なんでも雑談「いじめ問題」についてご紹介しています。
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個人的には [更新日時] 2024-11-16 20:46:12

最近又良く話題になるいじめ。
昔からいじめはあるけど、教育委員会や学校、校長も悪いかもしんないけど。
いじめてんのは学校等に文句言ってる親達の子供だからね。
完全に大人をなめてる子供。こういうふうに育てた親の責任はどこへやら・・
ただ、あの女の子の「私が死んだら〜」の文を遺書じゃないって言っていた
ギョロ目のおっさんはゆるせんな
どうでしょか??

[スレ作成日時]2006-10-18 12:21:00

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いじめ問題

  1. 902 匿名さん

    >イジメは卑劣な行為であることだと
    >認識させることの方が救われるのではないでしょうか

    自分はイジメられた経験はないと言っている。いかにも、己の絵空事が最優先で、
    イジメられた者に対する口先だけの同情かよくわかるな。

  2. 903 ままん侍

    否定するつもりではなく、遡って罰を与えることは不可能だし
    その時に罰を与えられるのなら、
    やっていることの行為(イジメ)を反省してもらった方が
    心の傷も癒えたのではなかったかと言ったつもりです。

  3. 904 匿名さん

    >>903
    いじめた側に反省を促すということは、必要だと思います。
    でも、本当に反省しているのかは、わかりません。
    なので、罰を与えたうえで、反省を促した方が、
    効果があると思うのですが?

  4. 905 匿名さん

    罰にもいろいろな方法あるしね。

  5. 906 匿名さん

    ままんさんは「罰」「体罰」・・にとても敏感なんですね。
    ここで話し合われていることは(体罰ヤレヤレ〜組さんは除く)
    罰が最高にいい手段と言ってるのではなく、一つの手段として取り入れては?
    と言っているのですよ。

    >やっていることの行為(イジメ)を反省してもらった方が
    >心の傷も癒えたのではなかったかと言ったつもり・・・
    とおっしゃっていますが、そんなことでは「癒されなかった」と思う人が実際に現実に
    いるじゃないですか。人間である以上「あぁいい気味、すっきりした」と思うことは
    そんなに悪いことでしょうか?それで少し気持ちが楽になればそれも一つの効果的方法だと思いますが?

    あなたの筋を通した立派なご意見も皆さんのレスからは否定的に感じ取れません。
    そしてここでの皆さんの意見はケースバイケースでそのどちらをも何より早く
    実践していかなければと危機感を持っていると感じます。

    あなたの信念はあなた個人があなたの家庭内ではしっかり実践すればいいでしょう。でも
    学校でのいじめはあなた以外の親の意見やいろんな角度からの対策など・・試行錯誤しながら
    やっていかなければならないと今の事態を何とかしようと言っていることを理解して下さい?

  6. 907 通り馬

    いじめってある日突然勃発し、集団で一人を攻撃するのが主体ですよね(今も昔も)。
    今までろくに会話もしなかったよく知らない同級生からもいじめられるのが本人にとっては途方にくれるほど辛いものです。自分の何が気に入らないのか、何を人から噂されたのか・・・。

    そんなパニックになったいじめられっ子は、恥ずかしさと(面目のなさ)悔しさによって肉親である親に相談することはまずしないでしょう。

    親としては子供の変化に気づいてあげれるべく(健康面においても)、普段からあいさつや対話の時間を持って、もしいじめなどの気配があれば、直球ではなく変化球で学校での様子を聞きいて担任の先生と相談。
    いじめの加害者も被害者もその経験が今後の人生に役立つようにむけて解決に導くのが理想だと思います。

    私は中3のまる一年間、クラスの集団によるいじめにあってしまいました。
    原因もわからず、親にも言えず、いじめは止むことなく・・。
    助け舟を出してくれたのは中2の時の担任で、本当に色々とお世話になりました。
    全て解決したのは卒業式の日。
    いじめてた主犯格(笑)の子が、一人で私のところに来て
    「いままで本当にごめん」と目を真っ赤にして頭をさげてきました。

    一年間、本当に死を考えるほど悩み苦しんできましたが、
    あれは私にとってとても貴重な体験だったと自負しています。

    私は親の役目として、自分の子供には少々の困難(いじめや挫折)には耐えられるような丈夫な体づくり(食事・睡眠・運動)を心がけ、あいさつやマナーを守れる躾を自分が手本となって教育し、たとえ一時的に誰かをいじめる立場になったとしても、わが子が考え改められるような説得力・親としての存在を確立したいと思います。

    いじめは絶対に無くなりません。
    でも、まわりの大人がしっかりしていれば、悲劇的な結果にはならず、
    良い経験のひとつとなると思うのです。

  7. 908 匿名さん

    上の方のいじめられ経験者は大人に助けてもらって今生きてるんだっけ?
    結局自分で乗り越えたんだよね、他人を当てにしたわけではないよね。

  8. 909 通り馬

    あんまり詳しく説明すると掲示板では長文になりますのでかなり掻い摘みました。

    908さんに回答するならば、私一人の力で乗り越えたとは思いませんし、きっと誰かが助けてくれるだろう・・・などの依存も強くなかったと思います(しかし「誰か助けてくれ!」とは思いましたが)。

    要は何が言いたいかと申しますと、
    健康な体に産んで育ててくれた両親、
    (体が病むと、些細なことでも心が大きくダメージくらいますよね。そういう意味です。)
    どうしていいか全くわからなくなった私に手を差し伸べてくれた大人達、
    最後には和解できたいじめっ子本人と、その親御さんの協力があってこそ、あの経験がただの忌々しい記憶とならずにすんだということです。

    今の子供のいじめ問題は、子供達以外のところに問題ありと思います。
    私の経験は一例に過ぎませんし、全てが万事これで上手くいくとは限らないでしょう。
    ただ歯止めを効かす対策の例として、とらえてはもらえないだろうか?

  9. 910 匿名さん

    そうですよ、それも一つの良い方法と思えます。
    いじめにはコレッ!っていうような一方法で対処するのではなく
    通り馬さんのように大人が上手く関わり解決するもよし、ままん方式もよし・・・
    いろんなことを試していく時期ではないでしょうか?

  10. 911 匿名さん

    結局いじめは家庭からよね。   それも母親に問題あり。
    いじめっ子の母親って人の悪口ばかり言いふらしてる。気に入らなければ
    悪口いって、無視する。 そんな母親を毎日みてたら子供だってそうなるよ。

  11. 912 匿名さん

    いじめられる奴らは結局はそれまでの弱い遺伝子しか無いって事でしょうね。かわいそうだけどね。

  12. 913 匿名さん

    いじめらッれッこってかわいそ〜う。

  13. 914 匿名さん

    昨日・・だったかな?スマップの出てる番組でいじめの特集やってたよね?
    見られた方どなたか感想をお願いします。

  14. 915 824


    どちらかと言うときちんと「交通整理」されちゃっていた内容だったと思うけれど
    冒頭はちょっと印象的だったかな。
    客席にいる子供達(高校生か大学生くらいの子もいた)にアンケートを取って
    その回答について回答者数名からコメントを求めるというコーナー。
    「いじめられる側にも問題があると思うか?」という最後の問いに対して
    YESと答えた子達の答えは
    「喋る時に唾を飛ばしたり、人を嫌な気分にさせるから」
    「空気が読めず、人に迷惑をかけるから」
    などというものだった。
    それがその子達の本意だと言うなら、私も「なんだそりゃ?」と思って聞いていたから
    そこでヤンキー先生が吠えたのは印象的だったと言うか、少しスッキリした。
    「問題」なんて誰だって持っている、それと「いじめる原因」とは分けて考えろ。
    原因があるからいじめて良いなんて理屈があるか、と彼は怒鳴っていた。
    まったくその通りだと思う。

    そのヤンキー先生の主張にも、実際にいじめを経験した者にとっては
    疑問に思えるところが多々あった様だ。
    彼がしきりに言っていたのは、だいたい次のような主旨だった。
    ・担任教師が動かないのなら校長へ、それでもダメなら教育委員会へ直談判すべし。
    ・教育の場として機能していないような学校はもはや学校ではない。
    ・行く価値のないところに神経をすり減らしてまで行く必要は無い。転校を考えるべき。
    ・転校は「逃げ」ではない。事態を正常化させるための至極当然の手段だ。

    これに対する、自らもいじめられた経験があるという出演者たちの主な意見。
    ・できれば転校は考えたくない。自分が逃げなければならない理由がない。
    ・先生は「直談判しろ」と言うけれど、それでいじめをやめてなんか貰えない。
    ・上の立場の者に意見すれば、結局それが担任やいじめっ子、その親にも伝わって
     事態を更に悪化させてしまいそうで怖い。

    ・・・このスレに参加していても思うのは、この問題に関しては誰かひとりが
    絶対的に正しい意見や正しい姿勢を持っている訳ではないという事だ。
    教育の理想を忘れてはならないけれど、そこだけに拘っていては「現実」を見失ってしまう。
    子供たちのために、と言って議論を交わしていても、自分の意見を主張する事が
    目的化してしまっては本末転倒だと言うことじゃないだろうか?
    現に苦しんでいる者がいて、それぞれ境遇がまったく異なる。
    解決方法を考えるにしたって、常に当事者の立場を忘れてはいかんと思う。

  15. 916 914

    そのような内容の放送でしたか。わかりやすくレス下さりありがとうございました。

    最後の数行でおっしゃっていることは全くその通りだと感じました。

  16. 917 915

    >>916
    番組の最後の方では、いじめられている子の母親の呼びかけに
    保護者たち(父母会組織)が応えて、いじめ問題を表面化させて
    最終的には「和解」に至り、その子は普通に学校へ通えるように
    なったという話が紹介されていた。
    ここで言う「和解」が本質的な解決だったのかどうかは別の問題として
    やはり思ったのは、何はさておき、いじめられている子供にとっては
    一刻も早く障害を取り除いてやる事と、そのために動いてくれる「味方」が
    必要なのだなという事だった。

    その女の子からのメッセージは
    「人には言いにくい事だし、自分でも現実として認めたくない事だろうと思うけど
    自分の事を心配してくれる人は絶対にいるから、まずは声に出す勇気を
    持てればいいと思う」、という事だった。
    であれば、我々大人に出来ることが有るとすれば、その「声に出した」時に
    きちんと気持ちを掬い取ってやる事が何よりも大切なんだと思う。
    話を聞いてやるだけでも救いになる事もあるだろうし
    時には力を振るって障害を排除してやらなければならない事もあるだろう。
    方法論なんて二の次なんだよね。

  17. 918 匿名さん

    きちんと気持ちを掬い取ってやる事が何よりも大切なんだと思う。
    話を聞いてやるだけでも救いになる事もあるだろうし
    時には力を振るって障害を排除してやらなければならない事もあるだろう。

    ↑これは方法論ではないのでしょうか?すみません。わからなかったので・・。

  18. 919 914

    >918
    「方法論」のニュアンスとして
    罰を与るのはダメだとか、悪いことだと教え続けなければならないとか、転校して逃げるとか・・・
    私の意見の方が正しい、そのやり方は間違っている、あーだこーだと大人側が
    「方法」を主張し続けてることを指してるんじゃない?

    917さんがおっしゃってるのは
    子どもがSOSを発した時に、大人が正しいと思っている「方法」を押し付けるのではなく、
    必ず聞く耳をもちその子がどうしてほしいのかをしっかり受け止め何よりその子が楽になれるよう
    状況にあった方法を選ぶことが大切ということじゃない?

  19. 920 918です

    >914>919さん
    なるほど♪よく分かりました。ご返事有難うございます。

  20. 921 しおん

     918の「声を出す」は大切だけど実際にはかなり難しいと思います。
    「声を出す」勇気が無いからこそいじめられる子も居る。
    「声を出す」ことは いじめられているという事実と
    自力では解決できないという事実とを公表することだから
    プライドが許さないという子も居る。
    「声を出す」ことによって陰湿さの増したいじめを知ってる子も居る。
    「声を出す」ことの効果の無さを経験してる子も居る。
    これらの子にとっては「声を出す」のは至難で
    だからこそ自殺まで思い詰める可能性が高くなる・・・。
    子供を見守る大人に色々な点で余裕が必要だと感じます。

     それにしても、今時の若い大人(親・教師)に
    子供の相談に応じるだけの力ってあるんでしょうか?!
    自分の経験してないことについて想像することも思いやったり
    考えたりすることもできないらしい と感じる場合が多くて・・・。

  21. 922 匿名さん

    何かあるなら言ってごらん?って大人はよく聞いてきてくれるけど
    テレビをチラチラと見ながらだったり、晩ご飯の用意しながらだったり
    廊下で呼び止められて通りすがりに簡単にそんなこと言えないです。
    もし、親が先生が友だちが私の悩みにとことん付き合ってくれると感じたら
    辛いことを話せるのにと思うことがあります。話したいけれど怖い。
    いい加減に対応されるような気がするからなかなか言えない子もいると思います。
    真剣に聞いてくれたら、吐き出すまで逃がさないぞってくらいの勢いでいてくれたら
    頼って言えるのにと思うことがあります。
    自分から追いかけて「ねぇ聞いて聞いて・・・」と言えない不安な気持ちもあるんです。

  22. 923 匿名さん

    大丈夫、>>908だよ。

  23. 924 匿名さん

    ソニンが出てたやつかな?
    ソニンはかわいいからいじられたんだろうな。

    結局ソニンが羨ましいから僻んだんでしょうね。
    僻んだ人間は自分が負けてるからせめて憂さ晴らしに意地悪したという構図。

  24. 925 917

    >>919さん
    フォローありがとうございます。
    調べてみると、そもそも「方法論」という言葉には結構難しい意味があるようで
    私の使い方にはかなり問題があるという事が判りました。お恥ずかしい・・・。
    私の意図としてはまさにご指摘の通りです。
    後半3行、むしろ私の方がそのお言葉をお借りしたいくらい100%同意です。
    918さんもごめんなさい、紛らわしい書き方でしたね。

  25. 926 匿名さん

    人間が動物の一種である限り、いじめはなくなる事はない。
    悲しい事だが事実は事実として、受け取るべき。

  26. 927 匿名さん

    誰も事実に知らん顔などしてないですよ。
    受け取っているからこそこうして意見交換しているのでしょう?
    別次元から来ないでね。

  27. 928 匿名さん

    >>926
    その手の「言いっ放し」的レスは過去に百回は見たと思う。
    思考停止してる人に用は無いので、早々にお引取りを。

  28. 929 匿名さん

    ここで吠えてる人ってみんなイジメられっこだった可愛そうなひとなんだねえ。可愛そうな子が年とると。。。同情します。

  29. 930 匿名さん

    イジメられっ校にひとつにまとめれば良いのに。うちの子はいじめには全く興味無し。勝手にやらしとけの姿勢を貫いているので偉い。変な親達に騒がれる方が迷惑だ。と学校や文科省に抗議をしているがめんどうですねえ。時間がもったいない。

  30. 931 匿名さん

    >>928

    そうじゃなくて、なくならないものなら
    まず急ぐべきは、自殺することがないよう
    いじめられる側を教育すべきでは?

    イジメをなくすことはできない
    それならば、イジメ程度で自殺なんてバカらしいと思うようになる思想教育が。

  31. 932 匿名さん

    >>930
    >うちの子はいじめには全く興味無し。勝手にやらしとけの姿勢を貫いているので偉い

    それがイジメに加担してることにきずかないカバ親?
    アンタのお子さんもそんなカバに育てられて可哀想。

  32. 933 匿名さん

    弱い薄いばか遺伝子しか与えられない可愛そうな親932〜笑っちゃうよ〜だからヘタレなガキが多いのよ〜たいへんだねえ〜

  33. 934 匿名さん

    いじめられっこて惨めで可愛そう。でも「それがイジメに加担してることにきずかない」だって?甘えるのもいいかげんにしろよ。こんな怒あつかましい〜親にはあつかましいって事も、、、あ〜理解出来ないか〜ま〜なんとかは死ななきゃ〜って言うじゃない〜勝手に空想妄想でもしててえ〜もう時間がもったいないから失礼致します。ごめんあそばせえ〜

  34. 935 匿名さん

    責任転嫁、虚言、見栄、妄想癖、イジメられっこの親の特徴らしいですよ。

  35. 936 匿名さん

    なんだかほんっとこんな大人が親を名乗っているのだと思うと、嫌になってきますね。
    類は友を呼ぶで、私の周りにはいないでほしいけど、そうもいかないんだろうな・・。
    でもこの掲示板にも何人かいらっしゃるように、世の中ちゃんとした良識のある人もいるか。。
    下向きばかりじゃ何も解決しないので、私は私なりで頑張ります。

  36. 937 匿名さん

    935、あなたの特徴は浅はかな思慮ってところですか?

  37. 938 匿名さん

    私立のちゃんとした学校ではその辺もちゃんと教育されます。イジメには縁の無い人や子供さんも多いです。小学校時代から受験等で忙しいし、悪いですが勝手にやっとけば・・・当然・・・当然です。周りのお子さんに、君は将来何になりたい?と聞くと返ってくる答えは日本を動かしたいなどです。お相手をしてあげれない可愛そうですが、相手する馬鹿はいません。

  38. 939 928

    >>931
    >>まず急ぐべきは、自殺することがないよう
    >>いじめられる側を教育すべきでは?

    正直、釣りだと思っていたからレスが返って来て驚いた。
    思考停止というより、今までの話を全然理解していない様だね。
    申し訳ないがお相手する気力が沸きません。お引取りを。

  39. 940 匿名さん

    何か、変なのが湧いてきちゃったね。
    弱肉強食(?)を履き違えているネット弁慶やら
    イイ歳して学歴至上主義者やら。
    ここでの議論が「いじめは可哀想だからやめよう」的なもの
    だとでも思っているんだろうかね・・・。
    こういう奴に限って自分の子供がおかしくなった時に大騒ぎする。
    今の「他人事」は結果論でしかないと言うのに。

  40. 941 匿名さん

    すみません。うちの子、塾は日能研行ってたけどそれなりの進学もし周りには変な人いないしいじめは可哀想だからやめようしか縁が無いですもの。ここはほんと滑稽な井戸端議論でございますね。ごめんなさい。しつれいいたしました。すみません。頑張ってくださいませ。すみません。

  41. 942 匿名さん

    ハイハイさよなら。

  42. 943 匿名さん

    >>926=>>930=>>933=>>934=>>938=>>941
    でいいかな、主張したいならコテイNoにしてほしいんだが。頼むよオバサン。

  43. 944 匿名さん

    >>939

    いじめる側をどうしたら・・・で思考停止してるのは貴方たち。

    大人社会でも○○ハラスメントといったイジメはあるし、どの時代でもあった。
    数百年間なくならないものを、悠長に対策を考えるのも必要だが、
    急がれるのは、イジメを苦に死を選ぶのはマヌケな行為だといういじめられる側の教育だということ。

    死を軽んじてないか?とか
    皆が敵でも自分があればそれでいい(オタクを見習え)とか
    与えられた命を自分の意思で絶つことは許されん、とか
    なんでもいい。

  44. 945 匿名さん

    やっぱりママン侍さん消えたな
    いつもそうなんだよな。

  45. 946 匿名さん

    >>945
    コテハン釣りご苦労さん。
    ままんさんに限らず、まともな意見言いたい人がこんなあほらしい状態になったスレに書き込むとでも思ってるのか。
    あほな釣りする前にご自分の意見をどうぞ。
    俺はこんなあほらしい、まともな議論できない場にわざわざ意見書き込む気にもならんけどね。

  46. 947 匿名さん

    946はいいのか?

  47. 948 匿名さん

    いいんだ。こんなあほらしい、まともな議論できない場にわざわざ意見書き込む気にもならん。いじめられる奴らの方が〜ってのも正論だ。

  48. 949 匿名さん

    ズルイ、卑怯、ってのはなんでも虐めだ虐めだって騒いでる被害者顔した馬鹿な親オバサンおじさん等にあてはまる言葉だ。人としての欠陥がある。

  49. 950 匿名さん

    いじめてる側をなおせったって無理!!

    だって遊びの延長だから、罪悪感なんか無いもん。
    それぐらいで死にやがってぐらいしか思って無いよ。

    前レスにおでんの話があったけど、
    片一方でそんな事で笑いを取っているのに、
    同じ事して片一方はいじめだなんて誰が決めんのさ。

    いじめてる子供にはわからないよ。だってシャレのつもりなんだから。
    結局はいじめる側云々よりいじめられる側の意識改革が先になる。

    遊びだよ、ただの遊びの延長。
    そんなことに付き合ってつらいから僕は死にますってな愚の骨頂。

    相手にせず、ほうっておけば良い。一人でいれば良い。
    一人でいられる強さを持ってないからいじめられるのさ。

  50. 952 匿名さん

    そんな950をいじめたくなるのは俺だけだろうか?

  51. 953 匿名さん

    そうだよ〜虐め虐めって子供に対して敏感に言う方が間違ってる。

  52. 954 匿名さん

    952お前は変態か。950の様な理解ある親だったらイジメなんかないよ〜

  53. 955 匿名さん

    ネット弁慶etc952様。950をいじめたくなるだなんてついに本性でたね。こんな奴が今の社会の公害を作っている。

  54. 956 匿名さん

    どうこう議論無駄無駄。汚染されてる腐った日本で強く逞しく生きていくのは自分次第。子供が虐められる側でも虐める側でも広い選択肢を与えてやるのが親の務めだ。

  55. 957 945

    >>946

    ちょっとニュアンスがずれてる
    >いつもそうなんだよな。
    こちらがメイン

    いつも実現不可能なような理想論を述べるのみで
    現実的はどうする? とか矛盾点を突っ込まれたら消える
    これを言っておる

  56. 958 匿名さん

    きゃーきゃー騒いでちぇンちぇイうちの子が虐められましたあ〜って怒鳴ってる親は良く見るが非常に見苦しいだけだ、常識の無いその親の方が、普通に頑張って生きている子供達を虐めている事に気付かんかなあ?

  57. 959 946

    でこにでも「なりすまし」が出没するもんだな。
    948は946とは別人。
    さすがに仕事中にそこまで張り付いてはいられんよ。
    で、948は何をしたかったのかと聞いてみたい。

  58. 960 946

    「でこにでも」ってなんだ?<ドコニデモだな
    あほな入力ミスしたな〜。

    と、投稿した後になって気が付いたが、948は単に「いじめられる奴らの方が〜ってのも正論だ」というのを他の人間も言ってるんだって見せたいだけか・・・・

  59. 961 匿名さん

    社会適応性欠如人格障害の親や子供さんが多いからおかしな珍問題が浮上する。950の様な親だったら問題起こんないよ。

  60. 964 匿名さん

    >>944
    何でか知らんが、あんたの脳内では「いじめられた者」はもれなく
    最終的には自殺してしまう事になってんのかい?
    どんなに辛い目に遭ったって絶対に死んではいけないのだ、という事は
    あんたが言うまでもなく、いじめを否定する者なら誰しもが言っていることだ。
    それと「いじめはNG」という事を別々に考えられないのは何故だ?
    私にゃそれが思考停止しているとしか思えない。
    「いじめは現実には無くならない」という薄っぺらな字ヅラに拘るばかりにね。

    確かに、人間社会からいじめを消し去る事はできないだろう。
    自分の身を護れるだけの「強さ」が必要だ、という意見も正しい。
    しかしそれ以前に、不当なハラスメントを否定する意識を何故持てないのかと。
    あんたの様な、無気力なくせに訳知り顔な「その他大勢」こそが
    「いじめは無くならない」という情けない現実の元凶なんだと私は思う。
    困っているやつを助けてやれる力が無いのであれば、無関心・無関与でも
    一向に構わないと思うが、それなら「やられている側の意識改革」などという
    意味不明な事をわざわざ言いなさんな。

  61. 965 946

    >>962
    どっちというのは何と何をさしているのかわからんが。

    とりあえず、いじめ問題は単純にどちらが悪いとかどちらの教育を先にしろとかばかげた議論を部外者がしてたってどうにもならんということ。

    950のような親の子供がいじめられてたら、自殺する確率は高くなるだろうね。
    本人は悩んでるのに、親は遊びの一環なんだからほっておけって手も差し伸べてくれないんだから。

    いじめてるのか遊びや冗談で済む次元なのか、善悪を判断できない、相手の気持ちに気を配れないような教育しかしていない親がいじめてる子供側の問題だし、すぐに自殺という選択をしてしまうような教育をしているのがいじめられている親側の問題。

    どちらも子供の事なんかこれっぽっちも考えちゃいない、自分だけよければそれでいいという親の成れの果てでしょ。

    いじめ問題をどっちが悪いという視点でしか語れない短絡的な思考があほらしい。
    だから意見をまともに書いても無駄だって言ってるの。
    ちょっと前まで、それこそコテハンの人たちが書いていた辺りまではまともな意見交換がされていたような気がしてたんだけどね。

  62. 966 952

    ついに本性出したなっ!って鼻の穴膨らまされても初カキコなんだが・・そのサザエさん並の早とちりはどうにかならんか?955

    だいたい人を困らせて楽しむ遊びってどんなだよ?そんなの容認していいのかよ?
    一人でいられる強さ?ほんとにそんな力を持っているのかね?950。
    ま、もし持っているのならこの俺の書き込みにレスは不要。俺の発言はほっといてくれね♪

  63. 967 匿名さん

    >>964

    やっぱり思考停止してるね 君

  64. 968 匿名さん

    コテハンさんも忙しいですなぁ
    男になったり女になったりコテハンだったり匿名だったり

  65. 969 匿名さん

    >>950
    は理解ある親なのだろうか?わからん。

  66. 970 チビットチビ〜ル

    ぶった義理すまそ
    >968
    あんた面白い人で嫌いじゃないけど
    違うっつうの!!

  67. 971 950だ文句あるか!!

    >>965-966

    なんか勘違いの大馬鹿三太郎だね。
    何様なんだろ笑っちゃうよ。なにが言いたいの?

    おりゃあ、いじめられてる方をほうっておけ言ってんじゃないよ。
    いじめる奴なんか相手にすんなって言ってんだよ。

    一人でいたって良いし、嫌なら転校すれば良いだけ。
    一人でいても平気な強さを持てって言ってるんだよ。

    俺がガキの頃、クラスでズボン脱がしなんて結構やっていたけど、
    ①目立ちたがりのおちゃらけたのは、平気で脱がせるわけだ。
       こいつ笑いをとる為に何でもするあほだと笑われる。
    ②真面目な奴にやると泣く奴がいる。
       そんなことぐらいで泣くなよと怒り出す。
    ③真面目じゃないけど普通の奴だと怒り出す
       シャレのわかんねえ奴だとしらける。

    どれがいじめでどれが違うの?やってることは一緒。
    本人の受け取り方。笑ってもらえるならと考える奴、恥ずかしいと思う奴
    色々いるわけだ。それをやってるほうがいちいち考えながらやるか?
    それが良い悪いじゃなくて、遊びでやってるのなんか一緒だよ。

    大体最近のガキはつるみすぎ。
    集団の中で同じ事していないと不安になる。
    仲間だなんて言葉に酔いしれて、似非の友情ごっこに浸って、
    ちょっと仲間はずれにされりゃつらくて死にますか?

    くだらないったらありゃしない。
    遊びの延長でやってるようなのを
    真面目に相手してどうなるの。

    そんなのほうっておいて、一人で本読むとかの方がよっぽど良い。
    いちいち相手にするのがくだらない。

  68. 972 匿名さん

    はい ちびっとちびる消えた〜  968より(仏田切スマソ)

  69. 973 946

    >俺がガキの頃、クラスでズボン脱がしなんて結構
    全部いじめだって。

    あのさ。。
    言いたいことはわからんでもないけど、当事者はそれじゃすまないこともわかるでしょ。
    そういうときに、親が「そんなのほっとけ。相手にしなきゃいい」と言ってたら子供はすべて否定されたことになるのもわからない?
    悩んでいて、それを言っても親がそんなこと言ってたらどうにもならんってこと。
    まさにいじめている側の意見でしかないんだよ、その意見。

    だから、いじめる側の「相手の気持ちも考えない」っていう善悪の判断が欠如した思考を当たり前としているのはおかしいといいたいだけ。

  70. 974 950なんですけど・・・

    ①と③はいじめじゃないですよ。
    だって
    ①はやってもらえて目立てるから喜んでいたのですから。
    ③は嫌だとはっきり自己主張してやらせていないのですから。

    けど②はいじめになるのです。
    主張できる性格では無いし、うけ狙うタイプでもないです。

    ②はどうすれば良いのですか?
    毎日学校行ってそんなのを相手にしなければいけないのですか?


    私は
    そんなのほうっておけ、でも学校へ行け
    と言ってるんじゃないのですよ。

    だからですね
    嫌なら行かなきゃ良いんですよ。
    転校してしまえば良いんですよ。

    そんなのいちいち相手にしてもしょうがないと思うのですが。

    >だから、いじめる側の「相手の気持ちも考えない」っていう
    >善悪の判断が欠如した思考を当たり前としているのはおかしいといいたいだけ。

    あなたは、おかしいからどうしたいのですか?
    どうも他の意見を理解しようとなされていないようですが、
    おかしいばかり行っていても現実に今いじめが無くなる訳では無いですよ。

  71. 975 946

    ホントに950さんなのか?
    文面が違いすぎるけど。

    まず、どうしたいのかって言われてるけど、おかしいなら直すしかないでしょ。
    子供にお勉強を教えるだけが教育じゃないと思いますが。
    何が良くて、何が悪いことなのか判断が出来るというより、判断しようとする思考を教えてあげないと。
    で、貴方の言われている、一人でいることに耐えられる強さってのもわかりますし。
    結局は親がきちっとした「人としての教育」をするしかないでしょ。

    こういうと書くと出来ないとか、今更とかいってくる人も多いとは思いますが、やらなきゃ少しも前に進まないでしょう。

    最近の親の「誰々が見てるからやめなさい」とか「誰々に文句言われるから」とか、どうしようもない注意の仕方、これもいじめが巧妙になる原因でしょうし。
    見つからなきゃいいとか考える子供が育つでしょ。

    >①と③はいじめじゃないですよ。
    表面的にそう見えるだけって事もありますよ。
    仲間でいたいから笑って見せているけど、実際には悩んでいるとかね。
    そういう思考や、そもそも人前で相手のズボン脱がすことがいいことなのかどうかって言う根本的な善悪の判断、そういう教育が欠落しているから、そこを修正したほうがいいと言いたい。

    あとは、追い詰められたからってすぐに自殺を考える思考も何とかしたいとは思うけど、こっちはいい方法が見当たらないんですがね。

  72. 976 匿名さん

    >嫌なら行かなきゃ良いんですよ。
    転校してしまえば良いんですよ。

    って・・・

    そんなこと言ってたら、引きこもりだらけ。転校する子だらけじゃん。

    ①も②も③も全部いじめだよ。
    同じ事してキズつく子とそうじゃない子といるんだからさ。

    >そんなのいちいち相手にしてもしょうがないと思う
    って言うけど、こっちが相手にしなくても、いじめっ子はしつこくしつこくしてくる。

    転校して事が解決するなら、みんなそうする。
    そしてまた、すぐ転校させて逃げて、はいさようなら。って親にはなりたくない。と自分は思う。

  73. 977 匿名さん

    へえ〜
    いやがる子供に学校へ行けって言う親にはなりたくないな

  74. 978 匿名さん

    だったら自分が手本をみせなよ。
    ちょっと反レスついたくらいでいちいち反応するんじゃねっつの。

    >真面目に相手してどうなるの。

    ↑まさにきみに捧げるセリフだぞ。

  75. 979 匿名さん

    「学校にいきたくない!」
    うんうん、行かなくていいでちゅよ。あんな学校●77ちゃんには向いてないのよ。
    行きたくなったらままちゃんに言いなさい。もっと9●7ちゃんに相応しい学校に転校しましょうね。

    「会社にいきたくない!」
    うんうん、行かなくていいでちゅよ。無理して97●ちゃんが倒れたら、ままちゃん会社を訴えてあげるからね。

  76. 980 どっちも950だよ

    >仲間でいたいから笑って見せているけど、

    なんでそこまでして、仲間でいなきゃいけないの?
    一人で良いじゃん。

    >人前で相手のズボン脱がすことがいいことなのかどうか

    だから良い悪いじゃなくて、リアクションが面白い=笑える=ふざけているだけ。
    ふざけっこや遊びに良い悪いって考えながらする子供っていないでしょ。

    >同じ事してキズつく子とそうじゃない子

    だから気にする奴は気にするし、気にしない奴は気にしない。
    気にするからいじめ、気にしないからいじめじゃないって言ってるんじゃなくて
    やってることは同じ事。やられる側の受け取り方の違いなだけ。
    でも、やっているほうは、同じ事やっているのになぜ?
    と理解して無いって言ってるんだよね。

    >>976
    ならばいじめられている子供を学校へ行かせる?
    俺はやだね。そこまでして学校行く必要ないもの。
    逃げると言われても結構。

    >追い詰められたからってすぐに自殺を考える思考
    だからこそ一人でいる強さを持つべきじゃないの

    文体変えたのは>>978みたいなのがいるからさ。
    どんな書きかたしたって、主義主張が一緒ならわかるでしょ。
    少なくともとんちんかんなレス番をさしてオマエだみたいに言われてもって事さ。

  77. 981 950だけど、まあこんな程度だね

    >>979
    暇みたいだから最後に付き合ってあげるけど、
    行きたくないからいかなくて良いじゃないから。

    いじめられるなら行かなくて良いだから。

  78. 982 匿名さん

    >>971
    発言や行動は相手の立場を考えて実行しなくてはいけないという大事なことを一つ学べて良かったね♪

  79. 983 952

    「いじめられるからもう学校にいきたくない!」
    うんうん、行かなくていいでちゅよ。あんな学校●77ちゃんには向いてないのよ。
    行きたくなったらままちゃんに言いなさい。もっと9●7ちゃんに相応しい学校に転校しましょうね。

    「会社で上司にいじめられるからいきたくない!」
    うんうん、行かなくていいでちゅよ。無理して97●ちゃんが倒れたら、ままちゃん会社を訴えてあげるからね。
    これならOK?
    遊びなんだからあんましムキにならないでね。

  80. 984 946

    >リアクションが面白い=笑える=ふざけているだけ
    ここが問題なんだがな。
    これはいじめている側の理屈。
    相手がどう感じていようとリアクションが面白ければふざけているだけなんだって・・・・
    相手のことも考えず、嫌がっていることをやっていても、それはふざけているだけ。
    そういう思考が問題だといっているんだけどね。

    転校は否定する気は無いし、そこは同意だけどね。
    ただ、逃げればいいってもんでもない。
    学校変えたって根本的には何も変わらないよ。
    一人でいようとしたって、950さんのようにリアクション面白いからといってちょっかい出す人間がいないとは言い切れないでしょ。
    そうしたらまた転校させるの?

    >>追い詰められたからってすぐに自殺を考える思考
    >だからこそ一人でいる強さを持つべきじゃないの
    ここは同意なんだけど、書いたとおりどうすればいいのか方法がわからんということ。

  81. 985 チビットチビ〜ル

    ふぅ〜=3
    やっと書き込み制限から開放されたわ〜
    972ちゃんが「チビット消えた〜」って書いた瞬間から本当に消えちゃった
    (12件超えた)からびっくり!!あんた凄いわ〜(◎-◎;)

    せっかくだから参加させてください。

    938・941のお母様へ
    お子さんは私立の小学校へ行ってらっしゃるのですか?
    先生の質も生徒さんの質も公立とは違うんでしょうね。羨ましいです。
    でもあなたの発言には疑問を感じましたので正直に申し上げます。
    あなたの世界は、いじめとは無関係な世界で生きていらっしゃるようですが
    その世界の子供さんが「将来日本を動かす」などと言うのには首を傾げてしまいます。
    本当の日本のことを知らない、実体験の少ない、綺麗に上塗りされた世界だけ見て
    生きてきた子供の将来が私は逆に心配ですがどうでしょうか?

  82. 986 946さんマジレスだから返事書くね950

    >ふざけているだけ。

    子供のうちでどこまで善悪判断できる?
    大概ふざけて遊んでその後でしかられるじゃないの。
    そうして覚えていくんじゃないの。
    最初から善悪判別してるのかい。
    ①のようなのがいる以上同じ事しただけなのにと思うでしょ。

    >>535にあったおでんの話と一緒だよ。
    笑えると言う人間の本能がある限り、面白ければって言う考えはなくならないよ。
    そういうことがいじめと言うならいじめもなくならない。

    いじめる側に対して相違の見解があるから多分平行なままだね。

    >学校変えたって根本的には何も変わらないよ
    その通り。だけど違う出会いや友人は出来るかもよ。
    それにそうしてる間に強くなるかもしれないし。
    少なくとも死にたくなるような所へ生かせるよりはまし。

    それとも、変わらないのだからいじめられても学校へ行けと?
    学校やいじめる側が変わる事を期待して無理にでも行けと?

    一人でいる強さって言うのは自分の居場所を教えること。
    少なくともいじめられる学校は自分の居場所じゃない、
    他に居場所があると教えること。

    それは家族の中であったり、
    好きな事が出来る所(例えばスポーツクラブとか)であったり、
    将来の夢であったりさ。

    人生の中で、学校は一過性の物でしかないと言うことを教えてあげるべき。

  83. 987 964(946じゃないよ)

    >>950

    失礼ながら、あなたってイジメ問題の背景を象徴するようなキャラだなと思いました。
    誰かが死ぬまで解らない、死んでもなお解らないような子供が育つのも無理はないのかなーと。

  84. 988 匿名さん

    >>986
    貴方はその「おでんの話」が本当に好きなんだね。
    正直、違和感ありまくりでコメントするのも馬鹿々々しいんだが・・・

    貴方がテレビで観ているそれは、タレントが仕事でやっている事だろ?
    一見ハプニング的に見える「笑い」にも、大抵は台本が有るものだよ。
    仮にそうじゃないとしたって、彼らにとっては熱い・痛いといったリアクションを
    取る事自体がメリットなんでしょうに。
    だが、現実社会で子供同士が同じ事をやった場合は話が違う。

    子供のうちは善悪が解らないから、相手が本当に嫌がっていても気付かない。
    傍にいる大人が貴方のような人だったら、子供が善悪を学習できるような
    叱り方だって出来る筈もないじゃないか。
    所詮、「ふざけているだけ」「ちょっとした笑い取り」という自分勝手なノリで
    相手の感覚や感情は一切おかまいなし、という事に過ぎない。
    そんな価値基準を押し付けられる子供は本当に気の毒だ。

    >一人でいる強さって言うのは自分の居場所を教えること。

    貴方の理屈で「いじめられている子供」に接していては
    その子供は自分の居場所なんて手に入れられないんだよ。
    場所を学校以外に変えようが、貴方のような大人が近くにいる限り
    何も変わらない。
    子供に強さを求めるのは結構だが、困っている時くらいは助けてやんなさいよ。

  85. 989 匿名さん

    いじめってなかなかやめられないものですよね。

  86. 990 匿名さん

    950氏は友達居ないの?一人ぼっちでも平気なんて子供が居るんだろうか。
    煽りじゃないよ、子供の時を思い出してみて疑問に思ったのです。

  87. 991 匿名さん

    子供のうちは善悪がわからない・・か。すごいなぁ。
    子供は善悪分かりますよ。もちろん分かるように育てれば・・の話ですが。
    この人に子供がいるであらば、親を反面教師として心温かい子供に育ってほしいです。
    あ、小学生で自殺とか人に危害を加えるのって、物事の善悪がついてないからなのかもしれませんね。みなさんそう思いませんか?

  88. 992 匿名さん

    やがて殺人事件に関らんようにされたし。
    DVに対してバラバラ返し。

    人は排他的になると幸せは来ないみたいだね。
    やられてこの世からいなくなるか、やって刑務所に行くか

  89. 993 ままん侍

    随分遡って恐縮ですが…

    >>904
    罰は自分がいじめという卑しい行為を行なったことの自責の念です。
    >本当に反省しているのかは、わかりません
    本当に分らせるのが教育だと思います。

    >>906
    >ままんさんは「罰」「体罰」・・にとても敏感なんですね。
    そうですね、それもひとつの「いじめ」と思うからです。

    >>907>>909
    通り馬さんのような解決が理想的ですよね。
    でも一年は長すぎますね。さぞかしお辛かったでしょう…

    >>988
    >そんな価値基準を押し付けられる子供は本当に気の毒だ。
    あなたのおっしゃるように傍に居れば注意を促すこともできるでしょうが
    実際にTVではそれがお笑いとされ、悪いことだとは教えてはいません。
    「笑えれば何やってもいい」という風潮は、
    既に子ども達の価値観に影響していますし、
    そうした場面は日常茶飯事、あってもおかしくないと思います。
    そんな中で無視することも自分を守るひとつの手段であり、
    選択肢のひとつとして提案することは間違っていないと思います。

    >>991
    >この人に子供がいるであらば、
    >親を反面教師として心温かい子供に育ってほしいです。
    貴方がどういう考えの持ち主であるのか分りませんが、
    子どもを引き合いに出して、傷つける表現はやめて頂けないでしょうか。
    貴方はすっきりするのかもしれませんが、
    見ていて非常に不愉快です。
    意見があるのなら意見で返しましょうよ。

  90. 994 988

    >>993
    >「笑えれば何やってもいい」という風潮は、
    >既に子ども達の価値観に影響していますし、
    >そうした場面は日常茶飯事、あってもおかしくないと思います。

    いやはや、心底驚いたよ。
    「いじめの卑しさを解らせるのが教育だ」と言いながら
    テレビに植え付けられたおかしな価値観は認めちゃうのか。
    相手が本当は嫌がっているのに、笑えればそれで良い、
    そんな場面はあってもおかしくない・・・・そんな事が言えてしまう人間は
    子供に正しい事を教える資格なんて無いと思うけどね。

    >そんな中で無視することも自分を守るひとつの手段であり、
    >選択肢のひとつとして提案することは間違っていないと思います。

    「無視する」というのは、そういう場面を見ても見ぬ振りをすると言う事?
    それとも、ちょっかいを出してくる相手を気に留めないという事だろうか。
    いずれにせよ、そんなものはその場をやり過ごすための手段として
    被害者が止むに止まれず取らされる選択に過ぎないと思う。
    現場でどのように振舞うかは、最終的には現場にいる子供自身が決めるだろう。
    (と言うより、実際彼らもそうせざるを得ないのでは?)
    ならば親である大人達は、せめて家庭では間違いは間違いとして
    厳しく言い聞かせなければいけないんじゃないのか?
    貴方や950さんの話はと、「子供の身を守る」という言葉を盾にして
    親の勝手な理想論や御都合主義を正当化している様にしか聞こえない。

    どんなに頭が固いと言われようと、子供が言う通りに行動できなくても
    間違いは間違いだと言い続ける姿勢を貫けないでどうすんのさ。

  91. 995 匿名さん

    現実は綺麗事じゃないよ。つまらないいじめを問題にして苦しんでいるのは実際は公立学校の子達が大半だね。有名私立なんかでは学校の威信にかけても即対処してくれる。将来有望な子達には努力を惜しまないってことだ。おばさんにも解る言い方をすると社会にある程度役立つ人間の家の周りは勿論名目は違うが24時間警察が警備しているのも現実だ。底辺での彷徨い方を子供に教えるよりねえ。

  92. 996 ままん侍

    >「いじめの卑しさを解らせるのが教育だ」と言いながら
    >テレビに植え付けられたおかしな価値観は認めちゃうのか。
    認めるとか認めないじゃなくて実際にそうした風潮なんだから。
    子どもと一緒にTV見てて「よくこれ見て笑えるね!」って真剣に言ったことあるけど
    「何で?みんな笑ってるやん!そんなTVのことで怒らんでええやん!」
    って言われました。
    笑えれば何でもOKという低俗な意識は浸透してきているようです。
    本当はそうしたTVも見せないほうがいいのかもしれませんが。

    >どんなに頭が固いと言われようと、子供が言う通りに行動できなくても
    >間違いは間違いだと言い続ける姿勢を貫けないでどうすんのさ。
    それはよく分ります。その通りだと思います。
    でも理想にかけ離れた社会で苦しむのは幼い子ども達です。
    そしてそれは学校を出ても続くのです。
    自分で自分を守る術を身につけさせることは大事なことだと思います。

  93. 997 ままん侍

    私が思う理想の姿は「右頬をぶたれたら左頬を差し出せ」ですが
    私自身なかなかできませんし、子どもにもそれは言えません。
    正直な話、うちの子ども二人ともいじめられたらどうする?
    という問いに対して「やり返す」です。
    これは少しずつ是正する方向に持っていかなければならないと思いますが
    「それは絶対に駄目!」
    と強要してやれるがままに、いつもいじめられる子になってしまっては
    大変です。

  94. 998 匿名さん

    テレビのせいで(それだけで)子供にそんなに影響が出るのなら、そんな番組をみることを許した親に責任あるさね。子供にはのびのび自由に育って欲しいからそんな規制はかけないっていう勘違い派がいるのが厄介な現実だわ。
    私も頭が固いとかあんたの子供はがんじがらめでかわいそうって言われるかもしれないけど、私の基本も988さんに同意です。

    今問題をおこしている子供、そして自殺と言う道を安易に実行した子供の親はどんな人で、どんな育て方をした結果そうなったのか是非リサーチしてほしいね。
    ちなみに人は強く願えば生き返れると信じている子が多いのは事実。小学生のお子さんがいらっしゃる方、是非きいてみては?これも****ボールとかもろもろのテレビや漫画やゲームの影響なんだけど・・
    生き返れると信じているんだもの、今の辛い現実からとりあえず逃げ出したい時には、とりあえず自殺して、ほとぼりが冷めた頃に生き返れればいい。もし本当にそれが可能なら、実に合理的な方法だけど・・・その辺の分別、親御さんはのびのび自由に育てているのだから・・・ね・・。

  95. 999 994

    >>996
    >「何で?みんな笑ってるやん!そんなTVのことで怒らんでええやん!」
    >って言われました。

    その「TVのこと」と、現実社会で起こっている事とを混同するなと言ってるのさ。
    お笑い芸人が頭をはたかれて笑っていたからと言って、学校でひとりの子供が
    他の子に叩かれている様子を、それと同じ「笑えるシーン」だと言えるのか?
    950さんなんかはモロにそう言っているし、彼と互いにフォローし合っている貴方も
    おそらく同じ感覚なんだとお見受けする。
    貴方は、自分のお子さんが言った言葉の意味を勘違いしているよ。
    「テレビの事で」というのは、「これは現実とは違うんだから」という意味だろうに。
    お子さんの方が親よりよっぽど分別が利いているじゃないか。

    >理想にかけ離れた社会で苦しむのは幼い子ども達です。
    >そしてそれは学校を出ても続くのです。
    >自分で自分を守る術を身につけさせることは大事なことだと思います。

    貴方は何日か前のレスでは、理想こそが大事なんだみたいな事を言っていたじゃないか。
    それなのに、今の話題においては「理想と現実の乖離」に目を向けてしまうのか?
    罪の意味を罰する事で説くのではなく、言葉で言い聞かせることが理想なのだと
    あれほど言っておきながら、低俗なメディアに侵された子供たちの価値観については
    いとも簡単に「それが現実」と受け入れてしまう。まったく理解不能。

    それと、「自分で自分を守る術」って一体どういう意味なんだろうね。
    間違った事から目を背け、困っている者がいても見て見ぬ振りをする、
    ・・・お話ではそうとしか解釈できないが、そんな事が教育上本当に必要なんだろうか?

  96. 1001 ままん侍

    >>999
    >貴方は、自分のお子さんが言った言葉の意味を勘違いしているよ。
    >「テレビの事で」というのは、「これは現実とは違うんだから」という意味だろうに。
    そうです。これは笑わせるために作ったもの、
    それを笑ったからって何が悪いの?ということなのでしょうが
    私にはたとえそれが番組であっても笑えないし
    それを笑える感覚は自分とは明らかに違うと思います。
    現実に息子は友達同士グサグサと悪口を茶化して笑い合ってます。

    >罪の意味を罰する事で説くのではなく、言葉で言い聞かせることが理想なのだと
    >あれほど言っておきながら、低俗なメディアに侵された子供たちの価値観については
    >いとも簡単に「それが現実」と受け入れてしまう。まったく理解不能。
    大人である私たちが子どもに対してどう接するかは理想を掲げて
    そうした姿勢で取り組むべきですが、
    遊び場のない現状でTVやゲームが及ぼす影響は、ひしひしと感じます。
    その現状を踏まえた上でどう生きる力を身につけるかだと思います。

    >それと、「自分で自分を守る術」って一体どういう意味なんだろうね
    「NO!」と言える事、それが無理なら逃げることです。

    …あかん遅れる…

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58.46m2~75.04m2

総戸数 67戸

イニシア日暮里

東京都荒川区西日暮里2-422-1

6900万円台・7900万円台(予定)

1LDK+2S(納戸)~2LDK+S(納戸)

57.12m2~66.93m2

総戸数 65戸

ユニハイム小岩プロジェクト

東京都江戸川区南小岩7丁目

未定

2LDK~2LDK+S(納戸)

45.12m2~74.98m2

総戸数 45戸

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レ・ジェイド葛西イーストアベニュー

東京都江戸川区東葛西6丁目

未定

1LDK~4LDK

45.18m²~114.69m²

総戸数 78戸

オーベル練馬春日町ヒルズ

東京都練馬区春日町3-2016-1

8148万円~9448万円

3LDK・4LDK

70.07m2~80.07m2

総戸数 31戸

バウス氷川台

東京都練馬区桜台3-9-7

7398万円~1億298万円

2LDK~3LDK

52.27m2~70.96m2

総戸数 93戸