部屋の中に入り、灰が落ちてくるという「実害」には
回数は関係ないと言ってるんだよ。
貴方が「自分は絶対にそんな事は起こさない」と断言できるなら
100回でも200回でも吸えばいい。

貴方にもう１度「頻度」について、少し質問の内容を変えて訊くよ。
→他人の部屋の中に煙が入り、他人が干した洗濯物に灰が落ちるという事象。
→これは、例えば10回の喫煙のうち何回までなら許容範囲だという事になるの？

>上記２つのセンテンスには矛盾が存在しています。
>結局あなたは何も言わなかったのですよね。
矛盾ねぇ･･･。おそらく
「配慮らしい配慮がなかったのなら、相手の努力を慮って黙っている事はない」
という事を言いたいのだろうが、そこは単純に私が我慢したと考えてくれよ。
我慢したという事はそれまでの事だったのだろう、というのがいつもの貴方の
回答だと思う。結局そこから先は、我々の見解が混じり合う事は絶対に無い。
迷惑をかけられた側の感情や感覚は無視し、迷惑の有無をも原因者側が判断して
良しとしてしまえる貴方の価値観を、ここで改めて確認する事ができた。

>例えば１年に１回ほんの僅かな匂いが漂ってきたからって「迷惑
>行為」と言ってしまう人は「迷惑住民」になりかねません。
それはまさに、貴方がでっち上げた「ストローマン」に他ならない。
誰も「１年に１回」の話なんかしていないだろ？
週末の一時、たまった洗濯物を干し、陽気が良いから窓を開けて寛いでいると
煙の臭いが漂ってきて、窓の外には紫煙がうっすらたなびいている。
後で洗濯物を取り込んでみると、煙草の灰がタオルに落ちていた。
･･･こんな事が、生活している間に何度かあったという話をしているのさ。
これを問題にしなかった私をおかしいと言い、「頻度」によっては
問題にする者がおかしいと言う貴方の基準が知りたい、と訊いているんだよ。
早く答えて頂きたい。まぁ、無理なら無理で深追いはしないけどね。


こちらはベランダ喫煙そのものを問題にしている訳ではない。
そもそも喫煙行為そのものにも何ら嫌悪感はない。
喫煙によって引き起こされる弊害というものがあり得るのであって
それに対する喫煙者（特に貴方みたいな人）の意識の低さと傲慢さに
不快感を覚える、と言っているのさ。
同時に、こうした非喫煙者としての主張を「嫌煙者の主張」にでっち上げる
不誠実さにも不快感を覚える。卑怯なのはそちらだと思うね。

>>164

・網戸の開閉音（出→入で２回／１セット）ちなみにカーテンのレール音も伴う。
・上記「開」「閉」の間には必ず数分の感覚アリ
・ベランダ手摺にもたれかかって喫煙している本人の姿

観察する気なんて毛頭ないけど、当時住んでたのは５階建マンションで
私が住んでいたのは２階だった。なので、外出する時や帰宅する時に
３階の住人が喫煙する姿は何度も見た事がある。
住戸は階段室兼エレベーターホールの両脇に１戸ずつ配置されていたから
私が住んでいた部屋の「隣接住戸」は上下１戸のみ。
上記「開」の段階で窓の外を見て、モヤモヤと煙が降りてくるのを目視した事も
一度や二度ではない。

まぁ、吸っているであろう瞬間にベランダから身を乗り出して
上を見上げるような事はしてないけど、そこまでしたと言わなければ
信用できない、って言うならこれ以上構わないでくれ。

>>168
相変わらずのレスだなぁ～
理解力だけでなく、表現力にも問題があるみたいだな！
だけど、
>「迷惑じゃない」って思ってるのがやってる側だけだったら、同じく頻度なんて関係なく、問題になるってだけです。
↑は、その通りだと思うよ
最初は「個人間の問題」として表面化するんだから、程度・頻度なんかは関係なく、影響を受けた者が「迷惑！」と
思うか否か！の話ってことだね
要するに、３本／日のベランダ喫煙を
＊迷惑と思う喫煙者
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思う非喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
が居るってことであり、「個人間の問題」として考えた場合、当初は程度・頻度は関係はないってことだ！

でも、「個人間の問題」として事態を認識した場合には、まずは「（問題解決のための）話合い」のとなるため、
「程度・頻度」の話は重要となるだろう
例えるなら、１本／日のベランダ喫煙ならば
＊迷惑と思わない喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない喫煙者
＊迷惑と思わない非喫煙者
＊迷惑と思うが納得（我慢）する非喫煙者
＊迷惑と思い納得（我慢）しない非喫煙者
が居るってことであり、そこで、双方が納得出来る妥協点を見出せれば、問題は解決するのだろう

だが、話合いで解決しなかった場合には、問題が「個人間の問題⇒管理組合としての問題」となるため、
「管理組合としての問題」として対応すべきか否か！が議論されることとなり、「程度・頻度＝影響」が
更に重要な要素となるんだよ

まぁ、君がどこまで認識した上で語った話なのかは判らんがね・・・・

最後に、君に対する忠告だ
君が被っているベランダ喫煙の影響がどの程度のものかは判らないが、君自身はその影響を
＊迷惑と思うが（隣人関係等を鑑みて）我慢できる（すべき）程度
と思っているんだったよな？
そして、ココで頓珍漢レスを連発する理由は、
＊問題の原因者である喫煙者側の態度が気に入らない
ってことだったよな？
今、ココでは
＊ベランダ喫煙は程度・頻度によっては迷惑行為になり得る
＊禁止されていない行為でも、ベランダ喫煙には配慮は必要
ってことで、喫煙者（除く暴煙者）と非喫煙者（除く嫌煙者）の間で、罵り合いが議論に変わりつつあるんだ
その中で、「程度・頻度」といった「個人間の話合い」以降で重要な要素となることが語られているだよ

だから、喫煙者側の態度が気に入らないって姿勢の君が「奇声」とかの意味不明な話でちゃちゃを入れてくるのは
『迷惑』なんだよ

以上を認識して、まともなレスをするか、出来ないなら暫くＲＯＭってろよ！！！

>>184
>上階のご夫婦は配慮がなかったと思っているのにも関わらず「相手が自分なりの
>努力をしているから自分の感情を引っ込める」には矛盾がありますよね。

はて･･･。矛盾、無いよね？
と言うより、貴方のその指摘の文言自体、日本語の構造としておかしいので
どことどこが矛盾していると言っているのかが先ず解らない。
（もしかしてここでも「ストローマン」ですか？）

私は「相手の事情を慮れば、たとえ実害を受けたとしても黙ってやり過ごす事はある」
と言っているのさ。原因者に配慮らしい配慮がなくても、悪意があるとは限るまい。
貴方がどうだかは知らんが、こちらが我慢すればそれで済んでしまう事であれば
「私なら」お互いに嫌な思いをせずに済む方法を選択する事もある、と言っているのだ。
このスレには、受忍する側のそうした姿勢を「逃げ」と称する者がよく現れるけれど
それを原因者側が発言する事の滑稽さは、もはや当人に指摘したところで
理解するのは能力的に難しいんだろうね。当然、貴方も。

相手が自分を許した時点で、相手に与えた「実害」もろとも消えてしまう、と
信じきっているところが、貴方の理屈において最も異常なポイントだと言っとこう。
実害を生み出した原因者の立場でありながら、我慢する事で場を治めた者に対し
『何も言わないくせに自分を正当化している』と言えてしまう厚顔。
こうした掲示板だけでなく、実社会でも存分に曝け出すといいと思う。
そうすりゃ、ある意味社会はもっと良くなるし、貴方自身も少しはマシになれるだろう。

>「上階の紫煙が窓の外にうっすらたなびいている」って素晴らしい目をしていると思います。
>苦情を言わないことが信じられません。

煙が目に見えただけで文句を言っても構わないのかな？
貴方に「嫌煙者」呼ばわりされるのは本意では無いので、そこは遠慮しとこう。
自分が吐いた煙の行方に関心が無い人には当然解る筈もない事だけれど
当時、上階の人が吐いた煙はそりゃもうよく見えてたもんだよ。

キリがないから最後にするが、貴方や貴方に類する喫煙者の皆さんは
周囲の「妥協」によって辛うじて立場を確保できているという事を肝に銘じるべきだと思う。
舌を出して「鬼さんこちら」とはしゃいでいられる時間はそれなりにあるのかも知れないが
その自分の姿を客観的に見る余裕と良識くらいは持っておいた方がいいね。

そして、ついに貴方からは「自分が最初に振った話題」に対する誠実な姿勢は
最後まで示されなかった。やはり、その程度ですかと言わざるを得ないね。

（>>121）
>私が行なっている行為と、あなたが実際に迷惑を被っていることを比較したいので、
>もう少し教えてください。
>どのくらいの頻度で、どんな状態のとき、どのくらいの迷惑を被っていますか？

（>>187）
>そう言えば、回答を忘れていましたね。
>どのくらいがいいでしょうかねぇ・・・。
>
>私は１年に１、２回１本程度ですね。
>
>こんな回答でよろしいですか？
　
　
もともと理屈もへったくれも無いわな。

>>200

やれやれ。
先に付けた言い掛かりは、代理戦争（？）の相手にほんの少し突っ込まれただけで
簡単に取り下げてしまうし、こちらのコメントに矛盾があると言いながら
その矛盾点を示せと言われればダンマリをきめこんでしまう。
よくもまぁ、それで議論の相手に「根拠を示せ」だの「頻度を明確にしろ」だのと言えるもんだね。

>「悪意がなければ許せる」と？ それなら私のも含めて「ベランダ喫煙」は
>何の問題もありますまい。

どうかな？
その姿勢で煙草を吸い続ける事と「配慮」とは、どう考えても共存はしないよね。
貴方が時々口にする「私はそれなりの配慮はしている」という言葉も、所詮は詭弁だという事だな。
自分自身に悪意はない。相手も問題にはしていない。だから「害」も存在しないのだ、と。
それが貴方が「ベランダ喫煙＝無害」とする理屈の正体。

>私が始めから言っていることも「ベランダ喫煙」での「煙や匂い」は「迷惑になるものでは無い」です。

貴方は、自分の迷惑行為を否定する者を「嫌煙者＝私的な感覚のみで喫煙を否定する者」と
称して逆差別の対象にしながらも、一方で、私の様な非喫煙者からの指摘に対しては
まさに「私的な感覚のみでしか」反論できていないのさ。私へのレスがその最たるもの。
『自分を基準にするな』という言葉は、自分でもしっかり噛みしめてみるべきだね。