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横浜瀬谷にある工務店と話を進めていますが、いまいちＷＢ工法の決定的な良さが他の工務店と比べて分かりにくいです。
最近の営業サンは他社のことを知らない人も多く、第三者的な情報が乏しいので知ってる方いたら是非教えて下さい。
良い点は聞きましたが、欠点がわからないと比較のしようがないので、様々なご意見いただければ嬉しいです。
[スレ作成日時]2005-04-10 11:34:00
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ＷＢ工法について教えて下さい
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161 匿名さん
No,159さんの内容は私には難しすぎますので細かいことはわかりませんが、結局、WB工法をつけても効果は低いということでしょうか
断熱材を厚めにして、加湿器買えばWB工法と同等の室内環境となり、ホルムアルデヒドに関しては、人体に悪いもの使ってる会社ないですからWB工法ではなくても大丈夫そうですね。 -
162 149購入検討中
>>161
>ホルムアルデヒドに関しては、人体に悪いもの使ってる会社ないですから
体に良いホルムアルデヒドがあるのですか？ホルムアルデヒドを使っている会社はない？？
んなバカなｗ･･･というのは冗談として、化学物質も大半の人は影響が無いのかもしれませんが、中には影響しやすい人もいます。
国が決めたものは絶対安全、安全とは言い切れない、という認識の違いが、こうした工法に良くある健康にも良さそうというアピールを毛嫌い(と言ったら言いすぎでしょうか)し意味が無いとする人と、逆に惹かれる人の違いがありそうですね。 -
166 匿名さん
>161
>ホルムアルデヒドに関しては、人体に悪いもの使ってる会社ないですからWB工法ではなくても大丈夫そうですね。
F☆☆☆☆建材は、F☆☆☆建材より少ないとは言え、結構化学物質を放出してますよ。
大手HMのモデルルームに行けば分かると思いますが、
F☆☆☆☆建材だけで建てた殆どのHMの家は化学物質臭いです。
なので、健康面を考えて24時間換気が義務付けられています。
それでも化学物質の規定値ギリギリです。
>159に示したようなレベルの化学物質量で施工するのは大変ですよ。
>163
24時間換気が義務付けられているので、加湿のし易さは高高もWBも基本的には同じですよ。-
2
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169 149購入検討中
>>167
http://www.wb-koho.com/wb-koho/01_wb/image/image_019.jpg
一応、こちらの実験結果では機械換気を止めてもVOCは排出される≒換気されている事になっています。
換気システムを止めてもCO2が全く増えない程通気されるのかはわかりませんが、止めること前提(実際、止めている人は多いですね)なら高気密住宅のほうが危なそうです。
この場合、信州大学はWBから金貰ってんだろ？←→政治家は大企業から献金貰ってる、官僚は天下りを約束されてんだろ？
みたいな事は言い出したらキリありませんから止めときましょう(笑 -
170 購入検討中さん
>125 >141 >152 の購入検討中です。
>156, >159 の匿名さん、
いろいろお調べになった上でＷＢにされたということで、大変参考になります。
（>142も同じ方でしょうか？ご回答ありがとうございます。）
内側通気層の結露の点については、
確かに洗濯物は、全く無風よりはほんの少しでも風が吹いていれば、
乾き方が全然違うということは経験しますので、
通気層には感じるほどの風が通り抜けていなくても大丈夫なのかもしれないと思いました。
＞壁体内結露は、窓よりも起こりにくいので、
窓には無く、壁体内結露だけが起こっているとは考えにくいのですが。
これにもなんとなく納得するところがあります。
>159で挙げられているＷＢの利点の中で、
＞(1)夏冬の光熱費が若干小さく抑えられる。
以前、モデルを使って算出したら、Q値で0.3程度の効果で、
実際の電気代から算出してもそんな感じでした。
ただ、これは断熱材を暑くすれば、同等の効果は実現可能だと思います。
とありますが、
貴殿がＷＢで建てられた家の断熱材は、次世代省エネ基準でしょうか？
ＷＢの通気層には断熱効果があるのかないのか、その点もよくわからなくて、
もしＷＢの工務店に建ててもらう場合には、
どの程度の断熱材にしたらよいのかも悩んでいます。
もちろん地域にもよるでしょうが、建築地は第IV地域で、夏は相当蒸し暑い所です。
私がＷＢ工法を検討している一番の理由は、
>159で挙げられているＷＢの利点の中では、
＞(4)構造材が傷みにくい。
構造材もシートに包まれた状態よりも、
空気が循環する中に置いた方が傷みにくいのは自明です。
の点です。
だからこそ、通気層に結露するかどうかが気になるのです。
一方で、家に求めたいものはやはり夏涼しく冬暖かい…
冬暖かそうなのはやはり高高住宅（しつこいですが熱交換型換気）かも？
でも換気設備のメンテが大変？（熱交換換気設備が結露する？）
せっかくの木を閉じ込めてしまうのはかわいそう？
と、素人である上、相当鈍り始めた頭でいろいろ悩んでいます。
144さんが、 >153でおっしゃっているようにまさに【諸刃の剣】、
どんな工法にも良い点、悪い点があり、どこに重点を置くか、
致命的な欠点はないかどうか、よく見極める必要がありますね。
でも、結局はきちんと施工する工務店を選ぶことがが一番重要なのかもしれません…
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1
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171 匿名さん
>167
家全体の平均湿度だけを考えれば、ＷＢでも高高でも差が無く感じますよね。
特に、24時間換気を使っている環境で、湿度を外気の絶対湿度よりも上げたいときなどは、
湿度の上げやすさは差は無いでしょう。
ただ、湿度管理を 家全体でおこなうのか、局所的にもおこなえるかで大きく違います。
WBの利点は、家の全ての空間で湿度が極端に高くならないようになっているところです。
壁体内結露などの家を健全に保つ観点からは、局所的に湿度が高くなる可能性がある家より、
局所的にも極端に湿度が高くならないようになっている家の方が良いと思いませんか？
>168
全く化学物質を放出しない建材だけで、家を建てられますか？
健康住宅を謳っている家でも、ある程度は、建材、家具などから化学物質は放出されますよね。
それが排出され易いというのは、利点だと思いませんか？
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172 匿名さん
>169
>一応、こちらの実験結果では機械換気を止めてもVOCは排出される≒換気されている事になっています。
その実験結果のどこにも換気される（空気が通る）なんてありません
勝手な解釈をしないように
VOCと異なり、空気が通る大きな穴が無ければ、二酸化炭素は通らない
24時間換気の換気量があったとしても、人数に敏感に上昇し、寝室等はかなり高めに推移する
こんなことは、高価でない二酸化炭素計で簡単に分かる
WBの内壁に大穴がボコボコ開いているならいざしらず、24時間換気を止めれば、二酸化炭素濃度は上がりまくる
もし、WBで24時間換気を止めるのが普通ならば、健康住宅をうたった「不健康住宅」ということ -
174 匿名さん
>173
濃度が3%以上のCO2への急性な暴露は、一般的な人々の健康に著しく影響を与える可能性がある。
http://kokua.info/srccs-j/Annex/A1231.htm -
175 匿名さん
やけに購入検討中さんのコメントが多いスレですね。
普通、購入検討中であれば静観するほうがメリットがあるのだけれど、
まさに、主役だね。
百鬼夜行、魑魅魍魎の世界だな。
脚本家は役作りに大変だろうね。
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182 匿名さん
質問ならまだわかるけど、ＷＢ工法の解説なんだよね。
もう一度、自分が喋ったレスを読み返してみては。
専業主婦と言っている割には家事はほったからし？
専門家顔負けの解説には驚きです。
検討中とはとても思えない記事内容ですよ。
それだけ悟っているなら相談を回答する側にたって、
【ＷＢ工法ファン】とでも名乗ったほうが誤解を招かないよ。
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183 匿名さん
WB工法についてネガティブでない話をされると困る人がいるようですね。
もしや過去に施工した結果、イヤな思い出でもあるのでしょうか？？
是非、体験談があるのでしたらお聞かせください。 -
185 匿名さん
>WB工法についてネガティブでない話をされると困る人
被害妄想じゃないの？
みんな真実が知りたいだけだよ。
どうして困る人がでてくるの？
むしろ、真実を語ることがネガティブな内容であれば、困る団体はいるよね。
そういった人たちは必死に火消し役を演じることになる。
火消し役の台詞はネガティブでない話。
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187 匿名さん
>その実験結果のどこにも換気される（空気が通る）なんてありません
>VOCと異なり、空気が通る大きな穴が無ければ、二酸化炭素は通らない
分子レベルの話でサッパリですが、VOCも色々ありますがVOCは通るが空気(N,O2,CO2)は透過しないのですか。
室内を正圧に保ち、このシート？を使えば空気も浄化できそうですね。 -
189 匿名さん
>170
>156です。
屋根の断熱材の厚さは次世代の基準を満たしていません。
でも、私の経験からだけの話ですが、
屋根裏の通気層で瓦の蓄熱を逃がしている為か、
2階が極端に暑くなるという事もありません。
私が家に求めたのは、子供がアトピーなので空気のきれいさです。
私も子供がアトピーなので敏感になってしまい、
大手のHMのモデルハウスは臭くて、長期間居られませんでした
そこで、色々なところを回って、本当に建ててほしいところを探しました。
そのＨＭの扱っていた家の中にWB工法の家がありました。
私もWBにするかどうか本当に迷って、
疑問が出るとウッドビルド社に問い合わせたりしました。
今は子供のアトピーも良くなって、本当に良かったと思います。
個人的には満足していますが、以前も書いたように、
住宅の性能が出るかどうかは施工するＨＭや工務店の力量も大きなファクターです。
良い施工が出来るところに頼めると良いですね。 -
190 匿名さん
>172
> VOCと異なり、空気が通る大きな穴が無ければ、二酸化炭素は通らない
> 24時間換気の換気量があったとしても、人数に敏感に上昇し、寝室等はかなり高めに推移する
> こんなことは、高価でない二酸化炭素計で簡単に分かる
また、おかしなことを…。
分子の大きさを考えれば、窒素や2酸化炭素はVOCよりも遥かに大きいですよ。
2酸化炭素濃度が上がるのは、単に比重が重いからです。
24時間換気の換気口は、部屋の上の付いてることが多く、
その為、寝室等の2酸化炭素濃度が上がることがあります。
WB工法では部屋の下の方にフロアヘルスが付いているので、
2酸化炭素濃度も高高住宅よりも上昇しにくいと思います。
>183
私のコメントを見てもらっても分かるように、
良いと思ったことも、注意した方が良いと思ったことも両方書いてます。
私は自分の家に満足していますし、
別にネガティブなことを書かれても良いと思っていますよ。
ただ、間違った内容を書かれていることが多々あったので、
それを訂正しているだけですよ。 -
191 匿名さん
>187
普通の石膏ボードです
以下、WBのページ
石膏ボードの隙間は1/1,000ミリです。対する水やホルムアルデヒドの分子は、1/10,000,000ミリの大きさです
http://www.e-jyutaku.jp/sick_3.html
水蒸気を通すゴアテックスをみれば分かるように、空気(N,O2,CO2)のは大きいです -
193 匿名さん
＞もしかして引用したことで、ＷＢ工法の宣伝みたいになっているところが お気に召しませんでしたでしょうか。だとしたらすみません。
別に誤ることないんじゃないの。ＷＢ工法ファンさん。
ファンなら誰でも自慢したくなるのは当たり前。
利益団体なんだから大いに宣伝してもいいんですよ。ミスキャストは困るけど。
実証データも取れていない捏造された宣伝内容ではだめですよ。
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197 匿名さん
とりあえず、VOCも空気も石膏ボードは勿論、透湿シート？をも通過する、その実験データもある。
これはひとつの真実ですね。 -
198 購入検討中さん
＞ファンなら誰でも自慢したくなるのは当たり前。
あばたもえくぼって言うよね。
好きになったら本当の姿が見えなくなる。
そこまでならないように客観性をもって検討したいです。 -
202 匿名さん
>196
またおかしなことを…
>WBでは、2酸化炭素は、排出されない
>24時間換気を止めたら、どこまで2酸化炭素濃度上がるか分からない
WBは24時間換気口以外にも、空気の通り道があるということが前提ですよ。
それもVOC対策が主ですが、部屋の低いところにワザと痛気口を作っています。
一方、高高は24時間換気の換気口以外は空気の通り道を作らないように設計されている。
どちらが2酸化炭素が溜まり易いと思いますか？
>199
> 水蒸気を通す和紙などをみれば分かるように、空気(N,O2,CO2)の大きさは大きいです
分子の大きさを調べてくださいね。
当然、水蒸気が通れば、空気中の分子も当然通りますよ。
もう少し、物理、化学の基礎を勉強して下さいね。 -
205 入居済み住民さん
なんか盛り上がってるみたいなので、ちょっとＷＢ工法のＷＥＢサイトを見てみましたが、びっくりするほど極端なことが書いてありますね。まあ住宅業界では自分の工法を極端に持ち上げ、他は全否定みたいな書籍とかもホント多いんだけど、こんなトーンで持論を展開されても逆に信頼されないとは思わないのかな？
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206 匿名さん
>なので、どちらも、加湿してもなかなか湿度が上がりづらいですよと言っています。
つまり、壁から逃げる分、ＷＢは余計に加湿しないといけないわけですよね。
そりゃ、電気代や暖房費が余計にかかってもったいないなあ。 -
207 もう一人の購入検討中
>189さん、ありがとうございました。
断熱の件、参考にさせていただきます。
お子さまがアトピーとのこと、化学物質が気になるのはよくわかります。
新しいおうちで良くなられたようで、よかったですね。
うちの子どもはどちらかというと花粉症の疑いがあり、
外からの空気がそのまま中に入ってくるのをどう防ぐか…？
ということで、フィルター付きの第一種換気がいいのかもしれないし、
第三種換気なら、換気を止めても大丈夫と言っているＷＢ？という感じです。
皆さま、CO2のことでもめていますけど…
分子の大きさで言ったら、
水 ＜ ホルムアルデヒド ＜ 二酸化炭素 ＜ トルエン、キシレンなど他のＶＯＣ
ですよね？
それらの物質よりも、
石膏ボードや透湿シートの穴は大きいということですね。
そして、分子の性質として、
濃度の高いところから低いところへ拡散しようとしますよね。
（吸着など他の要素は別として）
ということは、時間がどのくらいかかるかは別として、
水蒸気もＶＯＣも二酸化炭素も、外と同じ濃度になるまで
（室内の濃度が高いと仮定すれば）外に出て行こうとするということですね。
ここまで、皆さんのご意見は一致していると思うのです。
（ちょっとした記述間違いなどでごちゃごちゃしてますが）
ただ、二酸化炭素は、人からや調理などに使う火から大量に出て、
徐々に出てくるＶＯＣなどより早く高濃度になるということ、
そして、測定しやすい、という理由で、
空気の汚れの指標となっているのであって、
二酸化炭素そのものの毒性がそれほど問題視されているわけではないのではないでしょうか。
何を論点にして議論しているのかよくわからなくなっているような気がします。
では、私はこれにて失礼いたします。
真面目にどういう家を建てようか考えております。
大変勉強になりましたが、長居は無用のようです。
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208 購入検討中さん
＞水 ＜ ホルムアルデヒド ＜ 二酸化炭素 ＜ トルエン、キシレンなど他のＶＯＣ
＞それらの物質よりも、 石膏ボードや透湿シートの穴は大きいということですね。
何を一人で納得しているの？
透湿シートの穴が水の分子より大きいなら防水の役目ができないじゃないの。
そんな初歩的なこともわからず、知ったかぶりはよくないよ。
あなたより知識のない人はごまかせても専門業界の人はごまかせないよ。
このスレが荒れている原因のひとつだね。
矛盾だらけじゃないの？ -
212 周辺住民さん
このスレすごく熱いですね。
今の時間までに47レスも上がっている。
世の中、暇人ばかりなのか、都合の悪い投稿記事の火消しに悪戦苦闘しているのか、
とにかく、初めから読むと全体像が見えてくる。
以前、〇〇ソーラーさんのすざましいスレがあったけど、
感じが似てるね。
環境を売りにしている会社って意外とこういったトラブルが多いね。
他人の意見に耳を貸さないばかりか、
環境に貢献してるから偉いんだみたいな口ぶりが目に付く。
矛盾だらけの独自の理論で説得を繰り返す。
〇〇ソーラーさんのパターンとそっくりです。 -
213 匿名
そうですね。普通のＨＭ等の営業さんは分からないことはできるだけ分かり易く説明してくれます（説明しようと努力してくれます）。ＷＢの関係者のかた、あるいはＷＢ肯定派の皆様も、ど素人にも分かり易くイメージしやすい説明を望みます。
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217 匿名さん
>214
何が議論したいのか、良く分からないけど、
WB工法で大臣認定されているのは、24時間換気を止めても、
VOC濃度が上がらないということです。
>＞濃度の高いところから低いところへ拡散しようとしますよね。
>
>圧力差が大きくならないと通りません。
>要するに実質的にボードやシートを二酸化炭素は通りません。
基本的な物理の話ですが、
これは大気圧ではなく、２酸化炭素の分圧の話ですよね。
室内側の２酸化炭素の濃度が高くなれば、
ボードやシートの内外で分圧差が生じるので、
大気圧に差が無くても原理的に透過します。
透過のしやすさは、ボードやシートの透過抵抗で決まります。
水蒸気と２酸化炭素の分子の大きさは同じオーダーなので、
逗湿抵抗値が透過のし易さを現す指標になります。
WB工法の大臣認定には、
24時間換気を止めたときの２酸化炭素の濃度に関しては言及されていません。
ただ、24時間換気を止めた時の２酸化炭素濃度は、
透過抵抗の高いビニールクロスに囲まれ、かつ、気密シートまで貼られている高高住宅よりも、
透湿クロス、通気層のあるWB工法の方が上がりにくいというのは自明だと思います。
換気を止めた時の２酸化炭素の濃度に関しては、ここで議論するよりも、
より問題になる高高住宅のスレで議論する方が適切なのでは？ -
218 匿名さん
皆さん、具体的数値を知らずに分子が大きいだの小さいだの言い合っても議論は何も進みません。
相手を論破したり掲示板を荒らすのが目的な人もいると思いますが、前向きな議論するならもったいぶらずに情報を持っているなら出しましょうよｗ
透湿(防水)フィルムを作っている三菱化学のホムペより
http://www.film-sheet.com/topics/43.html
>雨の水滴の大きさは0.5～3mm位あり、霧雨でも0.1～0.5mm（＝100～500μm）あります。一方水蒸気の大きさは0.00035～0.04μm程度です（水分子の大きさは0.35nm）。
>透湿防水フィルムは、一般的に孔径を1μm以下（０．数μm）に設計し、十分な防水性と透湿性を確保しています。
1mm = 1000μm (マイクロメートル)
1μm = 1000nm(ナノメートル)
>水蒸気の大きさは0.00035(μm)～0.04μm程度です（水分子の大きさは0.35nm）
0.00035μm=0.35nm(分子)
0.04μm=4nm
これに対しCO2
http://www.mpi.co.jp/products/health_care/hc001.html
CO2 = 0.0023μm = 2.3nm
O2 = 0.0012μm = 1.2nm
ほら、水分子のほうが小さい！と喜ばれる人もいるでしょう･･･しかし、上のリンクにあるように通常は0.015μm～0.04μm程度です。
0.015μm=1.5nm
0.04μm=4nm
とういのも水分子同士、結びつきやすいので分子１個単独で浮遊している事はあまり無いためです。
実際には水だけでなく細かいちりなどに結びついている場合もあるのですが、その話をするとややこしいのでとりあえず水分子だけとします。
また水分子一個に分離する方法は最先端科学で研究されている程、簡単に存在しないものです。
これに対して透湿防水フィルムは1μm以下（０．数μm）、０．数とありますので仮に0.2としましょう。
1μm=1000nm
0.2μm=200nm
この例はあくまで透湿防水フィルムの例であることです。
フィルムでさえ孔の大きさは桁がまったく違うのです。
石膏ボードの場合は数μm(仮に2μm)=2000nmともされますので、フィルムよりも更に10倍以上大きいのです。
なお、対流(風)もなく気圧差も存在しない完全な密閉空間の場合は空気さえ簡単には移動しませんが、住宅では風はもちろん受けますし、暖房や調理などで空気は熱せられ膨張しますので気圧差も生じます。
また >207 さんの言われる
>水蒸気もＶＯＣも二酸化炭素も、外と同じ濃度になるまで
>（室内の濃度が高いと仮定すれば）外に出て行こうとするということですね。
名前を聞いたこ位はあると思いますが、エントロピーの法則もあります。
以上、信じるか信じないかはアナタ次第ですｗ
さて水蒸気は通るがCO2は通さないという>214さんは分子レベル研究室のお話？、根拠は一切書かれず(わざと書かず？)なのですが、どういった見解なのでしょう？-
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219 周辺住民さん
ＷＢ工法に対する疑惑を晴らす対処法
1、夏、冬における第二通気層の空気の流れに対する疑惑
是非、色付きの空気を使って実証（冷暖房使用時）していただきたい。
或いはハットヘルスでの圧力差（冷暖房使用時）を測定していただきたい。
2、室内の二酸化炭素透過性に対する疑惑
石膏ボード等で高高仕様（次世代クラス）とＷＢ工法仕様の試験体一坪角を準備し、
二酸化炭素の透過性を各測定していただきたい。
3、寒冷地の冬季における第二通気層内の高湿度に対する疑惑
Ⅰ地域でのＷＢ工法で建築した完成物件で、室温を20℃前後で
設定し、第二通気層内の湿度を24時間測定（期間は1ヶ月、時期は1月）
4 室内ＶＯＣ濃度の除去能力に対する疑惑
圧力差のない試験体を石膏ボードで仕切り、片方にＶＯＣを投入し、
時間経過ごとの双方のＶＯＣ濃度を測定。換気なしの場合と法定換気の場合。
5、ＷＢ工法の省エネ性能に対する疑惑
2で準備した試験体を使い、室温20℃維持のための電力量を測定。
夏、冬2シーズンにわけて行う。法定換気は双方とも行う。
6、ＷＢ工法の各室温における温度差への疑惑
温度差がでやすい寒冷地での冬のシーズンにおける24時間温湿度記録。
廊下、トイレ、脱衣室、浴室等、生活移動空間にあたる部屋すべての
温湿度測定。その時の光熱費記録。
7、ＷＢ工法の材料コストに関する疑惑
形状記憶合金を採用したＷＢ工法に対し、付加価値以上のコスト
にたいして疑惑が出ている。各部材の公開とお客様価格を公開。
8、寒冷地における完成物件での壁体内結露の疑惑
ＷＢ工法を採用した完成物件で5年以上経過した物件を、
外壁の一部（北側面）を取り壊し、断熱材の状況を公開。
公開実験を前提とする。
このスレを最初から読んでの皆さんの疑惑をまとめてみました。
そういった疑惑に対し、理論ではなく実証されることを提案します。
立派なモデルハウスも建てられていますので、
この程度の実証実験はできなくはないと思います。
ますます疑惑を深めるような議論をするよりも、
余程効果があるかと思います。
なぜこういった疑惑が疑惑のまま継続するのかといえば、
過去のスレを読んで解るように、
【説得力のある回答がなされていない】の一言に尽きます。
そのためにも実証実験の意味は大きいかと思います。
このスレを1から読んでみてそう思いました。
以上の実験ですべての疑惑が晴れるわけではないですが、
やらないよりは効果があると思います。
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222 匿名さん
221続き途中で失礼しました。
と言う冗談はさておき、そんなに気になるならWBに直接連絡したらいかがですかね？
どこの誰がわからない人が匿名掲示板で騒ぐより、実名を告げて提案をし、折角なら一緒に実験に立ち会う。
どうでしょうか？ -
223 匿名
良い提案ですね。でも、実名をあげようが何をしようが、WBはやりませんよね。
そんなことお分かりですよね。
WBは代理店（工務店）の増加、それに伴う会費や部品の販売で得られる収入の増加が目的ですから。
だから今更WB工法の効果の確認実験なんてできないでしょ。効果があって当たり前、効果がない結果がでれば、大変なことになります。
結論ではないですが、WBが本物だと思う方はWBをの代理店で建築すれば良いし、WB工法に疑問がある方は、別な工法を選択すれば良いということですよね。
それだけのことです。
私は、もちろんWBも検討しましたが、疑問点が多すぎて選択肢から外しました。結果としては、WBとは真逆の高高で建築しました。今のところ満足しています。
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224 匿名さん
ＷＢ否定派は、肯定派の理論に勝てず、二言目には「実証を」と。
ＷＢの言っていることは実は正しいんじゃないかと思えてくるところが逆説的w
ＷＢの理論を受け入れられない人はＷＢ工法で建てなければよいだけ。
どうしてそんなにムキになるんですか？
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225 入居済み住民さん
よくわからない工法ですよね。
まず、外の壁の中に外気を入れて、だったら、それって外と同じじゃないですか。だったら、材木は腐りますよね？
で、内壁を断熱するけど、その壁を通じて物質が出入りするって、要するに断熱じゃないんじゃないの？
しかも、それで２００万かかるの？しかも、冬で１０℃、夏で３０℃？
我が家はファース工法で建てたけど、夏は２７℃、冬は２０℃でしたし、これはもっと調節することも出来る。外壁より内側全部を空調して循環させるので、材木も乾燥するから家も長持ちするそうで（ここは聞きかじりだけだが）、室内の空気は肌に気持ちいいし、ついでに冬は湿度補充もしてくれる。もちろん屋根裏にエアコンと空気循環のための換気扇あって、床下までの太いダクトあって、そういう面ではこのシステムをほめる人のお眼鏡にはかなわないんでしょうけど。
でも、うちのシステムもやっぱり２００万くらいだったはず。電気代は月に１－２万だけど、オール電化でガス代はない。だから、我が家ではやっぱり以前の借家に比べて半額くらい。あと、ファースの方は同じように全国展開してるけど、工務店に結構色々ルールつけて研修なんかもさせてるみたい。だから技術的にも、まあ、工務店によりけりではあるんだろうけど、ある程度は水準が期待できるはず。
で、その上で、ＷＢ選ぶ理由ってなんなの？
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226 匿名さん
>225
何を否定したいのか、良く分からないけど、
> 外の壁の中に外気を入れて、だったら、
> それって外と同じじゃないですか。だったら、材木は腐りますよね？
えーと。相変わらず、基本的な物理を理解してないようですが、
基本的に外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりませんよ。
室内で人体や水周りからの放湿があって、室内が外気より高い絶対湿度になって、
外気に近い温度のところが飽和水蒸気圧を超えたとき、結露は起こるのです。
それと、何度も言ってるように、我が家はWB工法でエアコンを入れています。
述床は40坪で、実際の温度は、夏は28度(湿度は60-65%)で、
冬は19度（湿度は40-45%）です。
オール電化で、電気代は春秋は8千円くらい。
夏は1万1-2千円くらいに上がり、冬は1万5-7千円位です。
その程度の電気代に収まるのは、最近の住宅では当たり前ですよ。 -
227 入居済み住民さん
>>基本的に外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりませんよ。
ああ、その。結露が起きなければ、木は腐りませんか？夏の空気は結構湿ってます。つまり、その湿度の空気にさらされた木は、やっぱり湿るんではないか。少なくとも、その湿度程度までは湿り気を持ち、そうすると菌類は生き延びませんか、と。それに、
>>外気と同じ絶対湿度だったら、大抵の場合は結露は起こりません
外気で結露が起きたら？毎晩、朝には露が降りるし、霧が発生することだって無くはない。それ、素通りで入りませんか？ -
228 匿名さん
>227 ファースト工法の施主さん
> 夏の空気は結構湿ってます。つまり、その湿度の空気にさらされた木は、
> やっぱり湿るんではないか。少なくとも、その湿度程度までは湿り気を持ち、
> そうすると菌類は生き延びませんか、と。
相変わらず、面白いくらい知識が浅いですね。
日本の住宅は基本真壁で柱は現しで建てられています。
夏は当然外気に晒されています。
寺社仏閣などが夏の湿気で腐ってダメになったという話を聞いたことがありますか？
気乾比重は10%程度で収まりますよ。
> 外気で結露が起きたら？
外気で結露がおきたら？
外気が飽和蒸気圧を超えるときは、霧が発生するときですよ。
そんな、毎日霧が起きるくらい湿度は上がりますか？
> 素通りで入りませんか？
素通りでは入りません。
外気と断熱材の間は、ある程度の透湿抵抗はあります。
それに、24時間換気を入れれば、どんな住宅でも、その外気が家の中に入ります。
これの何処がWB工法の問題なのでしょう？ -
229 入居済み住民さん
なるほど、お寺はなかなか腐りませんね。まあ、それに見合うような材木で普通の家も建ててあるなら、ですけど。
では、私はこれにて引っ込みますが、間違いを２つだけ。
ファースト工法ではありません。ファース工法です。
＞外気が飽和蒸気圧を超えるときは、霧が発生するときですよ。
これはたぶん間違ってますね。もちろん霧の時はそうですが、霧以外に、露や霜だって、飽和蒸気圧を超えて生まれるもの。夜明け頃には、たいてい湿度は１００％のはずですよ。
まあ、その程度のことはここではたいした問題ではないのでしょうね。それでは。
-
230 匿名さん
寝室で数%ものCO2上昇した方 >172さんもいるらしいですが、完全密閉された空間で人間は自身の呼吸でどれだけのCO2を排出するのか？
大人と子供、体の大きさ、さまざまな条件はありますが、計算が大変なので全員大人サイズとします。
又一般的な大気の計算上、水蒸気は考慮しません。
まずは寝室にどれけの空気があるのか？
現実の部屋では凸凹が非常に多くあり、正確な数値は出せませんがザックリと計算してみましょう。
寝室8畳間の広さ(13.3m2)×高さ(2.4㍍)=31.92m3
1リットル＝0.001m3、1m3=1000リットル
空気量は31.92m3×1000(リットル換算)=31920リットルになります。
大気の内訳はN2:78%、O2:21%、Co2:0.04%(400ppm=400/100万分)、その他多数ありますがそれぞれ0.001%未満です。
この部屋に誰もいない状態では 31920リットル×(0.04/100)=12.768リットルのCO2がある事になります。
人間のCO2排出量ですが、
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/26/26-1/qa_26-1-j.htmlより、
>男女の平均呼吸率（平均的な生活行動をした場合に一日に呼吸する空気の量）は約19m3/dayと推定されています。
>二酸化炭素1m3の重さは約1.8kgで、二酸化炭素濃度の平均値は3％ですから、人が一日に吐き出す二酸化炭素量は約1kgとなります。
19m3×0.03(%)=0.57m3
二酸化炭素1m3の重さは約1.8kg
一日に吐き出すCO2=約1kg(簡便にするために1kgと計算します)
1/1.8=0.57m3、0.57×1000リットル=570リットルと推測されます。
>軽作業時の呼気中の二酸化炭素濃度である約3%を一日の平均値として採用することにします。
尚、この数値は軽作業時ですが安静時は1%とありますので1/3、更に1日の1/3の8時間就寝するとして更に1/3すると、570/9=63.3リットルとなります。
仮に4人が就寝したとすると63.3リットル×4人≒253リットルになります。
CO2に置換わるO2の分も減りますし、その他詳細な計算も面倒なのでO2減少分はCO2増加と1:1とします。
結果、CO2濃度は、253リットル÷(部屋の空気量31920リットル-元々あるCO212.768リットル-O2減253リットル)≒0.008、%表示で0.8%、かなり増えはしましたが数%には遥かに届きません。
ご両親が夜の作業をかなり頑張って何回もすると就寝中の寝室で数%の増加も有りうるかもしれません。
しかし完全(に近い)気密の施された宇宙船や潜水艦のような部屋という条件ですので、あまり意味のない計算ですね･･･ -
231 匿名さん
>もちろん霧の時はそうですが、霧以外に、露や霜だって、飽和蒸気圧を超えて生まれるもの。
露は飽和水蒸気との関係ではなく霧でなくとも空気中の水蒸気が冷えた草などに付着すると、冷やされて結露となります。
霜はもっと冷えた露点(0℃)以下のものに触れ、凍ったものです。
温度が上がれば水滴、つまり露となり、更に温度が上がると蒸発し、水蒸気となります。 -
235 匿名さん
>234さん、過去スレなど面倒でしょうが流れも良く読んでみてください。
>172
>VOCと異なり、空気が通る大きな穴が無ければ、二酸化炭素は通らない
>24時間換気の換気量があったとしても、人数に敏感に上昇し、寝室等はかなり高めに推移する
>こんなことは、高価でない二酸化炭素計で簡単に分かる
>WBの内壁に大穴がボコボコ開いているならいざしらず、24時間換気を止めれば、二酸化炭素濃度は上がりまくる
>179
>高気密住宅（ＷＢでもよいですが）では閉め切ってしまって換気もせずに中に人がいたら、
>何時間くらいでそういう状態になるものなのでしょうね。
>184
>人間の呼気の二酸化炭素濃度は約４％
>隙間無く新鮮な空気が入って来なければ、ここまで上昇しておかしくはない
全くナンセンスと書かれましたが、まったくその通りです。
現実の住宅とはかけ離れた条件を遥かに超えたCO2濃度の創造、いや想像をされている方がいるという事がわかっていただければ計算した甲斐もあったものですｗ -
239 匿名さん
>238
>>WB工法の大臣認定には、
>>24時間換気を止めたときの２酸化炭素の濃度に関しては言及されていません。
>
>からも明らかなように、
>
>24H換気を止めたＷＢは、人が住むことを前提としていないことが良く分かりました。
24時間換気の義務化はVOC濃度が問題で、CO2濃度は関係ありません。
一般の住宅において、VOC濃度の方が、CO2濃度よりも遥かに問題なのです。
なので、WB工法の大臣認定においてもCO2濃度のことは一切言及されていないのですよ。
一般的にはあまり問題を起こさないことなので、
それよりも安全だと思われるWB工法でも問題は起こらないと思いますが、
データも無いものを議論しても仕方が無いということです。
ただ、>238の過去の発言で、ファース工法で建てた家では、
寝室で２酸化炭素計で分かるほど、CO2濃度が上昇する(>172)ということだけは分かりました。
ありがとうございました。 -
240 購入検討中さん
先日いくつか質問しました購入検討中の専業主婦です。
WBの工務店にヨドマーズについて聞きました。
ヨドマーズをつけないことを希望すれば、はずすことはできるそうです。
ただ、WB本部からは、
その場合はサーキュレーターなどで部屋の空気を攪拌するようにと言われているそうです。
うちは、主暖房は床暖房の予定で、
夏はエアコン＋扇風機が標準ですし、なくても大丈夫かなと勝手に思ってます（WBで建てる場合の話）。
やはり、見た目に関してはちょっと不評らしいです(笑)。
以上、ご報告です。
それにしても二酸化炭素についてまだ議論中なのですね。
私はこれほど二酸化炭素が問題になるものだとは知らず、無知を自覚しました。
高気密住宅も増えてきたと思いますが、
換気を止めてしまっていて二酸化炭素中毒で体調を崩す人や救急車で運ばれる人は
いらっしゃるんでしょうか？
どうしても、玄関から出入りもすれば、窓を開けて洗濯ものを取り入れたり、
レンジフードをつけて調理したりする家の中で、
中毒になるほど二酸化炭素濃度があがるものなのか、実感としてわきません。
寝室で二酸化炭素が高濃度になった>172さんは、
その時具合が悪くなったのかどうかお聞きしたいです。
そういう実体験をお話しいただければ、
二酸化炭素も危険なんだという認識が深まります。
それでは、ご報告にお伺いしただけですので失礼いたします。
-
243 匿名さん
>242
あれ、さようならじゃなかったんですか？
全く基本的な物理を理解してないようなので、何遍も言うことになってしまいますが、
水蒸気は、その分圧に応じて拡散して広がるので、対流が無くても濃度は均一になろうとします。
ヨドマーズと結露は全く関係ないですよ。
空気を循環させるのは、部屋の中の温度を一定にするためです。
そう説明されたし、私もそう理解しています。
全く対流の起こらない空間で、全く対流を起こさない暖房機器
（床暖房、バネルヒーターや蓄熱暖房機）を使う場合は、
部屋の温度は輻射熱だけで広がるので、空気を循環させせなくても部屋の温度は一定になります。
でも、WB工法は空気の流れを利用する工法なので、部屋の中の温度を一定にするためには、
効率的な対流を作りだした方が良いということで、ヨドマーズは使われます。
以前も書きましたが、我が家のLDK(20帖)は、隣の和室(8帖＋広縁2帖)と繋げて使っています。
このような広い空間ではヨドマーズを使うと効果は実感できますよ。
14帖用のエアコンで、数分で空間全体が設定温度に落ちつきます。
さて、貴方が物理を理解していないことは、とてもよく分かりましたが、
建築とは関係ないと言えども、私は研究に従事している身なので、
測定した結果は、否定できるものではないと認識しています。
自宅を2酸化炭素計で測定されたとのことなので、
>240さんが質問されているように、2酸化濃度が上昇した時の体への影響、
および、その時に測定された2酸化炭素濃度の変化を教えて下されば参考りなります。
また、来られることがあれば、よろしくお願いします。 -
244 匿名さん
＞WB工法は空気の流れを利用する工法なので、部屋の中の温度を一定にするためには、 効率的な対流を作りだした方が良いということで、ヨドマーズは使われます。
この理論が正しいなら、第二通気層にもヨドマーズが必要だと思うけど、
第二通気層はＷＢ工法さんの都合よく空気が動いているのですね。
本当にＷＢ工法さんの想像どおりに動いているの？
室内も想像を膨らませて都合よく空気を動かせれば、ヨドマーズもいらないのにね。 -
245 匿名さん
ファースの家の方は聞かれても答えないのは何故なんでしょう？
理科程度(あえて物理とは書きません)の根拠さえなしに延々と疑念を書き続ける･･･
ファースの家に住むと就寝中にCO2が増え、高濃度CO2を吸入した結果、こんな風になってしまうのでしょうかｗ -
246 入居済み住民さん
わざわざファース工法の所に書き込みに来たのがいたから、改めて書いておきます。
ここの人たち、日本語が通じにくいのですか？私が書き込んだのはファース工法で建てたことを名乗ったのが最初です。私は湿度のことしか触れていないのに、なぜＣＯ２の話が出てくるのでしょう？
それから、私は去ります、と２度も宣言してるんですけど。それでもここに来ないといけない、とかあるんですか？
日本語をしっかり読んでくださいね。
では改めて。
私はここから去ります。あとは皆さん、ここで頑張ってくださいね。 -
251 匿名です。
ＷＢの代理店は特に長野県には沢山ありますが、現在でもＷＢ工法で新築されている方っているのでしょうか？
このレスでは、一部の方による難しい理論のお話が続いているおりますが、実際に建築されている方のお話もお聞きしたいです。なぜＷＢを選んだのか等・・・・。 -
253 匿名さん
興味はあるんでしょうね。
謳っている内容が本当なら検討するのだろうけれど、
そのまえの状態の疑心暗鬼のひとが多いんだろうね。
提供する側も体の良い新理論ばかり言ってないで、
そのまえにすべきことがあるのにね。
ビジネスが先走っている。 -
254 匿名さん
既に>159で書きましたが、とても満足しています。
選んだ理由は、前にも書きましたが子供がアトピーだったので、
空気が綺麗な家に住みたいということです。
小難しい話は別にして、子供のアトピーの症状も減って、自分の家には満足してます。
その他に、家の建材を大切にしたいから検討中という方も居ましたね。
ただ、私は理論の話は、殆どしてなかったですよ。
理論に行く前に、基本的な物理や化学を理解されていなく、
頓珍漢な質問に答えていただけなので、
WBの理論的な話には殆どなっていなかったと思いますよ。
WB工法に限らず、どんな工法でも同じですが、
その家の特性を活かすのに一番大切なのは施工だと思っています。
家を建てるまでに100件以上の現場を見ましたが、施工のレベルが低く、
性能が出ないだろうなと思われる家が大多数でした。
私が友人などにアドバイスを求められた時は、工法云々よりも、
正しく施工できるところを選ぶことをお勧めしています。
その上で、その人が求める性能と合致する特徴を考えるようにしています。-
1
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