ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅳ

>土地勘は海外の電車内で携帯で通話してる人をマナー違反と注意するキチ。

これこそ、
「はい　ストローマン一丁！ｗ」
だよな・・・


ストローマンとは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

>>759さんのを引用し、

『周りの人が誰も気づかない』レベルにてベランダではタバコを吸ってくださいね。

上下、隣近所がバタンと窓を閉めたりしたら、それは迷惑かけちゃってるかも。ですよ！

>>729ウグイス平安京
まで読んだ。

>>763

喫煙者（想像）
(1) ベランダで喫煙。この程度で迷惑なはずがないと考える。
(2) 喫煙者の頭からはこの段階が抜けている。
(3) この程度で「迷惑だ」とは普通の感覚の持ち主じゃないな。（問題発生）
　　それに、これまで何も言ってこなかったのに今更なんだ！

非喫煙者（私の考え）
(1) の何％かのベランダ喫煙を感知。（問題発生）
(2) 煙草臭いな。近隣住民がベランダ喫煙してるようだ。
　　でも、注意して逆切れされたりしたら嫌だから、言いに行くのはやめておこう。
(3) (2)が続いて我慢できなくなり、迷惑だと伝える。

私（非喫煙者）は(1)で感知した段階で問題が発生したと考えるが、
喫煙者は(3)の段階で問題が発生したと考えているのでは。


ヘッドホンの音漏れに置き換えると、>>763は
ヘッドホンから結構大きな音が漏れていて(1)、
周囲の人が迷惑だ、不快だと思っていても(2)、問題は発生しておらず、
誰かが注意して(3)はじめて問題が発生すると考えているのかい？

私は問題は(1)の段階で発生していて、(3)の段階で表面化するのだと考えている。

>>746

ベランダ喫煙を感知した段階で問題発生ならば729氏と意見は変わらないではないのでは？

それにヘッドフォン問題に置き換えた際、「周囲の人」が出てくるのは何故？

非喫煙者の（2）の段階で問題が発生するという考え方なら納得できるけど。

間違えた！
767は>>766さんへのレスです。

>>766
＞ヘッドホンから結構大きな音が漏れていて(1)、
＞周囲の人が迷惑だ、不快だと思っていても(2)、問題は発生しておらず、
＞誰かが注意して(3)はじめて問題が発生すると考えているのかい？
周囲が「迷惑だ」と感じるような音量でしたら、それは大きな音量なのでしょう。
しかし、本当に「周囲が迷惑」と思っているのでしょうか？
ある人にとっては「非常に大きな音」というのは事実なのかもしれません。しかし
そのように思っているのが、その人だけだとは考えられませんか？

「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんので、いい加減、誰が考えても
迷惑行為になるような事を比較対象にするのはやめませんか？

>>767
そうですね。

喫煙者
(1) ベランダで喫煙。この程度で迷惑なはずがないと考える。
　（省略）

非喫煙者
(1) なし
(2) (1) の何％（何割）かのベランダ喫煙を感知。（問題発生）
　　煙草臭いな。近隣住民がベランダ喫煙してるようだ。
　　でも、注意して逆切れされたりしたら嫌だから、言いに行くのはやめておこう。
(3) (2)が続いて我慢できなくなり、迷惑だと伝える。


ヘッドホンから結構大きな音が漏れていて(1)、（周囲に人がいなければ問題なし）
周囲の人が迷惑だ、不快だと思った段階(2)で、問題は発生。
誰かが注意して(3)問題が表面化する。

問題は(2)の段階で発生していて、(3)の段階で表面化する。

こんな感じでどうでしょう。

>>769
＞「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんので、いい加減、誰が考えても
＞迷惑行為になるような事を比較対象にするのはやめませんか？
ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない？
ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない？

100パーセントそうなると言っているのではなく、そうなった場合も迷惑ではないと思っているのかを確認したい。

>> ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんので

本当にそう思っているのなら、もう少し物事を客観的に判断できる能力をつけた方がいいと思うよ。
一昔前（10年～200年）なら理解するが。

本当はそうは思っていないんだけど、自己防衛として言っているのなら、
そんな事書く努力するより、煙草止める努力した方が、人生幸せになると思うけどね。
余計なおせっかいですが。

「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありませんよ。

じゃあこんなスレいらないじゃん。

>>769
>ある人にとっては「非常に大きな音」というのは事実なのかもしれません。しかし
>そのように思っているのが、その人だけだとは考えられませんか？

なるほど。自分の行為の結果、迷惑を蒙っている人が一人なら
自分は迷惑をかけていることにはならない、と。

まったく賛成できませんね。

百歩譲って、あなたが毎日２人分の運賃を払って乗車しているならまだ
議論の余地はありますが。

>>770

今度は支離滅裂になりましたね。

ベランダ喫煙とヘッドフォンの例えが、つながって読めませんよ。
つなげるのであれば、
非喫煙者
(2) (1) の何％（何割）かのベランダ喫煙を感知。
　　煙草臭いな。近隣住民がベランダ喫煙してるようだ。
　　周辺の住民も迷惑している様だ（問題発生）

でなくては辻褄があわないんじゃ？

まぁ、「こんな感じでどうでしょう」と言っているのだから
言いたいことはこういう事（ヘッドフォンの例え）だと推測されますが。

であるならば、>>763氏の意見が正しい事になるのですが。

｢ベランダ禁煙｣は一般的にも意味の無い制約です。

>>779
＞あと、ヘッドフォンの例は、不適切な例えだから止めませんか～

>>763の
＞＊「発生した影響」が同等のものであっても、その影響を受けた側が「迷惑だから対処して欲しい」と
＞　要求しなければ問題化はしないし、逆に要求したならば問題化する

要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。
それとも、ヘッドホンの例でも、音漏れすると注意して初めて問題化すると考えているの？

>>771
＞ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない？
迷惑でしょう。

＞ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない？
迷惑でしょう。

迷惑度なんてのは受けた本人が決めるものだって嫌煙者も言っていますよ。
したがって、迷惑と感じたら迷惑となります。ただし、同じ場所にいても迷惑に
感じない人もいることを考えないといけません。

>>772
＞本当にそう思っているのなら、もう少し物事を客観的に判断できる能力をつけた方がいいと思うよ。
あなたも「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのですか？
あなたの意見は客観的に判断した結果なのですか？
お答えください。

>>775
＞なるほど。自分の行為の結果、迷惑を蒙っている人が一人なら
＞自分は迷惑をかけていることにはならない、と。
そんな事は言っていません。一般的に迷惑にならないと理解しているから周りに
その程度の事を迷惑に感じている人がいるなんて普通は思いません。
したがって迷惑を被っている人が何らかのアクションを起こさないと迷惑を
伝えることはできませんよね。

>>781

＞＞要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。
＞？？？
＞７６３の時点で、ヘッドフォンの話は既出だろ～？
＞後付けの理由なのバレバレじゃん
>>731を１０回読んでから再考しましょう。

＞（>>779にも不適切とした理由書いてあんじゃん・・・大丈夫か？ホント・・・）
＞＊原因行為の場所：ヘッドフォンは「公共交通機関の車内」／ベランダ喫煙は「原因者の専用使用部分」
＞＊影響を受ける場所：ヘッドフォンは「公共交通機関の車内」／ベランダ喫煙は「受忍（難）者の専用使用部分（若しくは専有部分）」
＞＊管理者：ヘッドフォンは「交通機関の運営母体」／ベランダ喫煙は「原因者及び受忍（難）者の双方其々」
＞↑実際、これだけ条件が違うものを「例え」にするなんて、意味不明だよ～
だから～、「要求しなければ問題化はしない」という意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど、
都合が悪かった？　失礼。

＞私は「原因者に問題視されていることを認識させて、初めて問題化する」と思ってるから、それでいいよ！
＞（諸氏に便乗させてもらうと、問題視した時点で問題が発生し、伝えた時点で問題化って感じね～）
１０年前、２０年前ならいざ知らず、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、
指摘されるまでは、自分の喫煙は迷惑などかけていないと思えるところが信じられん。

＞＊タバコを吸えば（分子一個レベルの話ならば）必ず影響が発生しているから、その影響を受けた者がどう感じるか
＞　なんて一切関係なく、喫煙行為はそれ自体が問題行為である
＞ってのは、都合が悪いんでスルーですかぁ～
「その影響を受けた者がどう感じるかなんて一切関係ない」とは言っていない。
「喫煙行為はそれ自体が問題行為である」とも言っていない。

煙草に関しては、平気な人もいれば、嫌な人もいるだろう。
にも関わらず喫煙者は、平気な人が普通の感覚で、嫌だと思う人が異常な感覚を持っているかのように言っている。
そういうのが「分子一個レベル・・・」の表現に表れていると思うんだが。

喫煙行為も、周囲に他の人がいない場合や、煙草の煙等が平気な人ばかりであれば、問題はないと思うよ。
ただ、公共の施設、交通機関、職場などで喫煙が制限されている現状で、平気な人ばかりという状態が当たり前とは思わずに、
煙草の煙を嫌がる人が周囲にいる可能性も考慮してよ、と言っているのだがね。

＞ベランダ喫煙している人の煙が流れていって、たまたまベランダにいた隣の人が煙草臭いと感じても、迷惑ではない？
迷惑とは言えません。

＞ベランダ喫煙の煙で隣の洗濯物が煙草臭くなっても、迷惑ではない？
迷惑とは言えません。

>>763
>>779
>>781
ね～、う～、か～、あ～、よ～、ってあなたまだ煙草吸っちゃいけないお歳では？
臭い匂いで人を不快にさせない事も学んでほしいけど、その前に
人を不快にさせない文章の書き方を勉強した方がいいと思うよ。

誰かのためにと思ってマナー良くしても、誰も自分のためには何もしてくれないよ。

ベランダ禁煙？
実施すればよろしいんではありませんか？

どうせなら“お前のために同意してやった。”と強調したほうがいいよ。

同意を得た相手はあなたの悩みは解決してくれないし、手助けもしてくれないよ。

しかも、また新たな文句を言い出すよ。

マナー議論なんて意味が無いね。

久し振りに読みましたが相変わらず盛り上がってますね。
匿名はんや土地勘さんのように、読み手10人のうち9人はあきれさせるけど、
1人は必ず反応させてしまうという、ギリギリのセンスを持った常連さん達が
いるから、こんなに続いているんでしょうね。
議論は堂々巡りでも、途中から読むと新鮮な気がするのも面白いです。
これからも頑張ってください。

「電車男」（だったけ？）みたいに本にしたら売れるんじゃない？
売れねえか。
でも心理学、統計学みたいな学問の分析には使えそう。
偉大なスレじゃの。

>>782
>そんな事は言っていません。一般的に迷惑にならないと理解しているから周りに
>その程度の事を迷惑に感じている人がいるなんて普通は思いません。


「ベランダ喫煙　止めろよ」スレがⅣまで来ている事実を見てもなお
「思いません」なんだろうか？この人は・・・

反論としてヘッドホンステレオの問題を出してきたのは、公共の場で迷惑な話の一つからでしょうか？
そうすると通勤電車は禁煙となっている割にはヘッドホン・ステレオが五月蝿い事に目が行ったため？
車内では禁煙を守っている、しかし五月蝿い騒音も我慢しろ！ってのか？　不釣り合いだ。

これをスモーカーが言い訳にしてきたのでしょうか？

>>790
＞「ベランダ喫煙　止めろよ」スレがⅣまで来ている事実を見てもなお
＞「思いません」なんだろうか？この人は・・・
そうですね。
Ⅳまで来ている事実の割に、迷惑の頻度も程度も示せない人ばかりです。
そして「あなたは迷惑を被っているのですか？」に対してまともに回答
してきた人も非常に少ない事実を見ると『思いません』ですねぇ。

>>792
あなたを筆頭に、マンネリ常連の集まりだからですよ。

>>793
＞同時に、↑こんな厚顔無恥な態度を｢実際に｣表に出してる人間は
＞少なくとも私の周りにはいない。
なかなかいないでしょうね。
私ですら「直接言われたら真摯な態度で対応を取る」と言っているのですからね。

＞管理会社が｢ベランダでの喫煙は他の居住者の迷惑になる事があるので注意しましょう｣
＞と文書を出す事に異議を唱える者も見当たらない。
一つのルールですから意義を唱える必要もありません。また「注意しましょう」程度
ですからねぇ。具体的にどうすればいいんでしょうか？

＞一般社会との認識のズレも｢私はそうは思わない｣と言い通していれば無い事になってしまう。
私を説得してくれる方もいらっしゃいませんので・・・。

＞実際に迷惑を受けている者がいるからこそ、あるいは迷惑と感じる者がいるからこそ
＞解決すべきトラブルというものがあるという現実。
否定していません。どんな場所でも、どんなことでも迷惑を感じている人はいるでしょう。
自分が世間の標準だと思い込むこともどうかと思いますね。

＞彼の主張を勝手に纏めれば
＞｢止めろと言うなら実社会で言ってこい｣
違います。「規約でベランダ喫煙を禁止しろ」です。

と、>796の超～ヒマ人な｢先生｣気取りが申しております。
皆さんで笑ってあげましょう。

わっはっは、腹いてー。

>>796
読んでもらいたいなら、読みやすい文章かいてくださいな。
読みにくいというか、画面上でもなんか汚い。

>>796
＞＞大丈夫か？
＞７３１ってことは「既出」ってことだろ？
そうだよ。既出ってことだよ。

＞（当該レスのレス番見てみろよ）

>>780
＞＞要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。
＞？？？
＞７６３の時点で、ヘッドフォンの話は既出だろ～？
＞後付けの理由なのバレバレじゃん
>>731で「要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例」として
ヘッドホンの話を出したのに対して、「後付けの理由」と言ってくるから、
「後付ではなく、最初からそうだったんだよ」ということを教えてあげただけなんだよ～。
大丈夫か？

君の真似してレスしてみたが、読み返すと性格も頭も悪そうな感じになったよ。
他の方の反応を見ても分かるように君には付き合いきれんので、もう失礼するよ。

鈍感力って本知ってますか？

私は読んだことありませんが、読んだ人の意見として

鈍感な人は迷惑とされる行為に鈍感なため、他の人より気付かない事が多いため、おおらかな人間でいられる。というお話です。
もちろん書かれていることすべてに納得するわけではありませんが、これも一理あると感じます。

基本的に鈍感とは優劣でいうなら”劣”に相当することが多いでしょう。

しかし、日常生活の中では鈍感な方が幸せなこともあるのです。

あなたの身近にいる人でおおらかな人を想像して下さい。
ある意味、鈍感があてはまりませんか？

日常生活を幸せにするために有効な力かもしれませんよ。

煙に鈍感だと火事のとき逃げ遅れますけどね。

迷惑って主張したらなんでも認められるというのは思い上がり

国電で禁煙と言う銘板が嫌でも目に付く事はありませんか？

しかし…大昔、まだ国電の禁煙が啓蒙されていなかった子供の頃、車内で吸っていた当時の
若者のタバコが自分の腕に辺り火傷をしたことがあります。

あの思い出は今となっては極悪ですね。

JRを国電と呼んじゃういい年の人が、こんなとこでウダウダ言ってないで、規約改正しなさい。

>>809
＞＊こちらは「その出発点自体を理由を持って否定している」ってことが分からんのか？
つまり、原因行為の場所や影響を受ける場所が違うものを
対比例とした持ち出すのは不適切だと言っているのですね。