結局ゼネコンはどこが良いの？

>>147
いちゼネコンの台所事情と今回の偽造問題と直接何の関係が？
・・・・という主旨だと思うぞ、146は。
私怨に任せて「便乗叩き」は止めなはれ。
問題にするなら別スレ立てて、な。

>149
まあ設計事務所の方は、こういう意見だろうね
あなたの言う工事監理者は今回はどんな働きをしたのかね？
ヒューザーから指名された姉歯建築士の設計どおり
チェックもせず工事監理してた訳でしょ
じゃあ工事監理者が責任とるべきだよね

結局、工事監理の仕事なんて、たいしたお金貰えるわけじゃなし
先生と呼ばれてるだけで施工者は裏で＊＊にしてるよ
なんかあった時、責任とるのは、いつもゼネコンだよ

木〇建設なんて、こういうこと想定して、仕事してたんじゃないかな
あっさり倒産だものな
社長なんかすでに私財どこかに移してそうだし
ヒュー〇ーの社長も時間稼ぎしてるだけかもね

ちなみに私はゼネコン関係者…
制度の説明と150に書いたつもりだけど、
質問？監理がどうこう言ってるけど、152の言うゼネコンは、監理がチェックしてないとまともな物も作れないのか？
そんな三流ゼネコンはとっとと潰れろ！
情けない…

なんか論点が違うと思うけど
設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば
今回のような事件は起きて無かったってこと
ゼネコンは本来図面どおりの仕事をするもの
施工図は設計図書どおり施工できるように書くもの
設計・構造のチェックまでゼネコンにさせるなら
設計事務所いらんでしょ
そんないい加減な設計事務所に設計させるなら
設計施工で、そういったチェック機能を持つ
大手ゼネコンに、任せたほうが安心でしょと言っているんですが
三流ゼネコンがどうのこうのって
そんなことどうでもいいよ

余裕のあるゼネコンはマンションのような「まったく旨みのない」仕事には積極的には手を出しません
大手財閥系との付き合いで”仕方なく”やる程度

目先の受注に必死なゼネコンは、安売りデベの厳しい物件に藁をもつかむ思いで食いつきます

152さんと155さんは同じ人？

>>設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば
>>今回のような事件は起きて無かったってこと

それはその通りだと思います。
で、149さんもそこは否定していないと思いますよ。
「工事監理」というフィルターの本来の機能が発揮されていればこんな事にはならなかった。
設計施工であろうと委託監理であろうと、「工事監理」が必要である事には変わらない。
そして、監理は会社としての立場がどうこう言う以前に、社会的なポリシーにのっとって
行なわれるべき作業なのです。
今回の事件は、そもそもの原因が他にあるという事で調査がされていますが
こと「監理」に関していえば、工事に関係するそれぞれの立場の者が本来のポリシーを
守っていれば防げた事ではないでしょうか。

誤解されている方もおられると思いますが、設計施工であっても当然「工事監理者」はいます。
監理をする立場の者が、施工者と同じ会社の人間かそうでないかの違いだけ。
しかしそれは経済的なしがらみが悪い方向に働いた場合に問題となる事に過ぎないので
設計施工だからと言って監理が甘くなる、と言い切る事もできないと思います。
同時に、設計施工だから・大手ゼネコンだから監理がしっかりしている、と言い切るのも
少々短絡的過ぎます。

一方、149さんは
>>施工者は躯体図や配筋図を作成した段階で設計の不具合に気付かなければならない。

といった事を仰っていますが、それは流石に過言というものでしょう。
確かに施工者は、工事監理とは別に「生産設計」とか「現場管理（監理ではない）」という
業務のなかで、技術的な事に注意を払う責務があります。
設計者と監理者、そして施工者・・・・現場においては責任が何処か１箇所に集中するのではなく
お互いが常にコミュニケーションを取りつつ、それぞれの技術者としての責任と業務区分を守り
互いに尊重し合いながら工事に望んでいかなければならないのです。
現場に携わる方からすれば甘っちょろい事を言っているように聞こえるかもしれませんが
今回の事件はまさに、そこが破綻したからこそ起こったのだと言えます。
152さんも「施工者は裏で設計者を＊＊にしている」と仰っていますが・・・・むべなるかな、ですね・・。
私はそんな現場ばかりではないと信じていますが。

＞156さんの言うとおり
設備屋です。今、携わっている物件は、財閥系デベロッパーの某スーパーゼネコン施工ですが、
所長以外、本当の社員はいません。仕事が無いからしょうがなく取ってしまったと言っています。
図面から下請けの小さな３流ゼネコンが作業着だけ着て、一括で請け負っています。
ゼネコンは、予算の中で利益を取り、請け負わせるのだから損はしないようになっています。
建築会社で選ぶのは間違いだと思います。

姉歯関連の記事でもありましたが、ゼネコンの現場担当者が鉄筋の少ない事に気が付いていたという記事がありました。でも、特にそれに対してアクションは無かったとの事。
設計図とおりに作るのだけがゼネコンの役目なのでしょうか？
設計・施工・監理は対等でなければなりません。間違っているのに気が付いたときは設計に対して施工のプロとして意見を言わなければなりません。
それをほっとくのは建築基準法違反にもなります。鉄筋が2/3以下になっていれば普通は気が付くはずです。
おかしいと思った際に設計に確認を取ることは、施工者側の損失を防ぐ事に繋がるのです。私が言いたいのはその点です。
少なくとも私の会社ではそうしてます。自社の監理部署に確認するなり、設計に確認する事はごく自然な行為です。（当然書面にて）

全員が160さんみたいな人ならいいんだけどね。残念ながら現状では違うようですよ。ホント残念です。
でも確かに業界を、しいては人間全体を性悪説でくくろうとするのは良くないですね。
性悪説はあくまで固体に当てはめないとそれこそ目も当てられない世の中になってしまいます。

精神論じゃ、どうしようもないよな
こういう欠陥は精神論に頼ってるから発生する
やはり業界の体質、システムに問題ありだね

161,162さんに同感です。当たり前のことができていない業界ではないでしょうか？
売り主は儲けばかり、設計者は楽なものを、審査機関は判を押すだけ、施工者は
見た目ができていればいい、管理会社は売り主の下請け、解体業者は不法投棄
それでやばくなったときのために政治献金しもみ消しに躍起になる。政治家は
自分の名前が出ないように、現場で事を納めようと走り回る。
こんな業界を誰が性善説でコントロールすれば良いと思うのか？
世間の目はこの業界に最初から不信感を持っていることを解っていない
159,160さんのような人は、こんなのんきなコメントを言っているようだから、
業界の腐った体質にうまく歯車として利用されているのではないですか？

全ての業界に不正は大小あるのでは？
自動車のリコール、鉄道の事故、保険の未払い、銀行の破綻、etc・・・
一部の人間が起こした不正の影響で事件がおきているのでは？いままで何も無かった業界はあるのかな？
一つの事件を基にその業界全体を腐ってるというのであればお好きにどうぞ！
そうであれば、国内の建築・構造物は全て危険だね！あなたの住んでいる家だってやばいでしょう！ご愁傷様・・・

とにかく関係者が自分の仕事をきっちりやるってことに尽きる
設計事務所がついてても、検査会社いれても
みんなが手抜き、外注の無責任体制じゃ意味無い

やはり、ゼネコンもデベもある程度の規模が安心の基準ですかね？
もちろんそれがすべてではありませんが、一つの目安ですよね。

鹿島が一番いいらしい。

角栄がすべてわるいってことで…

ここのスレッドでゼネコン関係者の正直な感想や意見を聞いてちょっとほっとしました。
2月に新築マンションに入居しますが、強度偽装の事件があってから我がマンションの強度は十分なのか
とても不安に思っていました。自分であの分厚い設計図書を見ても問題の解決にはならなかったし、
結局はデベとゼネコンを信頼するしかないのかと今は思っています。

これからは、デベもゼネコンも、大手になるほどブランドを大切にする筈です。また、看板プロジェクトになるほど品質にも力を入れるのが一般的です。

それ故、品質の高さを求めるならば、大手の看板プロジェクトを選択することが安全策でしょう。

なお、ゼネコンは住宅はやりたくないなんて云ってられる時代では最早無い筈で、各社住宅に取り組まざるを状況の筈です。鹿島あたりでは、自社内に開発部門を置き、集合住宅の供給に前向きに取り組んでいるようですね。

マンションをターゲットにすれば
鹿島＞＞清水＞＞＞大成＞大林＞＞＞＞＞＞長谷工
かな

やっぱり鹿島なの？
大成はダメかな〜。
地図に残る仕事って、響きはとっても好きなんだけど。

鹿島だから大丈夫！ってことは無いでしょう。

ゼネコンといっても、造りこみレベルを細かく見ていったらその品質を左右するのは担当の所長次第、人次第といっても過言ではありません。

当然、能力のある人材ほど、首都圏や大型プロジェクトへ回されるのも仕方のないことかな？しかし、技術面の能力が無くても社内の立ち回りの巧さで納まっているものもいる為、こんな連中に当たると最悪ですね。

いずれは、所長や現場担当者の経歴を売りものにする時代が出て来る感じがします。

個人の技量に頼っているようじゃ、たいしたゼネコンじゃない

でも、鹿島だって姉歯の偽装がわからなかったわけだし

看板倒れだよな

マンションは長谷工の一人勝ち

大手も完全に負けてる

長谷工の設計施工の深沢ハウスや東京テラスを見てみましょう。これと同価格帯の鹿島などの物件と比較してみましょう。

結果は自ずと歴然です。

ハセキョウがいいな

はせきょう以外ならどこでもいいよ俺は

オイラは長谷工とダイアパレス以外！

僕は長谷工が良いと思います

長谷工以外ならどこでもいいって・・・
巨人みたいな扱いだな。

178>>
深沢ハウスや東京テラスと比較できる鹿島物件はどのようなものがあるのでしょうか。

うちのマンションは安藤建設。
そして今度隣にできるマンションも安藤建設です。
あまりここでは名前、でてきませんが。

性悪説というか、（一部の？）とんでもない事業者が大きな不始末をしでかして、
購入者に甚大な損害を与える結果になったときに、
責任を追及し、また被害者を救済する「システム」を、業界として構築する必要があるのでは？

「信じてください」という言葉を信じた結果、
悲惨な状況に追い込まれたヒューザー住人という実例が出来てしまった以上、
その言葉自体の価値がなくなってしまったのですよ。
これは、どんなゼネコンにとっても、残念ながら同じ事。

信じるに足る客観的なデータや説明、
何かあったときの瑕疵担保責任の遂行能力の提示、
そういうノウハウが今後も必要でしょう。

185さん
ハマレジですね！

＞長谷工以外ならどこでもいいって・・・
＞巨人みたいな扱いだな。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48052/res/301-325

とおっしゃることは。。
187もですね。ふふふ。

すみません。。「さん」付け忘れてしまいました。
187さんもですね。ふふふ。

私のマンションは清水建設の施工です。
現在築２年で，アフター期間内なので，清水建設の担当者が出入りしていますが，
対応はとてもよいですよ。

うちは大成です。
問題ないです。

○○だから安心、って考え方は、痛い目見るかもしれないよ。
どんな大手だろうと、結局売主の姿勢や、プロジェクトの制限、現場監督個人の力量差で、
ボロが出たり、悲惨な施工状況になったりすることはある。

大手だから補償する体力がある、ってメリットはあるだろうけど。

193さん、納得です。
建設するマンションの規模にもよりますよね。
小・中規模マンションの場合、施工が大手であっても丸投げだと
補償以外のメリットはうすいですよね。

ゼネコンと同様デベもそうですが、それぞれ看板プロジェクトと言うものがあり、予算さえ合うものであれば、このタイプを買うのが無難ですね。

看板プロジェクトは規模よりはグレード（仕上げや空間的ゆとり、立地等もグレードに含まれますね)に関係しますが、各社とも企画から施工やアフターにもかなり気を使う筈です。

看板プロジェクト以外は、儲け仕事中心の為担当者のばらつきが〜品質のばらつきが、大きくなりやすいですね。

196さんへ
　儲け仕事中心とは、品質よりも利益確保優先に近く、利益優先が必ず儲かると言う訳ではありません。その為に苦しい場合は下請けへのマル投げが起こるのでしょうね?！業方違反ですが・・・・・・。

大規模と中小規模って、契約者にとってと施工業社にとって
どう違ってくるのですかね？

契約者にとっては、各戸での管理費分担としては
中小規模よりは大規模の方が負担が少なそう。
施工業社にとっても、同じく同じ労力を使って建設するなら
中小規模よりは大規模の方が利益幅も大きそう。
やっぱそんな感じっすかね？

> 契約者にとっては、各戸での管理費分担としては中小規模よりは大規模の方が負担が少なそう。

余計な共有設備がなければ、確かにそうでしょうね。
いろんなのありますよ、プールに温泉、フィットネス、コンビニ・・・。

東雲のキャナルファーストタワーとアップルタワーの設計施工が大林。
芝浦のキャナルマークタワーと芝浦アイランドが鹿島の設計施工。
プランニングを比較してみれば、どっちが優れたゼネコンか、よくわかるよ。

設計の担当者レベルの問題でしょ、私は竹中でいいよ

長谷工も別に問題ないよ

あまり話題に上がらないけど鴻池組はどう？

スーパーから零細ゼネコンまでやる内装下請け
会社の人間ですが長谷工は、マンション建設戸数
日本一だけあって細部の納まりなんかアフターで
クレームの出にくい施工をしていますね。
ボードなんかも3*8使いますね、搬入は大変ですが
クロスの横パテが入らないしクロスの材料自体も変なデベ
がデザインだけで選ぶジョイントや下地が出やすい
物を選ばないしデベに選ばさせないですね。
間取りも施工を優先して考えられていて、造るもの
からすると素晴らしいですね。
購入する側からすると、物足りないかもしれませんが
結果、変に凝った間取りより実際住む場合は施工しやすい
物件のほうが快適だと思います。
アフターのことまで考えてマンションを造ってるのは
長谷工だけだと思いますね。
一番ダメなのは、デベの言いなりで後でクレームが出る
とわかっているような材料を使わせるゼネコンですね。

>デベの言いなりで後でクレームが出る
>とわかっているような材料を使わせるゼネコンですね

そういう風にわかっているならまだいいですが
なーんにもわかってないゼネコンもありますから(笑)
よりシンプルに、より納まり易いように、それがマンションのはずなのに
やたら凝った造りにして金は長谷工マンションを基準にしたような考えのデベ
そういうところの仕事をしているゼネコンはダメかもしれませんね

ゼネコンの規模で決めるのはあまり賢い方法ではありません。建物の質は監督と下請け業者で決まります。ただ、大手でも駄目な監督と下請けがついた場合には駄目な建物が出来ます。
そもそも、完成後の建物を見ただけではプロでも手抜きや欠陥は容易に見抜けるものではありません。容易に良い物件を見抜く方法があれば誰も欠陥マンションなど買わないのであって、絶対的な方法はありません。
ただ購入した後の次善の策はありますので、私のＨＰをご覧になって下さい。

http://www.geocities.jp/fghi6789/

迷惑かけたって構わないんじゃないの。それが事実であればの話だけど。

やはり現場監督次第ですかね。
南砂の戸田の物件は室内の天井高を低く造ってしまったり玄関ポーチが
狭すぎて行政指導受けたとどこかのスレで見たなぁ。

会社が悪いのか？現場が悪いのか？

>>210
>やはり現場監督次第ですかね。

そういうことです。ただ、現場監督が悪いということは会社にも当然責任があるわけで、会社も悪いということになるでしょうね。

皆さん相当認識不足ですよ
スーパーゼネコンは儲け主義でコストが掛かる
儲けてみたいですね。弊社の資料ではバブル期
を含めて、全国津々浦々にマンションを建設して
いますが何と黒字現場は10件もないそうです。
手抜きですか？出来るのであればしてみたいですね
手抜き＝VEは別ですよ。無駄を省きコストダウンを
図るのがVEです。手抜きとは姿勢が違いますね
他社の対応はよく判りませんが瑕疵に関わる不具合は
全社を挙げてでも直します。厳しい工期と請負額のお陰で
早朝から深夜まで駈けずりまわっていますよ
しかし冷静に考えて何故そのような働きが出来るのでしょうかね
多分地図に残る仕事が好きなんでしょうね

>>212
他人の認識不足を指摘する前に
もっと日本語を勉強しようよ・・・・。

指摘するなら添削せよ

２１２さんはどこのゼネコンの人ですか？

212さん、察するにあなたゼネコン関係者だよね？

>>無駄を省きコストダウンを図るのがVEです。手抜きとは姿勢が違いますね

まるで他人事のように言ってるけど、ＶＥの本来の意義を捻じ曲げてしまったのは
貴方の様な「一部の」施工関係者の仕業なんだよ？
Value Engineering を実現するには、コスト削減をカバーして建物の品質を
維持するための企業努力が必要なのだ。
それなのに、単純な減額提案をさもそれらしく「ぶい・い〜」と呼んで
仕様ダウンとワンセットである事が当然であるかのような誤解を定着させてしまった。
きちんと説明をし、世に知らしめれば、建設コストの適正化に一役かう可能性の
あった魔法の言葉を、みすみす死に体に追いやってしまった責任の一端は
間違いなく貴方を含む、一部の「業界人」にある。　しかと認識すべし。

>>216
お前はアホか？
句読点は字の読めない人の為にするんやで
一般的に字の読める人に対しては失礼に
あたるんやで勉強しいや
瑕疵なんてお前に読めて意味わかるか？

>>218
あー、それ少し前にトリビアでやってたかも。
表彰状に句読点が無いのはそーいう理由なんだってな。
現代社会で表彰状みたいな文章書いてたら
只のマナー違反だけどね。

どっちでもいいけど問題になっていると思われる文章の２１２は
「を」が行頭にきている段階で字が読めるとか文法がどうとか
論じる段階にいたってないいないなｗｗｗ

つーか、句読点ところどころで使ってるぞ・・・。>212

>>217
品質の維持は勿論の事だな。
建築物の中でも取り分けマンションの工期や請負額知ってる？
大規模になれば当初より億単位の赤字スタートなんて
品質の維持を大前提にして、カローラクラスのお金しか無いのに
クラウンを買えまっか？（クラウンでもカローラでも金額に差はあれど問題なく車としての機能は果たすよな）
要は、VE案により金額に見合い、尚且つ品質に問題ない
製品を納めるって当り前と違うかね
竣工後も瑕疵担保で２年は、不本意な手直しもしないと駄目だし
マンション現場は、出来るだけ避けたいのが本音だわさ。
>>215
あなたが業界関係の方なれば文面を読めば何処のゼネコンか判るはずだよ

>>219>>222
お前ら「結局ゼネコンはどこが良いの？」の板で句読点何か
関係ないやろ　内容について反論出来るならせいや
出来んなら割り込んでくんなよ

ゼンコンのVEは、下請けイジメからはじまるんだな。
本来、施主（お前ら購入者）が負担してるはずの、産業廃棄物処理費用を
下請けから徴収して利益にまわしたり、本来購入者が負担してるはずの
重機や設備の使用料金を下請けに請求したり、現場の空き地に車止めたら
駐車場代払えだのお前ら（購入者）が払ってるはずの金を弱い立場の
下請けに出させてるんだな。
ゼンコンのVEは、いわば２重取り現場内で商売してるんだな。
まともに、自分達より強い立場の施主から営業が金取ってこれないから
弱い立場の下請けに負担させるすばらしいVEなんだな。
頭にきた下請けが、その負担費用を捻出する為に見えない所を削減させて
もらうんだな。
現場で産廃処理費や駐車場代を下請けに請求してるようなマンションは
ヤバイんだな。

当たらずも遠からずやね
産廃費は仕方ないやろ　現場でなくても梱包材や
端材は処分するんだし
ただ、躯体職以外で産廃費の振り分けをする際は
メーカー系や煩くない業者に負担を大目にしてしまうかな

本来は、産廃費用を下請けに負担させるのは違法なんだな。
施主が責任をもって費用を負担しなければならないんだな。
弱い立場の下請けは、違法と知りつつも逆らえないんだな。
姉歯が良い例なんじゃないかな。

なかなか有益な話が進んでますね^^

なかなか香ばしい話が出てきてますな＾＾

産廃処理費用は施主負担、これが当たり前だとしたら
ゼネコンって下請けからも産廃費用の差っ引きしてるということは・・・

！二重取りじゃないですか！

どっかの週刊誌にでも騒いでもらいたいもんですな

>弱い立場の下請けは、違法と知りつつも逆らえないんだな。
>姉歯が良い例なんじゃないかな。

ったく、その通りだよねぇ・・・
いつまで経っても進歩のない業界ですよ(苦笑)

>>226
正確に情報を流さないと<<230のような勘違いする人が出てくる
まず、元請の名前で産廃のマニュフェストを記入しゴミコンを現場に設置する
って事は元請の許可なく業者が廃棄処分すれば不法廃棄になるわな
しかし、現状は業者も当たり前のようにゴミコンに混載（弁当やガラ等）で廃棄するよな
ならば、産廃費用を分担しましょうってのは何ら問題ないな
負担金に不満があるなら残材やゴミも一緒に持って帰れや
捨てるだけ捨てて文句垂れるのも虫のいい話とちゃいまっか？

二重取りって元々現場の費用で払ってるのに
何故に二重取り？
まさか施主が産廃費用を負担してると思ってるのか？

>>231
反論するにも論点がないやろ
＊＊とんか？寝言は、寝て言えよ　え！！！

>>222
便乗して文句垂れんと句読点のコツ教えてえな
理系ばかで文系に弱いんですわ

バブル期
を含めて、
　　↓
バブル期を含めて←これでええの？

建築の知識もない連中が、ちょっと忌憚のない話をしたら

それに反論出来ずに論点を、すり替えるド素人の集いか？

ようけアホが釣れてエンジョイ出来たで

おおきに所詮、集合住宅くらいしか購入出来ない貧民層諸君

せいぜい素人同士、口角泡を飛ばしディスカッションしてくれ

たまえ

>>232

>元請の名前で産廃のマニュフェストを記入しゴミコンを現場に設置する
>って事は元請の許可なく業者が廃棄処分すれば不法廃棄になるわな

ここまではわかりました、でも、ゼネコンさんと下請けとの間の契約書には
廃材処理費の負担とか謳ってあるんですかね？
そしてその産廃ゴミコンを設置し、処理する費用は建設費には含まれて居ないんですか？
それも含まれて居ない(施主には一切産廃処理に関する費用は負担させていない）
また、下請け業者と交わす契約書にゴミ処理費用に関する文面があるとしたら・・・


下請け業者ががゴミ処理費用分担するのは当たり前の事だと思います

>ここまではわかりました、でも、ゼネコンさんと下請けとの間の契約書には
廃材処理費の負担とか謳ってあるんですかね？

謳ってないねと言うか謳えるわけないでしょヘタに証拠残したら
独占禁止法違反で業務停止命令下るかもしれないのに。
ゼネコンによっては一切負担させないところもある。
力のある現場所長、ここでいう優秀な所長は、良い下請けを抱えるため
そういうことはしない。
産廃処理費は、ロシアンルーレットみいたいなものである日突然、
気分次第で差し引かれ下請け業者の利益が吹っ飛ぶ場合もある。
最初から幾ら引かれるか、わかっていれば文句言う業者はないでしょう
処理費を見積もりに入れれば良いだけです。
ある程度の処理費は、仕方がないめんもあるが現場で加工しなければならない
材料の廃棄物が出て下請けに負担させるの誤った認識です。
戸建住宅の場合は、すべて施主（購入者）が負担しています見積もり費用に
産廃処理費が必ず載っています。
マンションだけ、施主が負担しなくて良いなんてことはありません。
本来は、戸建のようにマンション価格と別に産廃処理費を入れるべきです。
購入者にも産廃処理費を出した意識が生まれるでしょう。
現実、産廃処理費を現場内で赤字になってまで負担するのはおかしな話なのです。
不必要な梱包材や弁当のゴミや、個人のゴミは自分達が捨てるのは
常識ですが建物を建てる為にでる産廃は施主が払うものです。

請負形態にも、取極め範囲と常傭の範囲があるので

産廃の契約内容に盛り込んでも曖昧になるのだよ

>ゼネコンの三流社員でしたとさ。

君よりましな企業だわさ。

弊社の全作業所では、ゼロエミッション推進中ですが

>>246

出来もしないことを妄想と言うの知ってますか？
５年以内に出来ると思いますか？

それは、本社の環境推進室及び会社の理想ではあるが

実際の作業所でのコンテナを見るとなかなかって感は

いがめないな。

>>247
PS >出来もしないことを妄想と言うの知ってますか？

君も、否定的な人生を送っているんやね

まずは、スローガンだけでも掲げない事には、物事は

始まらないと言う事を忘れないようにな

>>249
大ぼらも度が過ぎると詐欺になりますけど何か？

スローガン掲げるなら、期日を定めなさい。