学資保険を子供手当でまかなおうと思っていたのに

パンなどが、値上げになるらしいですね。
給料は上がらない。
子ども手当まで廃止になったら、どうしたらよいのでしょうか。

公務員でも、警察、消防、自衛官などの給与は、下らないと思います。

なんだかんだでデフレだから、少々値上げがあってもしょうがないかと思うけどね。

ちなみに、本当に余裕がなかったらパンより米。安上がり。
パン屋のパンなんか贅沢の極み。

2266さん。

そのとおり。
必ず公務員擁護する人は、自衛官、消防士、警察などを例にあげて抵抗するんですよ。

ですから、もちろん公務員によって種別はわけないといけない。

公務員だって若手は年収400万ぐらいで頑張ってる人はさげなくてもよい。

そのかわりたいした仕事しないで、年収1500〜2000ぐらいもらってるのは4割〜5割カットすればよい。

平均して2割カットぐらいはすべきだと私は思う

パンがなければ　ケーキを食べればいいじゃない!？
（BY.マリー・アントワネット）

そんなこと言ってたら全然決まらないと
思うよ。

めんどくさいから公務員は全員3割カットでいいじゃん。

>2271
年収によって分けるのは違うと思います。平等に％で分けないと。

自衛官や警察、消防士も、全員％でカットでいいと思います。

福島のような特別なミッションは、特別手当がしっかり出ます。
そういうのは、全額しっかりと受け取ればいいと思います。

公務員と言えば、学校の用務員。
いつも数人で老人たちがお茶を飲み、PTAで用事を頼むと
お茶のみながら面倒くさそうににらみつけ「後でやっときます」
と渋々答える。　彼らの平均収入900万って聞いたのですが本当でしょうか。

>2275さん
もちろんそんな額のわけありません。ある程度年齢がいってその半額くらいです。最近、市民マラソンランナーで脚光を浴びたかたもそうでしたよね。

2274さん。

平等に％でカットは平等にみえてそうではないように思います。
20％カットだとして、年収400万の人が20％カットされりゃ頑張ってる割には痛いし、年収が2000万ある人がカットされても1600万ですよ？

民間でいえば、800万クラスぐらいしか作業していないのに、平気で1500万、2000万近くもらってる。

そこにメスいれるべきと私は考えてますがどうでしょうか？

累進課税でいいんじゃね？

2262さん

>財政赤字は子供手当のせいですか？私たち若者世代のせいなんですか？
なんて誰も言ってないから。話題も「子ども手当が少子化防止に有効か」「歳入と歳出をどうコントロールするか」から外れてませんよ。ましてや、ここは自分の意見・考えを出し合うところだよ。
自分の意見が通らないからってヒステリーを起こさないでください。
若い世代や子どもに負担させないように、年金の受給額減額や社会保障費削減や公務員給与削減で歳出を減らそうと議論しています。それでも不公平感解消や不足している歳入アップのために増税をどうするのか、所得税・消費税・法人性・相続税を公平に負担すべく、且つ経済成長に悪影響を与えないのはどの組み合わせか、を討議しています。

残念ながら公務員の人々だけの給与をカットして負担していただいただけでは不足だし、行き過ぎは民主的ではないと思えます。

2279さん

少し冷静になれませんか？
文面にヒステリックは感じませんけど。

子供手当廃止をうたっといて、いきなり否定。
話しに一貫性が感じられない…。
増税ありきの抜本改革を言及している時点で話しにならない。

公平にかつ経済成長に悪影響を及ぼさない組み合わせについて討議してるってあたりまえじゃないですか。（笑）

だれが、不公平かつ経済衰退を討議するわけ…？

ちなみに公務員人件費はどのように考えてるんでしょうか？

公務員の給与カットだけで、すべてが賄えると思ってませんよ。
無駄な歳出を見直してからの税討議でしょう。

当然、そこにはあなた様があげた改革も必要でしょう。

しかし、物事の順番を考えなければならない。

歳出見直してからの歳入討議です。だから、人件費について今言及してるんです。

>子供手当廃止をうたっといて、いきなり否定。
言ってる意味が分かりません。私は以前から子ども手当廃止を主張していて、さきほども（2279）でも「有効か」と言っています。有効とも有効でもないとも言っていません。個人的には有効ではないと思うが、色々と意見や議論はあると思うので、特に特定しなかっただけです。冷静なつもりです。

＞無駄な歳出を見直してからの税討議でしょう。
具体的なあなたのご意見をお願いします。

＞歳出見直してからの歳入討議です。だから、人件費について今言及してるんです。
４５兆円もの歳入不足をどうやって歳出削減だけでカバーするのでしょうか？
公務員の給与一律２０％カットしても「5兆円」にしかならないと申し上げております。具体的な対策と数値をあげて論理的に冷静に書き込み願います。私は生活保護削減と年金受給削減を言及しました。

＞ちなみに公務員人件費はどのように考えてるんでしょうか？
何度か言及していますが、361万人の方に一律２０％カットは公平とは思えないし、経済成長にも悪影響だから、ＭＡＸ１０％くらいかなと思う、と。民間と比較して平均年収（一律比較するのは危険だけど紙面上・・）が２０％以上は高いですから。ざっくりとですが。

何度も申し上げるが、紳士的に論理的にお願いします。時間の無駄ですから。

2283さん

何度も申し上げますが、まずは冷静になってください。そして紳士的にと言っておきながら、まったくもって正反対のカキコミしてますよ。

あのですね、45兆もの歳入不足という考え方よりも、膨大な歳出見直しをしませんか？
と言っているのです。

歳入を増やさねば、はい増税増税。そんな簡単じゃないですよ。ほんと。

公務員の人件費削減は20％はやりすぎという根拠は？10％の妥当性は？

あなた様は知らないかもしれませんが、退職金の渡り。ニュースみなくても聞いたことぐらいありますよね？

10％減額レベルなら喜んでやりますよ。それで世論の反発をおさえれるなら。

年収というマジックにだまされてはダメ。生涯賃金を計算しないと。

それではあなた様のご意見きかせてもらいますか？
紳士的にお願いしますね。

>2283
紳士的にだぞ。

てか、議員にでもなって、もっと上で討議したら？なんか頭良さそうだし。
でも人徳無さそうだから当選が無理か

2285さん。

今の議員は、このような人ばかりですよ。頭良いというか、引用が好きというか。自分は何でも知っているみたいな。

でも、選挙の時は私は自分の言葉で、中高生でもわかるレベルの話し方をしてる人をあえて選ぶようにしてます。

例えば、池上先生みたいな人ですかね。

文章って怖いですよね。

おっしゃる通りで、人柄が見えてきますから、人徳あるなしも何となくわかったりしちゃいます。

私も気をつけないとと感じました。

少なくとも公務員公務員一本やりの人より
多角的な面から物を語ろうとしている2283の方が自分は好感が持てる

2287さん。

批判はしっかりと受け止めます。ただ、過去ログみてもらえればわかるんですけど、最初はいろんなやり取りしてる中で、結局はなしがあさっての方に向いちゃったので、公務員改革一本で今は絞ってます。

たしかに途中から見ると、公務員バカにとられますね。
ごめんなさい。

２２８７さん
ありがとうございます。私は冷静に紳士的に書き込んでるつもりなのですが。人格を否定されるような失礼な発言しましたかね？
いずれにしても公務員の生涯賃金（年収）って公開されてないしモデルパターンもないようですが、退職金を含めても、２０％カットするほど一部上場企業と比較して高いとは思えません。私の１０％カットくらいかな、というのも詳細な根拠はありません。平均年収で考えました。
　・国家公務員＝６６３万　・地方公務員＝７２９万　・独立行政法人＝７３３万　・一部上場＝５８９万
平均年齢が分からないのですが、ざっくりと１０％くらい差があるな、と。
では、２２８４さんの根拠をお示し下さい。退職金の渡りは一部のエリートのみでしょ。ほとんど公務員にはないと思っています。もしおっしゃる通りなら具体的事実を定量でお示しください。

＞45兆もの歳入不足という考え方よりも、膨大な歳出見直しをしませんか？ と言っているのです。
ですから、「生活保護削減と年金受給削減を言及しました。 」と書き込んでおります。どなたかも書き込んでましたが、現在の受給世代の貰いすぎと将来世代の給付不足の差が大きすぎますし。
増税は嫌いです、貧乏だから。しかし、４０兆円程度しかない税収（バブル期に６０兆）で、９０兆円の歳出を如何に削減しても、追いつきません。９４０兆円の累積財政赤字と利子負担をどうやって解消するか、誹謗中傷ではなくてお示しください。
子供たちの世代に押し付けるのだけはやめませんか。責任は全ての成人日本人である、我々にあります。

2287さん。
2289さん。

2288です
紳士的だったか、どうだったかは置いといて過去ログ読み直したほうがよろしいかと。

おそらく2289さん、パソコンからですよね？
私はすべて携帯から記載してます。

先ほどパソコンから初めてみたんですけど綺麗にまとまってるんですね。

携帯からだと改行なく読みづらいんです…。

だから、簡易的な発言しかできないし、要点まとめてほしいと言ってたのです。

土日に、パソコンから書き込みます。

>>2290
過去ログ、どれがあなたの発言かなんて、私には分からないんですけど…
携帯からだと分かるんですか？

すべての公務員の年収を2割カットだと給料の安い若い人は大変ですね。
将来もらえる金額の話をされたところで、明日食べる米がなければ意味ないですから。
それともすべての公務員の給与2割カットは別の方の意見で、
あなたのご意見だと高給取りだけでしょうか？
または命の危険が伴う公務員ははずすという意見でしたか？

不特定多数の人の集まる掲示板で、文体で人を見分けることが出来ない私がいたらないのでしょうかね。
大変失礼しました。

>2277
民間は、平等にカットされますので
公務員も、それでいいと思います。
上級職でちょっとその報酬は違うでしょうと言う方々は
％でカット＋役職手当もカットと言う形にすればいいのではないでしょうか。
民間の企業ように。


少し話がずれますが
累進課税なんかもそうですが、給料が多い人からより多く・・・と言うのは
私は、平等には思えません。

傍から見てたけど、公務員の話に限って言えば2割カットでも良いのでは？
高級住宅街の官舎に70平米3万円とかで住めるなら、明日食べる米がないなんて事にはならない。
それでも可処分所得は一般サラリーマンより多いくらい。
公開データでは、番町の56平米に14000円で住めるそうだ。不動産相場的には25万くらいかな？

それじゃ支給が少なすぎる、というなら数を減らせばよいだけ。
一般企業ではそのためにリストラをしているわけだし。

＞退職金の渡りは一部のエリートのみ

官僚がエリートしか居ないと言うことならエリートだけかな。
同期が事務次官になった時点で、その他全員すっ飛ばされるんだけどね。

生活保護削減と年金受給削減についても必要だけど、まずは公僕から身を切らないと世論が
納得しないでしょ？公僕がここまでやったから減額も仕方ないか、と思わせないと。

高卒の自衛官、数年勤務しても、毎月手取り20万切るとか聞きました。
別の大卒の公務員も、手当がついてようやく月収20万を超えたとか、
10年超えてようやく手取り20万になったとか普通に聞くんですけど…。

住宅手当も2万とか、3万とか…これって普通の企業と同じでは？

年収300万代と聞いて、公務員はもっともらっているのかと思っていたので
びっくりした記憶があります。
まあ、この数字は恵まれている方だと思う人もいるのでしょうが。

>2145

だけど、歳出減に公務員給与削減を追加して、全部同時実行でどうですか？
公務員は社宅制度も充実してるし、給与以外の「各種手当（これがくせもの）」
もまだまだ多い。さらに「リストラなし」が民間と決定的に異なる有利な点。
さらに年金は共済年金。民間と同じ給与水準でもはるかに恵まれているでしょ。

「公務員たたき」ではなく、「適正な給与水準」という観点からも公務員
給与削減は必要。「削減効果」というより、国民が痛みに耐えうる納得感を
得るための象徴的な施策の位置づけじゃなかろうか？

2288です。

土日に書き込む前に、みなさんから先に言われちゃいました。（笑）

各種手当、福利厚生も含めた形で2割と言ってるんです。
簡単にいえばトータル平均2割。

上場企業の平均年収を例にあげてましたが、上場企業と年収だけで見れば1割でいいかもしれません。しかし、それはあくまで同じ仕事量での話し。

極論いえば、前にどなたかおっしゃってましたが、残業ばかりで年収800万と、定時上がりの年収800万でバランスとれるわけない。

上場企業の平均年収はそのような残業成金も含めた平均であり、1割が妥当とは到底いえない。

年収だけにとらわれず、そういった背景もみないとならないんです。

長くなりましたので、公務員についてはこの辺で。

もちろん公務員改革だけをうたってるわけじゃないし、歳出見直し後にはしっかりと歳入を分析しないといけない。

そこらへんの考え方に対して、紳士的な回答いただけたら、きちんと議論に繋がるのかなと感じてます。

給与を20％下げなくても
「各種手当」「福利厚生」あたりを民間並みに下げるだけで
だいぶ違うとは思うよ

公務員の給料が下ると、民間企業の給料も下ると思う。
でも、物価は高くなるようですね。
公定歩合も上がるでしょうね。
そんなとき、子ども手当が廃止になると、生活がたいへんになると思います。

2298さん。

公務員の給料下がると、民間人の給料が下がる理由はなんですか？

私は年功序列でほぼ同額の給与を得られる日本式の給与体系の方が問題と考えます。
同じ年齢ならば「庁舎で日々徹夜や深夜残業をしているような人」と「窓際で日々お茶を飲んでいる」人が同じ給与なんですよ。「職に貴賎はなし」と言いますが、実際には存在しますので、どうしてもカットしたいなら、仕事の内容に応じて給与体系を見直した方が効果は高いでしょう。

それに余りに削り過ぎると、福利厚生を差っ引いても民間の方が手取りが増えるので優秀な人材を確保できなくなります。
そうなれば国として取り返すことのできない停滞を招きますので、そちらの方が大損害です。

>>2299
他にも突っ込みどころ満載だろ

＞同じ年齢ならば「庁舎で日々徹夜や深夜残業をしているような人」と
＞「窓際で日々お茶を飲んでいる」人が同じ給与なんですよ。

「焼き場でこっそり金歯パクってる人」がいちばんひどいです

2301さん。

たしかに満載なんですけど、その1点が非常に気になったもので。

2300さん。

おっしゃるとおり！！
だから、全員2割カットはできないんですよね…

しかし、公務員の人事査定は難しい。

そこの査定方法をもっと落とし込めば良いかと

2299
公務員の給与をベースに考えて、ほぼ同じくする民間の企業はたくさんあるよ。

＞そこの査定方法をもっと落とし込めば良いかと
人事査定よりも不必要な正規職員を見直したり
福利厚生なんかも含めて経費全体で考える方がいいんじゃない

教育事務とか大半は派遣でいいと思うよ

2288さん

＞もちろん公務員改革だけをうたってるわけじゃないし、歳出見直し後にはしっかりと歳入を分析しないといけ＞ない。

についてあなたの意見をお待ちします。協力会社の部長？より

それって同時にやらないといけないんじゃないですか？歳入と歳出を区分しては考えられないから。歳入の分析は終わってますよ。このままでは、税収も４０兆円を割るのでは？累進課税はこれ以上累進性を進めると納税の義務の公平性を欠くと思います。日本もアメリカも最大４０％弱。
法人税も日本の４０％は欧州の２０－３０％より高い。これ以上あげられない。消費税は先進国では１０～２０％。

入ってくるものも考えながら出すものも考えないと、収入が分からないのに支出を考える、という真逆な議論になりますね。

真逆＝まさか

協力会社の部長さんお久しぶりです。
元気にしてましたか？

家庭に置き換えたらわかりやすいと思うんですよ。

ガンガンつかってくる年頃の娘と、頼りない収入源の夫がいるとします。

それを同時に是正しようとすると、適正の収入額がわからなくなる。

まずは家庭の支出をおさえる努力をする。無駄を省く。無駄がなくなり、必要性があるものばかりの項目になったら、つぎに収入をみなおす。

足りないようなら、パートにでるとか、一時的に融資をうけるかなど検討しなければならない。

そんな感じで物事をみていかないと、うまくいくものもいかなくなってしまいますね。

そして税収も40兆わる可能性はおっしゃる通りあるかもしれません。そしたら、50兆？60兆？いくらだったら、予算成立するかな？
となりますよね。

今までの歳出を意識した、歳入だと、とてもじゃないと追いつかない。

だから、すべては道筋たてて、迅速に対応すべきだと私は思いますね。

2305さん。

公務員とベースをあわせている時点で、それは公に近い民です。
ていうのは、民間人は純利益がなければ、公務員水準を保つことはできない。

もしできるのなら、それは国が介入し、それはまぎれもなく税金なのです。

ですから、公務員が2割減額になったからと言って、別に民間人が減額になるとは考えられませんね。

50ほど前に出てた「もしドラ」の文庫本を上場企業の東証一部上場企業の社長経験者数人に見てもらった感想。
この件で議論する気はないけど参考までにどうぞ。
「リアリティないね。マネジメントする立場に立ったことがなくて、マネジメントの本質を体感、理解してない人の受けはいいだろうけどね。この内容に共感したり、面白いと思う人が多いなんて今後の日本は大丈夫か？」


で、この先も公務員の給与カットが議題でいいのかな？

>>2309さん
残念ながら現在の経済状況では歳入が増える見込みはありません。
論点にする気はありませんが、あなたの「歳出見直し後に歳入を見直す」という論理自体が破たんしていますね。

歳出削減に関しては、きっと抵抗が激しいので実際やるかは別として

１）希望が高すぎて就職できなかったり、労働意欲のない人の生活保護カット。
　→地方公共団体の予算をかなり圧迫しています。
２）頑なまでの縦割り行政の廃止
　→1人でできる仕事でも、課が違うとそれぞれの課で担当を割り当て。無駄の温床。
３）無能な民間企業のせいで予算超過した場合、超過分は持ち出しで対応させる。
　→予算書などの明細になるとわかりにくいだけでガンガン予算が割り当てられてる。
　　接待とかで関係を維持してるような会社は業績大幅悪化かな。

これだけやれば国の歳出は毎年数兆円浮きます。歳出の半分は国債の支払いなので、10年もあればそれなりにまともな予算が組めるようになるでしょう。

また、単純に労働時間＝給与で考える考え方は古すぎます。労働時間×仕事の質＝給与で考えるべきです。なので公務員の給与に手を入れたいなら、法律を変えて職務、職責に応じた給与体系への見直しか、リストラでしょう。
とりあえず国家公務員の一律カットは国民向けのパフォーマンスとしてやることになりましたが、中央官庁でも本当に優秀な人材(特に若手)が流出して、国力が低下するではないかと懸念されているのが現状です。

２３１３さん
全く同感です。バブル期の経済で60兆の税収しかなく、今の国家予算は90兆です。無駄を削減するだけではやりくりができない状況ですね。大きな歳出カットと増税以外に財政を立て直し、子供たちや若者に夢を抱かせる日本はにするには。みんなで我慢が必要。死ぬ訳じゃなしね。
ヒステリックに公務員の責にしてしまい、自分だけは楽しようとする国民性にも嫌気がします。

＞ガンガンつかってくる年頃の娘と、頼りない収入源の夫がいるとします

って設定がおかしくないですか？「ガンガンつかってくる年頃の娘」って生活保護世帯ってこと？「頼りない収入源の夫」って低所得世帯ってこと？それだけしかいない日本は考えられません。

あなたには分からないでしょうが、久しぶりではありません。私はあなたの書き込みは大体分かりますよ。

連投すみません。
２３１２さん

＞「もしドラ」の文庫本を上場企業の東証一部上場企業の社長経験者数人に見てもらった感想。

誤解させたらすみません。「もしドラ」の文庫本の原本になったドラッカーの本（マネジメント）のことを言いたかっただけです。それは勉強になると思うのですが。
私も「もしドラ」の文庫本はまだ読んでおりません。

あの…部長さん。
仮説にたいして回答をいただきたかったんですが、理解されなくて残念です。

出るものを最小限におさえるのを考慮してから、歳入を意識すべきでは？

バブルのときの90兆が妥当？100兆以上ないとダメ？
無駄けずれば70兆以内で予算くめるんじゃない？

順番を間違えてはいけない。

そして、その前のかたもおっしゃった通り、優秀な人材が流出するかもしれない。
だからこそ、一律カットはダメだと主張してるんです。

部長さん他にも書き込みしてたんですね。
でも、見返せばだいたいわかりますよ（笑）

ヒステリックに公務員の責にしとか言ってる人いますが、見合った給料体系にすれば？と言ってるだけです。

「公務員の給料について」と街頭インタビューしたとして、もらいすぎ、普通、少なすぎ。3択ならどれが多いと思いますか？

日本全体がヒステリックですか？
やることやった後の、増税論議ではないでしょうか。

少し論点がずれてると思いますが。