喫煙者 VS　非喫煙者

>結局覗の趣味が無きゃ悪影響じゃないんでしょ？

そんなことを言っているようでは、きっと恥ずかしげもなく
電車の中でスポーツ新聞の大人向けの記事を堂々と読んだりしてるのでしょうね。

児童ポルノ愛好家のマナー意識が喫煙者並みだったら
街中で駅で飲食店で児童ポルノ鑑賞される訳だから、
覗き趣味がなくても目にしてしまい、不愉快な思いをすることになります。

ちなみに、レーシングカーを制限すべきと言っている議員とかっています？
いないですよね。
そういうことを言っている学会もないですよね。

こんな問題にもなっていないことを、煙草という世界中で議論されている大問題と
例えることがそもそもナンセンスです。

そういう意味で、やはり児童ポルノとの比較が妥当と思われますがいかがでしょうか。

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>>942
散々既出ですが、たばこの消費で全国のＪＲ利用者が恩恵受けてますよ。
まぁ、必ずしもたばこ税で賄う必要ないとあらば、車についてもわざわざレースなんかする必要ないですね。
違いますか？

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>>944
税金は、この国に住んでいる以上、必ず皆、徴収させます。
使い方の名目が違うだけです。たばこを買っている人だけが支払っている訳でも無く。
児童ポルノを買っている人も、消費税は支払っています。同じことです。
たばこに掛かる税金が高いと感じるのであれば、たばこを買わなければいいことです。
買う買わないの選択は自由ですからね。

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↑意味不明。

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あ、意味不明っていうのは944ね。

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↑やはりバカだな。

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あ、バカっていうのは946ね。

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本題から離れたバトルは止めなさい。

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>>945
無駄に例えを増やすのは止めましょう。
現実として、たばこの消費はJR利用者に恩恵を与えます。
これを覆すのならば、たばこ税の廃止か利用目的を変えるしかありません。
まぁ、あなたの言いたいことを代弁するとすれば、技術的恩恵と金銭的恩恵の違いでしょうね。
そこまで整理して語ってもらえると分り易いですよ。

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タバコの存在云々は別にして、ここの喫煙者はほとんどの輩が周囲への配慮が出来ないんだろうね。
自分基準のマナーとルールで吸ってしまうだろ？

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>>951
だから、税金は皆払っています。同じです。名目が違うだけです。
すでにJRは民間企業です。たばこ税が無くて利用料が上がるのであれば、
他の交通機関に客を奪われるだけです。税の補填が無い他の私鉄の利用料は高いのでしょうか？
そうでは無いですよね。たばこ税があるから、JRの利用料が安い、恩恵があるとは言えません。
万人の恩恵では無く、企業の恩恵といった方がいいのでは。あなたも、JR利用客との恩恵と言っていますから、一部ですね。

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>>953
たばこ税がJRをどう支えているか判っていない様ですね。
たばこ税は、JRが民営化する際の足枷になる赤字を埋めるために創設されたのですよ。
ですから、たばこ税がなければ、民間企業であるJRは当然今の運賃で運営できないですし、
もしかしたら未だ国鉄として赤字を垂れ流していたかも知れません。
それに、あなたが知らないだけで、私鉄の赤字路線はJRの倍近い運賃で運営しているところもあるのです。
繰り返しますが、たばこの消費が現在のJRを支えているのは純然たる事実で、その利用者は恩恵を与っています。
これを覆すのならば、たばこ税の廃止か利用目的を変えるしかありません。
尚、利用目的の違う消費税を持ち出すのは、まったくの的外れです。

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タバコ税による収入と喫煙による社会的損失の比較は
散々言い尽くされているので、
今さらタバコ税の「貢献」を持ち出すのは、
喫煙者側からも迷惑がられますよ。

タバコの根本的な問題は、
それを好まない人にも煙を吸わせる、ニオイをかがせることがある
の一点でしょう。

これ以上、社会的「禁煙」を拡大させたくなければ、
喫煙者個々がその一点に気をつけるのが現実的なのでは？

これまでの「禁煙」拡大の事実を見ても言えるけれど、
外的強制力で「嗜好」の自由を奪われる
なんて、少々情けないよね？

逆説的ですが、
「嗜好」の自由を確保したければ、
嗜好する人自身に「節度」が求められるということです。

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>>954
だから、名目が違うだけでしょ。喫煙による病気の医療費は誰が補填するの。
皆、払っている税金に話を広げないでね。

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税金の使い道で怒る人はいるけど、個別の使い方でその利用客は感謝しろや、なんていうやつはいないな。

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タバコの葉農家、ＪＴの社員の雇用、自動販売機メーカなどなど合法的に利益を生んでます
この世で、一利なしのものはそんなに多くありません。

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そういう意味では児童ポルノにも一利はあるってことですかね。

擁護派気持ちワル。

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>>958
『タバコの葉農家、ＪＴの社員の雇用、自動販売機メーカなどなど合法的に利益を生んでます』

・・・そんな方たちを路頭に迷わせることのないよう、
これ以上「喫煙」が「嗜好」ではなく社会にとっての害悪として
認知されないためにも、
個々の喫煙者のモラルが一層求められているわけで。

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さて、JTが言っている最低限のマナーでさえ、守っている喫煙者はどれくらいいるのだろうか。

煙の幅は、体の幅よりぜったい広い。たばこを持つ手は、子供の額の高さだった。
吸いがらを排水溝にすてた。というか隠した。煙の幅は、体の幅よりぜったい広い。
夏。たばことすれちがう腕は、裸だ。水たまりの吸いがらは、やがて百のゴミになる。
体はよけた。それでも煙はぶつかった。700度の火を持って、私は人とすれちがっている。
日本一、目につくゴミは。吸いがらかも。人ごみっていうけれど、何人からが人ごみなんだろう。
私に手を振る人がいた。煙を払う仕草だった。スタンド灰皿。火を消さないで入れるのは、煙をふやす行為だ。
自分のたばこは、カオルもの。人のたばこはニオウもの。ケータイ灰皿は、どんな場所でも吸ってもいい許可証じゃない。
吸われて。燃えて。捨てられて。たばこじゃなければ泣いている。煙の行方。本人だけが、他人事だった。
火がついたまま投げ捨てる。運転中の私はこわい。ポイ捨て禁止ポスター。子どもが絵筆で、大人をしかっている。
犬と散歩すると、いつもより吸いがらが目につく。捨てる人は、拾わない。捨てない人が、拾っている。
人が見てたら捨てないわけで、つまりコッソリやってたわけだ。禁煙の構内を、出ながら吸った。煙は逆に入っていった。
待ち合わせ。遅れる彼女。吸いがらの山。昭和のドラマによくあった。振り向けば、後ろの人と、離れているのにぶつかっていた。
火を持って人ごみに行く。聖火ランナーだけでいい。貝がらを見つけたいのに、吸いがらばかり見つかった。
肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らなかった。主人公がポイ捨てをした。ふるい映画だった。
走行中にポイ捨てをした。気分は逃走中だった。オナラの時は後方確認。たばこの時は忘れていた。
クツ底で火は消えるけど、吸いがらまでは消えない。約半歩遠ざかるのは、すれちがう人の抗議かも。
人ごみで吸ってはいけない。人のコートはだいたい高い。火の粉が飛んだ。被害者が、自分でよかった。
モクモクと煙をはく灰皿。自分たちなら、大騒ぎだ。火の粉が飛んだ。被害者が、自分でよかった・・・。
禁煙の構内を、一歩だけ出て吸う人がいた。僕だけど。雪に埋めると、春に出てくる吸いがらだった。
わが子が作った雪だるまにも、吸いがらを差すのだろうか。雪につっこむべきものは、スキー用具と顔だけだ。
観光地では、吸いがらではなく、お金を落としてみませんか。たばこの吸う私も、人の煙はごめんだ。
微風、弱風、強風が、たばこの煙を運んでいる。私は煙で、人にまとわりついていた。
吸ってもいいですか。たばこを取り出しながら、聞いていた。吸いがらを放ってる。部屋にはケータイ灰皿が、放ってある。
景色がいちばんいい場所に、スタンド灰皿はない。植え込みに、落ちている葉は、たばこの葉だった。
排水溝に入れようとした。いちばん捨てづらくした。公衆トイレで吸ってはいけない。便器は、大きな灰皿ではない。
目をとめる花の真下が、目をそむけたい光景だった。10本以上の吸いがらを、同時に捨てる人がいた。
いらないからこそ捨てたんだけど、人にとっては、もっといらない。角をまがってから捨てた。都市の死角を、利用した。
自転車のかごにポイ捨てをした。くずかごにした。捨てるのは指の動き。拾うのは全身の動き。
植え込みにいちばん落ちているものは、花ではなかった。雨にあたると、たばこは、ふえるごみだった。
日本の春は、煙も人に飛んでいた。足もとさえ見なければ、日本の海は美しい。
砂浜に、たばこを埋めた。砂場に、埋めたのと同じだ。拾えば汗をかくことを、知っている人はポイ捨てはしない。
祭りの人ごみで吸った。見学場所は、火祭りだった。かべで火を消す人がいる。ちょっとカベに書いている。
枯葉の舗道に、ポイ捨てをした。焚き火の材料がそろった。火はつねに、自分ではなく、他人に向いている。

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児童ポルノって、所持するだけでも違法になってるんじゃないの？
これからそうなるっだけ？

いずれにしても新しい情報も知らないで誇らしげに・・恥ずかしい奴だな

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>>961

ここの掲示板に参加する喫煙者は、「自分はそんな事しない」としか言いませんよ。
マナーが完璧な人達だけが参加しているようですよ。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>児童ポルノって、所持するだけでも違法になってるんじゃないの？
>これからそうなるっだけ？

まだ法律上そうはなってないし、なるとも限りませんよ。

>いずれにしても新しい情報も知らないで誇らしげに・・恥ずかしい奴だな

そんなに自分を責めないでください。

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鳩山邦夫法相は２月４日の参院予算委員会で、児童買春・ポルノ禁止法に関し
「単純所持にも罰則があっていい」と述べ、個人が趣味で所持する場合も罰する方向で
法改正を検討する考えを示した。

タバコの単純所持の禁止の方向で法改正を検討する考えを示してほしいものだ。

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ここの喫煙者は「恥ずかしい奴」が常套句。
しかし、そんなフレーズを軽々しく使う本人がどれだけ恥ずかしい奴かを自覚できていない。
そんな感覚だから、自身の喫煙行為が周囲にどう見られてるかも感知できないんだよ。

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>>966
＞ここの喫煙者は「恥ずかしい奴」が常套句。
「恥ずかしい奴」を検索してみました。
>>496 >>962 の２件だけです。両者とも喫煙者かどうかもわかりません。
なぜあなたは「ここの喫煙者は『恥ずかしい奴』が常套句」という風に
思ったのでしょうか？

また「恥ずかし」で検索した結果は以下です。（引用除く）
>>499 >>529 >>531 >>710 >>811 >>855 >>943

「恥ずかしい奴」が喫煙者の常套句なのでしょうか？
この説明ができなければ下の２行は全く意味がありません。

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あらま、匿名はん。
これはこれはご丁寧にどうもm(_ _)m
そうですか、じゃあ、「ここの喫煙者の一部は」としなければいけませんね。訂正しましょう。

しかしながら、貴方もかなりしつこく細かい人ですね。何人かが名指しで煽る気持ちが少し分かるかも。

ところで、ザーッと読んでて、貴方に聞きたいことがあります。
自己基準のマナーとルールを貴方は何度も嫌煙者に対し用いていますが、その中で貴方自身が「誰にも迷惑掛けていないし、誰も迷惑な思いをしていない」みたいな感じで述べていますね？
でも、どうしてそう断定できるのですか？
もしかしたら、不快に思っているけれど、相手若しくは周囲にいる人間が苦言を呈するのを堪えてるだけかもしれない…。貴方はそういう風に考えたことは無いように思えたので。

喫煙行為を否定する気はないけれども(自分の友人にも喫煙者は居ますからね)、どうにもここの喫煙者たちはそうした配慮を軽んじ、喫煙者本位の自己基準のマナーとルールで喫煙をしているように思えてならない。そして、貴方もね。

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>>968
＞「ここの喫煙者の一部は」としなければいけませんね。訂正しましょう。
訂正ありがとうございます。「嫌煙者の一部」もなのですが、訂正
いただければ結構です。

＞貴方もかなりしつこく細かい人ですね。
疑問を感じたらデータを確認するのは当たり前のことではないのですか？

＞ところで、ザーッと読んでて、貴方に聞きたいことがあります。
＞貴方自身が「誰にも迷惑掛けていないし、誰も迷惑な思いをしていない」みたいな感じで述べていますね？
申し訳ございませんが、実際のところザーッと読んだ感覚で聞かれても
答えられません。
どのレスに対する疑問なのかを示していただけますか？
実は場所を問わない喫煙そのものについて言及していた記憶があまり
ありません。
＃もしかしたらその時の感情で発言していたのかもしれませんが・・・。

＞もしかしたら、不快に思っているけれど、相手若しくは周囲にいる人間が苦言を呈するのを堪えてるだけかもしれない…。
これにお答えさせていただくと、あなたの言う通りかもしれません。
このスレを見ていると喫煙そのものを嫌悪している嫌煙者は、どんな
場所であれ喫煙に対して「苦言を呈したい」ように見えます。それを
堪えているのでしょうね。
でも「管理者が喫煙を許可した場所」での喫煙に対しての「苦言」を
考える必要があるのでしょうか？
そんな「苦言を呈するのを堪えている」人のことを考えない私は
「自己基準のマナーとルールで喫煙しているマナー違反者」ですか？

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すみませんね、貴方みたいにこの掲示板の使い方を心得ていないので、引用の仕方が分からないのですが…ベランダでの喫煙で盛り上がっていた辺りではなかったかと。
そのやりとりの中で、確かに貴方は「誰にも迷惑になっていない」といったニュアンスの書き込みを何度かしていたように思ったので。

管理者が許可した場所での喫煙について、これを咎める気は無いです。喫煙所でタバコを吸うのは当然であり、それがマナーでありルールですから。
言いたいのは、禁煙場所でも喫煙所でもない場所…私はベランダもそうだと認識していますが、そのどちらでもない場所では「配慮」が必要不可欠だということです。そして、「クレームを付けられていないから問題ない、迷惑でもない」ではなく、もしかしたら隣人が不快に思う可能性があるのだから、面倒であっても実際に了承を得てからベランダで喫煙する方がマナーとしては良いと考えます。もちろん、隣人または(状況によっては)周囲の人が快く思わない場合は自重すべきですし。

また嫌煙者と叩くのも如何なものかと思います。タバコを吸わない人は大概、煙を嫌がります。程度に差はありますが、嫌悪感を顕著に示す人も居て当然でしょう？今はもう受動喫煙の害が広く知られていますから、過敏に反応する人も当然居るのです。
喫煙者の方々が、そういう過敏に反応する非喫煙者を煙たがって異常者扱いするのは、個人的には感心しませんね。

長文でピンぼけになってしまったかも知れませんが、貴方が「喫煙を許可された場所」で喫煙することを咎める人が居たら、それはその人の言い分が間違っています。
しかし、禁煙を提示していないが喫煙所でもない場所では、周囲への配慮を怠らない。それが喫煙者のマナーとルールではないかと、私個人は考えます。
更に、そうした場所での喫煙行為は、誰かから咎められる可能性があることを認識しておくべきでしょう。

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>>968さん

匿名はんにとっては、「ベランダ＝喫煙所」。(~_~;)

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ベランダで喫煙をすると、JTが言っている以下のマナーに引っかかってくるので
ここの掲示板に参加するマナーが完璧な喫煙者たちはベランダ喫煙なんてしないだろうね。

煙の幅は、体の幅よりぜったい広い。
自分のたばこは、カオルもの。人のたばこはニオウもの。
煙の行方。本人だけが、他人事だった。
たばこの吸う私も、人の煙はごめんだ。
微風、弱風、強風が、たばこの煙を運んでいる。
私は煙で、人にまとわりついていた。
吸ってもいいですか。たばこを取り出しながら、聞いていた。
日本の春は、煙も人に飛んでいた。

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968はまず掲示板のマナーを学ばないと話が始められないと思う

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973はまず968のどこがマナーに反しているか指摘しないと話が始められないと思う

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指摘の点については968は理解済み。
一から勉強し直せということだろうよ。

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ちなみにその掲示板のマナーは自分基準のマナーなの？

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結局
ＪＴのいう
「煙の行方　本人だけが『他人事』だった」

これに尽きるね。

これ以上、タバコ農家やＪＴを困らせないようにね。

病識ゼロのイゾンさん！！

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しかしここの喫煙者が
　喫煙≒児童ポルノ
にちっとも反論できてないのがウケル。

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>>976
975参照

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>>978
復活ですか？お疲れ様です。

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どうでもいいが、夜景を見ながらのベランダ喫煙は最高だね。
これからの季節、特にいい感じ。

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>>972

あなたがあげてる「JTが言っている以下のマナー」にベランダ喫煙は引っかかりませんけど？

屋外であるベランダからの紫煙が他人の部屋に入ってくる頻度・程度は
紫煙迫神経症ぎみのクレーマーの人以外は気にしない程度・レベルですから。

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しかしここの嫌煙者が
　ベランダ喫煙反対 ≒ 強迫神経症
に、いやいや反対するのは一般的な感覚だと、事例を出して論理的にに
ちっとも反論できてないのがウケル。

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>>970 by 968です
＞ベランダでの喫煙で盛り上がっていた辺りではなかったかと。
＞そのやりとりの中で、確かに貴方は「誰にも迷惑になっていない」といったニュアンスの書き込みを何度かしていたように思ったので。
「ベランダ喫煙」に関してでしたら、そのように表現しています。
ただし『全然』『全く』といった副詞は入りません。人間誰しも生きていくためには
少なからず周りの人間に迷惑をかけるものです。その内のわずかな迷惑はかけている
のでしょう。一般の方々はわずかな迷惑は妥協するものです。煙草の煙に対してわずかな
ものでも騒ぎ立てるのが嫌煙者です。しかもこの掲示板の嫌煙者たちは自分が迷惑を
被っていないのに、話を聞いただけで騒ぎ立てている。

＞管理者が許可した場所での喫煙について、これを咎める気は無いです。喫煙所でタバコを吸うのは当然であり、それがマナーでありルールですから。
ベランダの管理者は誰でしょうか？ 管理組合が管理しているわけではありません。

＞言いたいのは、禁煙場所でも喫煙所でもない場所…私はベランダもそうだと認識していますが、そのどちらでもない場所では「配慮」が必要不可欠だということです。そして、「クレームを付けられていないから問題ない、迷惑でもない」ではなく、もしかしたら隣人が不快に思う可能性があるのだから、面倒であっても実際に了承を得てからベランダで喫煙する方がマナーとしては良いと考えます。もちろん、隣人または(状況によっては)周囲の人が快く思わない場合は自重すべきですし。
『配慮』をしていることも何度も言っていると思います。
「もしかしたら隣人が不快に思う可能性があるのだから」は煙草に関してのみですか？
あなたは「ベランダに洗濯物を干すことが隣人の不快になる可能性がある」ことを
考えてみたことがありますか？ 夜中に限らず「掃除機をかけることが隣人の不快になる
可能性がある」ことを考えてみたことがありますか？ 通常はそんなことは考えないと
思われます。私は「ベランダ喫煙は迷惑にならない」と言っていますので、「隣人の
迷惑になる可能性」をほとんど考える必要はないと思っています。

＞また嫌煙者と叩くのも如何なものかと思います。タバコを吸わない人は大概、煙を嫌がります。程度に差はありますが、嫌悪感を顕著に示す人も居て当然でしょう？今はもう受動喫煙の害が広く知られていますから、過敏に反応する人も当然居るのです。
叩いているわけではありません。「過敏に反応する人」が隣にいたらより配慮する
必要があると思いますが、隣に何も言われていない現在、隣人が「過敏に反応する人」
かどうかを判断する材料はありません。嫌煙者は「隣人に伺いを立てろ」と言いますが、
そんな嫌煙者たちも掃除機を使用するのを隣人（上下左右）にお伺いを立てていないの
ではないでしょうか？ 私の感覚では迷惑をかけていないのに、お伺いを立てる必要は
ありません。

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他人に迷惑をかけたくないと言う理由で、車に乗っていないとか、掃除機を使わないとか、ベランダに洗濯物を干さないなんて人が、本当にいるなら連れてきてほしいものです。

その人がそれらの行為を迷惑だと言うなら、誠心誠意説明して、場合によっては自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪させていただきます。
（まあ、ここであんまりしつこくそれをやったらトピずれですけどね・・・）


こういうところの喫煙者は、自身が迷惑だと思っていない上自身がやってることを、迷惑行為としての比較対象に挙げるから訳が分かりません。
しかも、他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・・・

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>>985
＞場合によっては自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪させていただきます。

ピントがずれてますね
オツムは大丈夫なのでしょうか？

それとも、ベランダ喫煙も吸う人が
「自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪」すれば、許すわけ？

自分の行為は謝罪ですませて、他人の行為は謝罪しても認めない　ということは
ありえないよね？

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まず最初に断っておきますが、私は嫌煙者ではないです。ただ、このスレの一部の喫煙者の考え方に疑問があるだけなので敢えて聞いています。

上の匿名はんのレスについて。
貴方のベランダでの喫煙を許可しているのは、他ならぬ貴方自身ということですね？不特定多数の第三者への喫煙を許可している喫煙所とは、そこが違いませんか？だからベランダ喫煙に否定的な人が、貴方のレスに反感を持ったのではないかと。

洗濯物を干すのは、タワマン等で端から禁止されている物件を除けば、規約の範囲内であればそれこそ普通は誰も咎めないでしょう。
それを言ったら、マンションのベランダで喫煙している姿が不快だから止めろ！という声の方が聞こえてきそうですが。
掃除機も使い方、時間、その他の要因が絡むので絶対ではありませんが、日中の一般的な使用でクレームを付ける人は稀ではないですか？或いは、貴方の身近にそんな人がいるのですか？
洗濯物も掃除機使用の掃除も、日常生活には必要なものですから、これを引き合いに出すのは適正ではないように思います。
ここで非喫煙者の方々が色々と言うのは、タバコが嗜好品だからこそでしょう。

貴方が自身のベランダでの喫煙が誰にも迷惑になっていないと確信するなら、別に貴方と一切の面識がないであろう私がとやかく言えた義理ではないので、それで良いかと思います。
でも、それは貴方自身の判断に過ぎませんから、もしかしたら隣人さん等からは「配慮がない人だ」と思われるかも知れませんね。ただ、貴方にとっては、それが身勝手なクレーマーなんでしょうけど。

私個人は、双方の理解の上でのベランダ喫煙なら、特に否定する気もないです。寝タバコは勘弁ですが。
嗜好品というのは難しいのです。当事者以外の人は理解を示さなかったり、誤解をすることも少なくないです。だからこそ、それを嗜む人には最大限の配慮が求められるのです。

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>>987
＞掃除機も使い方、時間、その他の要因が絡むので絶対ではありませんが、日中の一般的な使用でクレームを付ける人は稀ではないですか

ですよね・・・。
で、あなたに質問
①このスレでベランダ喫煙反対側の人から、喫煙の頻度・程度を述べて反対しているレスがありましたか？
②一般的なベランダ喫煙にクレームを付ける人は稀ではないか？と思いませんか？

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>>985 by アホレスからは音速で遁走
＞他人に迷惑をかけたくないと言う理由で、車に乗っていないとか、掃除機を使わないとか、ベランダに洗濯物を干さないなんて人が、本当にいるなら連れてきてほしいものです。
全くその通りです。しかし一部の嫌煙者の意見ではそうしなくてはいけないようです。

＞こういうところの喫煙者は、自身が迷惑だと思っていない上自身がやってることを、迷惑行為としての比較対象に挙げるから訳が分かりません。
一部の嫌煙者は「他人に迷惑がかかる可能性のある行為はやめるべきである」との
意見をお持ちのようです。なので、一般的に皆さんが行なっている行為が、迷惑を
かける可能性がないのか確認しています。そして、一人でも掲示板で「迷惑だ」と
言ったらやめるのですか？ とね。

＞しかも、他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・・・
「お互い様」は同じことだけを言うのではないと思っています。
違いますか？

>>987 by 968
＞洗濯物を干すのは、タワマン等で端から禁止されている物件を除けば、規約の範囲内であればそれこそ普通は誰も咎めないでしょう。
「規約の範囲内」がそもそもあっていますか？ 規約に「ベランダに洗濯物を干して
よい」と書かれているのでしょうか？

＞それを言ったら、マンションのベランダで喫煙している姿が不快だから止めろ！という声の方が聞こえてきそうですが。
「みっともないからやめろ！」という意見は散見していますよ。

＞掃除機も使い方、時間、その他の要因が絡むので絶対ではありませんが、日中の一般的な使用でクレームを付ける人は稀ではないですか？
ですよね。「絶対」はありません。
そして「稀ではないですか？」とあなたも表現しているように、そんな人がいるかも
しれません。

＞洗濯物も掃除機使用の掃除も、日常生活には必要なものですから、これを引き合いに出すのは適正ではないように思います。
使わない方がいない保証はなにもありません。

＞でも、それは貴方自身の判断に過ぎませんから、もしかしたら隣人さん等からは「配慮がない人だ」と思われるかも知れませんね。
仮定の話をされても・・・。

＞嗜好品というのは難しいのです。当事者以外の人は理解を示さなかったり、誤解をすることも少なくないです。
だからといって自分が迷惑を被っていない他人の嗜好にクレームを付けることは
正しい行為だと思いますか？

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>>985
その考えだと、非喫煙者が全員「他人に迷惑をかけるから喫煙しない」と言う理由で行為を
行わないと言う話になるが、大半の理由は「特に理由は無い」「機会が無かった」
「自分自身タバコが嫌い」ってことでしょう。

ここまで言えば喫煙者達がレジャーで使用する車とかが引き合いに出されている理由は理解
できるとは思う。
出来なきゃ単なる聞く耳持たずの我侭な人でしょう。

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＞しかも、他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・・・

まずは、「お互い様」の意味を学んでから参加しましょうね。
アナタ個人の「お互い様精神の基準」はここでは不要です。

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>>986

>それとも、ベランダ喫煙も吸う人が
>「自身の利便性等のために迷惑をかけてることに対して謝罪」すれば、許すわけ？
他の人は知らないけど、私は「迷惑かけるかもしれないけど吸わせてください」みたいに言ってもらえてるなら許すよ？
路上喫煙なんかでも、こっちは不快なのに「吸えて当然」みたいな態度でいられるから、「吸わされないのが当然」って態度になってるだけ。
(まぁ、そんな風に言える人が、そもそも路上喫煙やベランダ喫煙なんてしてるとは思ってないけど・・・)


>>989

>全くその通りです。しかし一部の嫌煙者の意見ではそうしなくてはいけないようです。
申し訳ない、何が言いたいのか分からない。


>一部の嫌煙者は「他人に迷惑がかかる可能性のある行為はやめるべきである」との
>　【省略】
>言ったらやめるのですか？ とね。
「一般的に皆さんが行なっている行為」であれば、誰も不満を言わない言えないことで、まさに「お互い様」ですよね。
一人でも掲示板で「迷惑だ」と言ったら、その行為が迷惑をかける可能性を理解して、配慮するようにします。
何がどこまでできるかは分かりませんが、少なくとも「お互い様」なんて言って、言い逃れするつもりはありません。

ちなみに煙草の問題で「迷惑だ」という声を挙げてるのは（掲示板に限ったとしても）、一人もしくは無視できるほどのごく少数だと本当に思ってますか？


>「お互い様」は同じことだけを言うのではないと思っています。
>違いますか？
違いませんよ。
さらに私は、「お互い様」は、受けだ側が許容するときに使う言葉で、やった側が言い訳に使う言葉ではないと思ってます。
違いますか？

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銀行関係者さんへ。

頻度や程度について述べているレスがあったかどうか、それは把握してません。なにぶん、大まかに読んだだけですから。
また、ベランダ喫煙に実際にクレームを付ける人も決して多くないでしょう。ただし、このスレでは、それを不快と感じる人が多く書き込みしてますね。実際に貴方の隣人がその旨申し立てた場合、貴方はどうしますか？
匿名はんへ。

規約にあらゆる事象のすべてを記載するデべなど無いでしょう。そんなマンション、あなたは住みやすいと感じますか？
また、物干し金物が設置されているベランダでも、洗濯物を干すのは禁止ですか？物干し金物は何のためですか？
デべの意向と裏腹に、建設会社の職人が勝手に設置したわけではないですね。

また、仮の話をされても…とのことですが、そういう予測を持つのも配慮の内だと私は考えます。貴方がどう捉えるかは貴方の自由です。

上手く伝わってないようですが、嗜好品または趣味というものは「誰にも迷惑になっていない」ではなく、「もしかしたら誰かの迷惑になっているかも」という考え方は、マンション住まいでは持っておくべきでは？と言っているのです。

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>>990

>その考えだと、非喫煙者が全員「他人に迷惑をかけるから喫煙しない」と言う理由で行為を
>行わないと言う話になるが、大半の理由は「特に理由は無い」「機会が無かった」
>「自分自身タバコが嫌い」ってことでしょう。
そういうレスが返ってくるなら、単純に「苦情を言う人自身が〜をしてなくて」で良いです。

>ここまで言えば喫煙者達がレジャーで使用する車とかが引き合いに出されている理由は理解
>できるとは思う。
理由は理解できるけど、説得力無いよね？
喫煙者もレジャー等で使用してる（つまり自身に不快がない）物を不快の比較対象としても・・・
だから、レジャーで車に乗ってなくて不快感を待ってる人を連れて来いって書いたつもりなんだけど・・・


>>991

>アナタ個人の「お互い様精神の基準」はここでは不要です。
では、アナタ個人のものでない「お互い様精神の基準」の提示を・・・
辞書を見てる限りでは、私の解釈で問題ないと思うけど？

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>>984 by 匿名はん　
＞ベランダの管理者は誰でしょうか？ 管理組合が管理しているわけではありません。

共用部分のうちの専用使用部分については
区分所有者が自己の責任と負担に於いて管理すべきことが規定されているわけですが、
「ベランダ＝喫煙所」の匿名はんの管理能力には少々不安を覚えますね。

＞私は「ベランダ喫煙は迷惑にならない」と言っていますので、
＞「隣人の迷惑になる可能性」をほとんど考える必要はないと思っています。

あなたのスタンスでは、そりゃそうでしょうね。
しかし原因元が「ベランダ喫煙は迷惑にならない」と断言する姿勢に疑問を感じます。

喫煙時間や時間帯、吸う本数なども含めて程度はあると思いますが、
少なくともベランダに出ると臭いや煙が漂っていて不快である、
洗濯物に嫌な臭いがついて困ったという意見を、過敏とかクレーマーなどと
言い切ってしまうことは非常に独断的な見解であり「ベランダ喫煙は迷惑にならない」
と主張し続けるのはまるで聞き分けのない子供のような感じですね。

リアルでは苦情を受けることもなく過ごされているのでしょうが、
ここでの嫌煙者の意見にももう少し耳を傾ける姿勢があれば、
「迷惑になることもあるのかも？」という、他の誰もが持ち得る普通の想像力を
あなたも持つことができるのに、といつも残念に思います。

「ベランダ＝喫煙所」はココだけの話にしとかないと恥ずかしい、ことは
もちろんわかっておいでだと思いますが。

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>>992 by アホレスからは音速で遁走
＞申し訳ない、何が言いたいのか分からない。
引用の仕方が間違っていて意味不明になっていました。
申し訳ございません。
言いたいのは「一部の嫌煙者は「他人に迷惑がかかる可能性のある行為は
やめるべきである」との意見をお持ちのようです。」です。
ですから、遊びに車を使うとか、掃除機を使うとか、ベランダに洗濯物を
干すなどといった他人に迷惑がかかる可能性のある行為を「迷惑がかかる
かも」という理由でやらない人がいるならば私もお目にかかりたいです。

＞「一般的に皆さんが行なっている行為」であれば、誰も不満を言わない言えないことで、まさに「お互い様」ですよね。
確実に全ての人が行なっているとは限らないと思います。そこを考えない
ところが「自分基準」っぽいですね。

＞一人でも掲示板で「迷惑だ」と言ったら、その行為が迷惑をかける可能性を理解して、配慮するようにします。
そんなことを言ったらこの後この掲示板で誰かが「上記行為は迷惑だ」と
いう可能性がありますよ。そのときにどのように配慮するのでしょうかね。
なお、既に有名になっていますが、私は「もしかしたら迷惑になるかも
しれないので隣人に配慮しています。それなのにクレームを付けられています。

＞違いませんよ。
「煙草は煙草」「音は音」ですか？ 「あなたの家から匂いがするけれど、
私は音を出しているからお互い様ですね」ということもあると思いますが。

＞さらに私は、「お互い様」は、受けだ側が許容するときに使う言葉で、やった側が言い訳に使う言葉ではないと思ってます。
＞違いますか？
そうですね。しかも本当だったら「迷惑をかけていて申し訳ございません」
という言葉に対して使う言葉ですね。
しかしクレームに対してだったら「掃除機の音がうるさいんだよっ！」
「あなたの洗濯物の埃が入ってきて迷惑を感じているんだ。お互い様と
思ってがまんしろよ。」となってしまうでしょうね。

>>993 by 968
＞規約にあらゆる事象のすべてを記載するデべなど無いでしょう。そんなマンション、あなたは住みやすいと感じますか？
もめることは何もないので、住みやすいと思います。

＞また、物干し金物が設置されているベランダでも、洗濯物を干すのは禁止ですか？
あなたがたの考えでは規約で許可されていないことはやってはいけない、
あるいは十分配慮しなければいけないのではないのですか？ 私の考えでは
規約で禁止されていないことは基本的にやっても良いと思っていますので、
洗濯物は干すことができます。

＞物干し金物は何のためですか？
私に聞くのは間違っています。

＞「もしかしたら誰かの迷惑になっているかも」という考え方は、マンション住まいでは持っておくべきでは？と言っているのです。
部屋の中を歩くこと、掃除機をかけること、洗濯をする干すこと、お風呂に
入ること全てに「もしかしたら誰かの迷惑になっているかも」なんて考えて
いたら生活ができません。あなたはどのように生活しているのでしょうか？

>>994 by アホレスからは音速で遁走
＞レジャーで車に乗ってなくて不快感を待ってる人を連れて来いって書いたつもりなんだけど・・・
連れてくるわけにはいきませんが、そういう人は明らかにいますよ。
そんな想像力もないのですか？

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>>994
どうやら理解できていないみたいだが、
　「自分も迷惑かけてるから文句は言えない」
　「自分も迷惑かけてるのにそのことを忘れて自分に降りかかる迷惑だけを主張している」
嫌煙者と喫煙者の主張はどっちでしょうねぇ。


>喫煙者もレジャー等で使用してる（つまり自身に不快がない）物を不快の比較対象としても・・・

これ、間違いなんじゃ？
多少不快だが自分に恩恵をもたらす物に関してはある程度目をつぶってるだけなんだから。
排気ガスが大好きなちょっと変わった喫煙者だったら別ですがね。

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>>992
＞違いませんよ。

ならばなぜ
＞他者がやっていないことに「お互い様」を押し付ける・
となるのかな？
支離滅裂

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さぁ、マナー違反の１００１番目のレスを投稿するのはどっち側かな？

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匿名はんへ。

もう少し柔軟な考え方はできませんか？(最初から決めて掛かるタイプのように見受けられます)


洗濯物の例えは、貴方が引き合いに出したものです。私も規約に沿うのなら、ベランダで干すことは何ら問題ないと先のレスで見解を出してますが。規約にないから禁止…とは一言も述べておらず、貴方の解釈の仕方が分かりません。
そして、私はベランダ喫煙を端から否定しましたか？
私は貴方には、配慮をテーマに疑問を投げかけたまでです。

それと、私はタバコは嗜好品ゆえ、周りへの配慮がより必要なのだという風に言っています。タバコを吸わない人の中には、ストレートに不快感を表す人もいる可能性がある。それを認識するのは当然という考えです。
洗濯物、掃除機掛け、入浴…これらは属性が違いませんか？どうして同じに考え、引き合いに出すことが適正なのかを説明して頂けますか？
それが理に叶うものなら、貴方が嫌煙者呼ばわりする方々も納得するかも知れません。

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おいどんが1001ごわす！

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嫌煙者の様に無駄に騒ぎ立てるのは今のところ一部の人間だし、
自分のマンションで問題になっているわけではないし、
具体的な被害状況も何もない中で配慮しろなんて言う方が無理あるな。
大体、被害にあってる嫌煙者は、こんな何も問題起こしていない
掲示板の向こうの喫煙者相手にしてるんじゃなくて、
お隣の家に怒鳴り込んだ方がいいんじゃないかい？

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うちのマンションは規約でベランダでは禁煙と明記されているにもかかわらずベランダ喫煙
する人がいて、管理会社を通じて何度も郵便ポスト横の掲示板やエレベータ内への注意の紙を
張り出したり、全住民へのポストへお知らせ＆注意として投函していてもなかなか無くならない。

規約でベランダ喫煙禁止されていても、なかなか当事者に怒鳴り込むのは今の世の中勇気が
いるしね。　だから管理会社にはかなりクレームが行ってるんじゃないかと。
パスワード付きのマンション住民内掲示板にも非喫煙者の書き込みも多いし、結構迷惑だって
考えている人は多いのではないかな？

だけど、禁煙って規約で明記されているところでもこんな感じだから明記されていなかったら
我慢しているだけかもね。　確かにリアルでも騒ぎ立てるのは一部かもしれないけど、我慢
しているひとがその数倍はいるんじゃないかなぁ。

ちなみに、私の部屋の近くで吸っているひとがいると思われるが具体的にどの部屋かは特定
できてない。　吸っている最中に煙が入ってきるという状況ではないし、少しは遠慮して
吸っていると思われるので、しょうがないねってあきらめてるよ。
だけど洗濯物が時々におうので、「あ、誰か吸ったな？」ってすぐわかるね。

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あはは。
「お互い様」ってのはね、
足を踏んで「ごめんなさい」してきた人に対して、
足を踏まれたほうが言う言葉だよ。

他人の足を踏んどいて「お互い様だからツベコベ言うな」なんて
言う人はかなりユニークな部類に入ると思うけれどね。

で、ベランダ喫煙擁護者の主張の要点は
「ベランダから流れる煙ぐらいの『ささいなこと』で文句を言うな」
ってことらしいね。

あのね、
ベランダ喫煙者が吐く煙が「ささいなこと」か「ささいじゃないこと」か、
決める権利は、喫煙者にはないの。

なぜって？
だって、喫煙者の煙が他人のベランダにお邪魔虫しているんだから。
なんの断りもなく、ね。

お邪魔虫している以上、「邪魔だ」と言われたら失礼して退散するのが
美しい日本の液晶、じゃなくて伝統だね。

これが、ベランダから煙が一歩も出ないってなら話は別だよ。
お隣さんに煙がお邪魔虫しない喫煙についてアレコレ言うんだったら
確かにそれは「身勝手」ってもんだ。

でも、実際には「お邪魔虫」してちゃってるんでしょ？
そのことは否定できないよね？

お邪魔虫している以上、それが邪魔か邪魔じゃないかは、
お邪魔されているほうが決めることなの。

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>>105

私からすると至極もっともな意見だと思うのだけれど、ここの喫煙者によると「足を踏むのは社会的に許されない行為」で「煙草の煙を吸わせるのは社会的に許されている行為」らしく、話は通じなくなります。

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>>1004
なるほど。
喫煙者というのは、規約で禁止されててもベランダ喫煙しちゃうわけね。
ここの喫煙者は規約で禁止されたらやめるって堂々言い放ってるけど嘘か・・・。

禁止されなきゃ遠慮できない。
禁止されても遠慮できない。
もう、救いようがないわな。

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なんだ、規約で禁止されてるマンションでもベランダで喫煙してるのか。
だったら禁止されてない所なら吸って当然なんだな。
今まで遠慮して損したよ。
これからはバンバン吸おう！

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↑
AFO出現

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うちは上階の足音にお邪魔されています。
焼き肉の匂いもお邪魔してきました。
でも、騒ぎ立てるほどでもないので、文句はありません。

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＞でも、騒ぎ立てるほどでもないので、文句はありません。

お邪魔された側がそう思えるのなら、それはそれで結構なことですね。
お邪魔した側がそう言ってるのがここでのベランダ喫煙なんですが、
なんか滑稽ですよね。

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電車の中で足を踏まれてムカっときました。
一方、自分のipodからの音漏れには気が付きませんでした。

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上階でスプーンの落ちた音が聞こえました。
早速クレームを入れました。

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へたくそな喩えだなぁ・・・

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見事に嫌煙者を例えてると思いますが

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喩えと言うか、あしらわれてるだけのように見えるんだが。。。
反応したら終わりだろう。
（と考えられないと言うところがらしいといえばらしいが）

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出た〜、嫌煙者の脳内システム。

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>>1012は喫煙者の感覚を喩えたのでは？
＞一方、自分のipodからの音漏れには気が付きませんでした。
正しくは、音漏れは気にしません。ではないでしょうか？
煙も音も行方なんか知ったことじゃない、ですよね？

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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080512-00000097-mai-soci

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>>1018
頭の悪いあなたに説明すると、お互い様の感覚を例えたわけです。
ここの嫌煙者は、何時も一方向からしかものを考えられません。

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>>1020

頭が悪いのはどっち？
喫煙者は、お互い様にはならない事例を持ち出して喫煙を正当化するのが好きですね。

揺れた拍子に間違って足を踏んでしまうのはお互い様かもしれない。
煙草は吸う側にお互い様なんて言う資格はないのよ。

全ての迷惑をひっくるめてお互い様なんて言わないで。
少なくとも煙草は、吸わない人は吸わない。

人のいるところで吸ったら絶対に迷惑になるのが煙草。だから隔離されてる。
煙草は「害」なのに好きで自分の意思で吸ってるんだから、
分が悪いのは当たり前じゃん。
悪あがきはもうやめたら？

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音楽聴きませんが？
くっさーい香水もつけませんが？
酒飲めないのにゲロ見せ付けられて非常に迷惑ですが？
じゃああんたら酒は家の中でだけで酒飲んでもらえますか？
そうそう動物アレルギーなんで、犬なんか間違っても散歩させて欲しくないですね。

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>>1005
あはは。
程度も頻度も示さず、「とにかく迷惑だ」といった人が勝つ、
そんなクレーマー天国マンションに住みたいやつがここに１人。

でも、そんな君は特殊な人なのでみんなの参考にはならないな。

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まぁ、とにかく屋外のベランダからの低頻度・微量の紫煙にギャーギャー言うのは
強迫神経症の毛があると自覚した方がいい。

でも、もし失業したら人間麻薬犬として職が見つかるかも？　いいなー特技があって。

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>>1021

で、結局どうしたいの？
アナタのマナー基準と相手のマナー基準が一致する可能性って少ないよね？
そんなとき、あなたはどう行動するの？

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よく見たら貴公子来てたんだね

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>>1005

＞お邪魔虫している以上、それが邪魔か邪魔じゃないかは、お邪魔されているほうが決めることなの。
そうだね。
そして、お邪魔虫と決めた後、文句を言う、言わないも、お邪魔虫されてる方が決めればいい。
ここの喫煙者はそれを否定してないぞ。
ただ、その文句を受け入れるかどうかの裁量は規約で禁止されてない限り、喫煙者側にある。
それが嫌なら、規約改正に行動しよう。

＞「お互い様」ってのはね、
＞足を踏んで「ごめんなさい」してきた人に対して、足を踏まれたほうが言う言葉だよ。
でも、「あいつ何言ってんだー、そんなのお互い様じゃんねぇー」ていう
セリフも世間ではよく聞かれるのも事実。
それよりなにより、どっちが使う言葉か？なんて、本質からずれてるね。
喫煙者側から「吸うけどごめんね」と言われても「お互い様だからいいよ」なんて言わないんでしょ？
　それとも言うの？　
というのが本質でしょ？
で、あなたはどっち？

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＞で、結局どうしたいの？

煙草は他人にとって害でしかないんだから、
煙いって言われたら「あ、すみません。」って遠慮しなよ。
お互い様とかつべこべ言わずにさ。

って言いたかっただけなんですけど？

マナーの基準が一致、って・・・
ここにいる喫煙者と一致するわけないでしょ。
最初からマナーなんて持ち合わせてないくせに、笑っちゃうよ。

ベランダ喫煙や騒音の場合、私は直接言うからご心配なく。
理事だった時も居住者からの要望を受け、
該当者に注意文書を入れて音への配慮を促したり、
ベランダでは極力遠慮するようにしてもらいました。
他にどういう行動をしてほしいわけ？
規約改正とか？（笑

実際の住民はここで吠えてる喫煙者みたいに大人気ない人っていませんよ。
このスレの喫煙者っていったい何者よ？
少なくとも管理のきちんとしてる、住民の意識の高いマンションに
住んでる人たちではないのだろうとは思っていますが。

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>>1028

残念ながら、
ベランダからの紫煙にまでギャーギャーいう神経症クレーマーのマナー基準に
あわせる必要を感じません。
あしからず。

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＞ベランダでは極力遠慮するようにしてもらいました

結局理解できてないようだな。
「遠慮」っていうけど
遠慮する側の思う「遠慮の程度」と遠慮される側の思う「遠慮の程度」が
一致する可能性はすくないってこともわからない妄想君だったか。

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実際の住民はここで吠えてる嫌煙者みたいに大人気ない人っていませんよ。
このスレの嫌煙者っていったい何者よ？
少なくともお互い様精神を知っている普通の大人ではないのだろうとは思っていますが。

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>>1030

世間一般的に

〜をご遠慮ください＝〜をしないでください

つまり実質的には禁止の意味で使われていることも知らないの？
当然、そういう意図で「遠慮」という言葉を出したのですが。
程度もへったくれもないのに・・・

実際やめてもらったわけなんだけど、
ここでは少し控えめな表現で「極力遠慮」という言葉を使ったので
ここにいる察しの悪い喫煙者には理解できなかったのかも。
誤解を与えてごめんなさいね。

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>>1031 by 銀行関係者さん　

ちょっと、ちょっとぉ〜
私のパクらないでよね！

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>>1032

規約で禁止もされていない、世間一般でもマナー違反でない
そんな行為に「止めてもらうよう要求する」ようなそんな人が私のマンションに
いなくてよかったーー

1032さんのような自己基準を他人に押し付けるマンションにおいては最大級の迷惑人が
いるマンションの他の住民さんに同情します。
その基準が自分とあってるうちは頼もしいかもしれないが、マンションではタバコだけでなく
音やらなにやら迷惑ネタ満載ですから、いつ要求される側になるかわかったもんじゃないですからね。

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>>1030
だからさぁ、一瞬臭っただけで文句言うクレーマーだって居るのだから、
全てにおいて遠慮などしてられないのだよ。
逆に、頻繁に煙流してる状況でもあれば、お互いのマナーの落としどころとして、
本数減らすとか時間帯を決めるとかの配慮ができるのだよ。
極めて常識的だと思うが、いかがかね？

> 程度もへったくれもないのに・・・
頭から決め付けのこの言葉に、彼の全てが込められているのかもね。

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ごめん、>>1032にだった。

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>一瞬臭っただけ
この一言でも喫煙者のレベルの低さを表しているねｗ


のようなもんか？

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>>1035

意味取り違えないでくださいね。
配慮に程度はあっても、遠慮に程度はありません。
遠慮＝やめるということ。

音は全く立てないのは無理ですから配慮で結構。
ベランダ煙草は吸わなきゃそれで解決ね。
簡単でしょ？

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じゃあもう一方的な決め付けじゃない。
そんな独裁的な主張するから、喫煙者に規約改正しろなんて言われるんだと理解できたよ。

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>>1038

君は戸建てに住むように。
集合住宅に住む資格なし。

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「おタバコはご遠慮ください」

このフレーズはどこに行っても見かけます。この表現が気になる人は少ないかもしれません。実際に、私もそれほど気にならなくなりました。

でも、、、。

やっぱり、どこかで引っかかって「消化不良」をおこしているように感じます。

◎相手にお願いするのであれば、

　　「おタバコはおやめください」
　　「おタバコはお吸いにならないでください」
　　「喫煙はお断りします」
　　
◎禁止を表すのであれば、

　　「このエリアでは、おタバコを吸うことはできません」
　　「このエリアは禁煙です」

このほうがすっきりすると、私は思うのですが、いかがでしょうか。

「遠慮」というのは、とてもやわらかく、へりくだった、美しい言葉ですが、それは「相手に対する気配り」を表す主体的な言葉だからこそ、美しいのではないかと思います。


少なくとも、商品の取扱説明では「遠慮してください」という表現は使いません。
断じて、使うべきではありません。

　　「この製品を改造するのはご遠慮ください」
　　「この取扱説明書に書かれていない手順での取扱いはご遠慮ください」

こんな表現を載せると、「遠慮しながら改造したんだけど、壊れちゃったよ」
なんて、不届きなクレームをつける人が出るかもしれませんから・・・。

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「ご遠慮ください」って完全に禁止のところで使われるけど断定できないときは意味的に
強すぎて普通の感覚の人は使えない言葉だと思うが。。。

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