茨城【コンセプトハウス】ってどうですか？

>ところでてるさんはどこで建てるの？

非常に小さい社員15人ほどの工務店です．
私の対応は営業マンではなく社長がやってくれます．
偉そうなことを言いますが，入れぐらいになると社長じゃないと相手にならない．
社長なので，現場から仕様デザインまで非常にくわしい．
よく知っています．質問に対して即当できるのがいいです．
即答できないようでは知らないということですから．


ただ，地盤改良とか畳のこととかは社長も知らないので，それは私が自分で調べています．
地盤改良はその社長の紹介でジオという会社ですが，
ここの営業も最悪です．質問しても返事が来ず，メールは全て無視されます．
もう諦めていますが，
地耐力の計算や柱の座靴と側面壁の摩擦のニ種類で評価され，両者で保たれていること，
などのエッセンスは学んで理解したつもりです．

>大手以外にツーバイやるところがあるなんて知らなかった

そんなところは吐いて捨てるほどあります．
少しはご自分で調べてみてはどうでしょうか？
ただ，2X4も在来工法も鉄骨もなんでもやっているというのは俺は避けました．
なんでもやっているというのは何もできない証拠なのではないか？
全てに中途半端？

2x4専門でやっている中小ビルダーはたくさんあります．当然大手よく安いです．
スウェーデンや三井だけが2x4ではないです．

ふ〜ん、かっこいいなアンタ

ジュンホームは避けたい

だんだんコンセプトの話じゃなくなってきた。
けど、てるさんの話がためになるからもっと聞きたい。

>実は、お恥ずかしながらまだ契約をしていません。ここに決めたと言うことだけなんです。

うちも契約していませんよ．
今のビルダーで建てると決めて7ヶ月経ちますが，
ようやく全ての仕様が決定して契約になるつつあります．
しかしここにきても，畳を何にするとか，物干し金具との位置をどうするだとか，
細かい部分はすべてfixしてません．

仕様が決定しないと前に進めませんが，
多くの工務店でが，仕様が中途半端な名ママに契約して，
建てながら仕様を詰めていくということをやっているそうですね．

私には信じられないことですが．窓の仕様をガラっと変えたいなどがあったとき
どう対応するのですかね？これじゃ自由設計にはなりえない．
それかかなりぼったくられているでしょう．

大手メーカーはさすがにそういう杜撰なことはしませんね．
むしろお金のことはきっちりすぎるほをやります．
ちょっとの仕様変更も追加料金の嵐です．
だから高くなる．

>「無垢板なんて絶っ対やめたほうがいい。ろくなことがない」

こういうやつには，しつこく「なんで？」って理由を聞きたいですね．
俺なら粘着で聞きまくりますね．
それでこいつの無知さ加減を晒して，プ
ライドをずたずたにしてやりたい．

無垢材を柱やスタッドやパネルに使えば問題がありますが，
床材や階段に使ったからなんだというのだ？
それで気密が損なわれるなどと言おうものなら，ど素人．
笑止千番．ちょっといじめてやらないと本人のためにならん．

むしろ経年変化で味が出て，高級感が増すでしょう．
集成材では得られない風合いです．

>>70
ついでにその店長さんは
漆喰や珪藻土を壁にすると粉が舞ってぜんそくになるとおっしゃっていましたよ。

珪藻土って自然素材系でなかったっけ？
つかその店長どこの？
禿しく気になる…

言いたいけど言えません…。
でもだめ店長といったらあの人しか…。

水戸じゃあないよなあ？
今違うんだっけ？

だいぶお会いしていないのでいまはどこの店長なのか知りません。
その方が店長になる前からのお付き合いです。
ただ、あの程度で店長になれるのかと、正直驚いています。

もしかして、国際標準化機構さんですか？

>まずは>>24の前半で意見交換したいのですが
>
まずはこのような言い回しに非常に不遜な態度が隠れており，私には不快に感じますね．
あなたと意見交換をしようがしまいが私の自由です．
それを，興味を持ったから答えろというのは失礼過ぎはしないかい？

> 私は少なくともスタイロ内部が結露する事はあり得ないと考えています。

すたいろとは何でしょうか？

> 充填断熱で気密シートが無いと、断熱材内に湿気が流入した上に
> 内部の温度差で断熱材自身が結露する危険性があるかと思いますが

まず間違いなく危険ですね．冬場の夜には壁内が凍ってしまう事例が北海道で報告されています．
厳寒ではない茨城ではそこまで行かないと思いますが，凍るでしょう．

> 外断熱で壁内結露する危険性は、どの様な原理なのでしょうか？

上記と同じ理屈です．
外断熱ならば壁内の温度差がゼロであるというのは盲進では？
なにせ断熱材が付加断熱なので50mm程度しかないのですから．

> 危険性の観点で言えば、施工の完璧性を保証できない限り、
> 充填より外断熱の方が安全性は高いと考えていました。

施工の問題ならが，内部充填だろうが外断熱だろうが，施工が十分得なければ壁内結露します．
実際，屋根と壁の継ぎ目の部分で，断熱材の切れ目（隙間）が生じ，壁が腐ってしまった例も
報告されています．外断熱工法です．

そもそも外断熱の法が，内部充填（ツーバイのパネル）よりも現場施工が複雑で，
工程も多く，大工の技術力が問われるということはご存じでしょうね？
外張り断熱は断熱材にサイデイングを引っかけるので地震時の脱落の危険性もある．
そのときに隙間が出来て，それに気づかなければ，内部結露という点ではアウトでしょう，

vaporバリアをしておけば，断熱材の欠落における熱橋ができたしても，
室内からの多量の水蒸気の混入は緩和されるわけです．

> これだと従来工法では高気密はあり得ないとの考えでしょうか？
よく読め．
高気密と高断熱の違いがあんたにはわかっているのか？
俺に質問するからには言葉の定義をしっかりしてほしい．最低限のマナーとして．
これはタイプミスじゃないでしょう．

外張り断熱だと「高断熱」はありえないと言っている．
「気密性」はこせぷとはうすでもC値が0.5を切るのはざらにあります．

>これまでの住宅で断熱性が悪い理由は、主に間仕切り壁の気流止めに等に
>
あなたの知識は非常に中途半端ですね．．
気流止めで問題になるのは間仕切壁ではなく外壁です．
部屋を仕切る間仕切り壁に温度差などつかないでしょう．
なに言ってんだか・・・・・・．
知らないなら知らないと言って質問すればいいのに，
俺が一番むかつくのはこういう知ったぶりをこいて，
偉そうにしてくるやつです．みているとプライドをずたずたにしてやりたくなるんですよね．

茨城での高断熱住宅の定義をお聞かせ下さい。>茨城での高断熱住宅の定義をお聞かせ下さい。
>
そんな定義は無いです．だから，各メーカーが高断熱住宅でもないのに，
次世代省エネ基準の数値を持ち出して「高断熱」と宣伝しているんだろう．

茨城での高断熱住宅の定義をお聞かせ下さい。
じゃあ，逆に質問してみましょう．
「オーバーヒートが問題になる」とおっしゃっていますが，
何が問題になるのですか？オーバーヒートの定義からどうぞ．

>>2X6の0.27W/m2Kの倍以上の熱損失がある．つまり高断熱住宅にはなりえない．
>これだと従来工法では高気密はあり得ないとの考えでしょうか？

この文章を読むと，在来工法では外断熱しか断熱の工法が無いとも読めるのですが
どうしてそうなるわけ？
在来工法では内部充填断熱のほうが遥かに多いんですけど．

在来工法で内部充填で問題になるのは筋交いなどの邪魔者が壁内に入ってくることですね．
これを避けるために，現在では筋交いを廃し，構造用合板を用いることで，
耐震性をあげています．

>実際施工してる職人からしたら、アンタも十分しったかなんだろな

でしょうね．
実際，細かい構造は全然知らない．
プレハブ工法の意味も最近知ったぐらいですからね．

ただ，「際施工してる職人からしたら」っていう喩えはどうかと思うぜ．
現場の職人より設計している人の方が明らかに詳しい．
デザイナーは全てを知っていないとダメですから，極論すれば家を造れる人です．
現場の大工は，何故この工法がにはこのコンポーネントが必要か知らない人も多い．
職人って言うのはそういうもんだと思っています．

てるさんのお陰で、色々勉強しようと思いました。
大金を出して購入するわけですから、自分が建てようとする家をよく知っておくのは本当に重要なことだと思います。
私は、コンセプトハウスで建てると思います（在来に拘りたいので）が、何故コンセプトが良いのかをよく考えたいと思います。
それに気づかせてくれたてるさんには感謝しています。色々調べるなんて当たり前のことなんでしょうが、営業の方の話を目から鱗のようにしか聞いていませんでした。疑問なんてこれっぽっちも起きませんでしたので。数字が嫌いなのもありますが（笑）

色々と技術的なアドバイスを書き込まれていましたので
「意見交換したいのですが 」と申し入れたのですが
それほど不快感を与えてしまうとは思いませんでした。


>>79
>すたいろとは何でしょうか？

スタイロフォームの事です。


>外断熱ならば壁内の温度差がゼロであるというのは盲進では？
>なにせ断熱材が付加断熱なので50mm程度しかないのですから．

温暖な茨城で50mm断熱材の室内側が結露する熱を通すのですか？
私には一寸想像できません。
断熱材表面の温度差で結露を危惧しては窓も作れないかと。
危惧すべき温度差は断熱材内部と思いますが。


>実際，屋根と壁の継ぎ目の部分で，断熱材の切れ目（隙間）が生じ，
>壁が腐ってしまった例も報告されています．外断熱工法です．

冬、気密性の高いマンション等で結露が発生する部屋でも
窓を少し開けると逆に結露が軽減されます。
外断熱で隙間が空いた場合、どういう原理で結露するのでしょうか？
とても興味がる事例ですね。差し支えなければ教えてください。


>そもそも外断熱の法が，内部充填（ツーバイのパネル）よりも現場施工が複雑で，
>工程も多く，大工の技術力が問われるということはご存じでしょうね？

そうですね。
ツーバーに充填断熱する方法が、最も合理的な工法だと私も思います。
ただツーバイも、コンセントや水回りで沢山穴を開けますから
ツーバイも技術力が必要だし大事だとは思います。
比較論で言えば、まったくその通りだと思います。


>vaporバリアをしておけば，断熱材の欠落における熱橋ができたしても，
>室内からの多量の水蒸気の混入は緩和されるわけです．

vaporバリアとは気密シートの事でしょうか？。そうであれば
まさにその為に施工する物だと思っています。


だいぶ話が拡散してしまったのですが、まだ１つ目の
外断熱で結露する原理が理解できません。

>>89
>高気密と高断熱の違いがあんたにはわかっているのか？
>俺に質問するからには言葉の定義をしっかりしてほしい．最低限のマナーとして．
>これはタイプミスじゃないでしょう．

高断熱高気密と書くべきでした。申し訳ありません。
長いので以下高高と略します。


>外張り断熱だと「高断熱」はありえないと言っている．

この定義が人によって大きく異なり、難しさを感じます。
次世代省エネ基準レベルで高高と言う人も居ます。(個人的には疑問ですが)
スタロイフォーム3種Bを50mmで使用するなら、
Ⅳ地区なので十分に高高と言う人も多いです。
茨城県でもⅠ地域並の高高を定義する人も居ます。


>あなたの知識は非常に中途半端ですね．．
>気流止めで問題になるのは間仕切壁ではなく外壁です．
>部屋を仕切る間仕切り壁に温度差などつかないでしょう．
>なに言ってんだか・・・・・・．

これは何かの勘違いではありませんか？。
これまでの住宅と断りを入れましたが。


>知らないなら知らないと言って質問すればいいのに，
>俺が一番むかつくのはこういう知ったぶりをこいて，
>偉そうにしてくるやつです．みているとプライドをずたずたにしてやりたくなるんですよね．

こちらの掲示板では初めての書き込みでしたので
できるだけ丁寧に書いたつもりだったのですが、
偉そうに見えるなら謝罪します。


>そんな定義は無いです．だから，各メーカーが高断熱住宅でもないのに，
>次世代省エネ基準の数値を持ち出して「高断熱」と宣伝しているんだろう．

高高住宅は存在しないとの認識なのでしょうか？


>何が問題になるのですか？オーバーヒートの定義からどうぞ．

冬のオーバーヒート問題、何が問題と言われれば冬なのに暑い事かと思います。

>それほど不快感を与えてしまうとは思いませんでした。

気をつけてくださいね．

>スタイロフォームの事です。

スタイロフォームとはなんですか？

>>外断熱ならば壁内の温度差がゼロであるというのは盲進では？
>>なにせ断熱材が付加断熱なので50mm程度しかないのですから．
>
>温暖な茨城で50mm断熱材の室内側が結露する熱を通すのですか？
>私には一寸想像できません。

空気線図を見たことはありますか？
飽和水城気圧と比エンタルピが書かれているチャートのことです．
まずはそれからですね．
あと，コンセプトハウスの外壁のK値もご存知ですか？

>断熱材表面の温度差で結露を危惧しては窓も作れないかと。

窓は木製サッシ＋トリプルガラス（シングルLow-E）でも，
冬の北側の窓では結露しますね．
ちなみにその窓のK値は1.3W/m2Kです．

>危惧すべき温度差は断熱材内部と思いますが。

それは指摘済みです．
だから内側にビニールが貼ってあるんでしょう．
外断熱には貼ってないけど．それはどうかな？
って言ってんるんだが伝わんねぇな．

>冬、気密性の高いマンション等で結露が発生する部屋でも
>窓を少し開けると逆に結露が軽減されます。
>外断熱で隙間が空いた場合、どういう原理で結露するのでしょうか？
>とても興味がる事例ですね。差し支えなければ教えてください。

う〜ん．どうしてそうなるかな．
俺の書き方がわるかったのか？
隙間というのは窓を開けるという隙間ではなくて，
断熱材と断熱材の隙間のことです．壁の中の断熱材のことね．
「屋根と壁の継ぎ目の部分で，断熱材の切れ目（隙間）が生じ」
って書いたら，窓の隙間とは読めないと思うのだが・・・・
なんだかかぁ．説明するの＊＊らしくなるなぁ．


>そうですね。
>ツーバーに充填断熱する方法が、最も合理的な工法だと私も思います。

でしょ？
それを「壁が腐る」って言うんだから，むかつくよね．＞コンセプトハウス．

>ただツーバイも、コンセントや水回りで沢山穴を開けますから
>
たとえ気密コンセントをつかったとしても，
廻り穴が開くし，vaporバリアもタッカー止めですから，そこにも穴が開きます．
しかしそういう穴は結露という面では，ほぼ無視できるものだと，
ツーバイメーカーはいいますが（たとえばスウェーデンハウス）
コンセント周りは10年も経つとわずかですが黒ずんでますね．
水周りの貫通部については，断熱材の経年変化については見たことありません．
どういう風になるんですか？

>ツーバイも技術力が必要だし大事だとは思います。

当然ですね．
三井ハウスで雨漏りや畳のカビ，蟻の被害などの話を聞きます．
いずれも高気密高断熱以前も問題ですね．

>vaporバリアとは気密シートの事でしょうか？。

vaporバリアとは内部充填断熱の内側全面に張る厚さ0.2mm程度のビニールシートのことです．

>だいぶ話が拡散してしまったのですが、まだ１つ目の
>外断熱で結露する原理が理解できません。

勉強しましょう．

>次世代省エネ基準レベルで高高と言う人も居ます。(個人的には疑問ですが)
>
「人も居る」・・・・というか，大手のハウスメーカーはみんなそういってますね．
しかしその程度では，冬の室内が温度差が10度以上になる，
結露する，カビが生える，オール電化で電気料金が2万円/月以上になる，などなど，
ということが腐るほど報告されています．
これでも高高ですか？
定義が人によって違うとか，そういう問題じゃない気がするんですけどね．

>あなたの知識は非常に中途半端ですね．．
>気流止めで問題になるのは間仕切壁ではなく外壁です．
>部屋を仕切る間仕切り壁に温度差などつかないでしょう．
>なに言ってんだか・・・・・・．

>これは何かの勘違いではありませんか？。

何の間違いですか？
間仕切り壁って知ってますか？

>偉そうに見えるなら謝罪します。

わかっていただければいいです．

私は，正直コンセプトハウスにむかついているので，
ここで悪口を思う存分吐き出しました．
これについてよく思わない人も当然たくさんいるでしょう．
コンセプトハウスの施主ならばみんなそう思うのではないか？

なので，当然，「てめぇふざけんなこのやろう」という反応が来ると思って期待していましたが，
意外にみんな冷静なので感心していたところです．
食いついてきたのは，煽りを除けば，あなただけですね．

悪口を吐き出すように書いていたときは，議論する気などなかったのですが，
やってみると，なかなか楽しいもんですね．

>高高住宅は存在しないとの認識なのでしょうか？

？？？？
これから建てる予定の私のうちは少なくとも高高のつもりですけど．
知人にも高高の家はありますね．
スウェーデンハウスは高高だと思っています．

>冬のオーバーヒート問題、何が問題と言われれば冬なのに暑い事かと思います。

で，それがどういうクリティカルな問題なのですか？

空気線図は，たとえば，

http://www.bohra.jp/psychrometric.html

にちょっと詳しい解説があります．
このwebサイトは専門用語を使わないわりによくまとまっており
わかりやすうのではないでしょうか．
高校教育を受けた人なら理解は容易だと思います．
私は比エンタルピの右下がりの線が直線に見えるのですが，
それを解析的に導くことが出来ないでいます．

>だいたいな、設計＝机上の理論
>職人＝経験則に基づく

机上の空論では物づくりはできません．
手先の器用さは別として，図面を書ける人はものがつくれる人です．
大工は図面が書けません．
かける人も居るのでしょうけど，多くは無い．

私の書きっぷりは外断熱を否定しているように見えますが，
マンションのようなコンクリート躯体では外断熱は非常に有用と思っています．
コンクリートの中には断熱材を内部充填できないので，
内断熱にするなら内張り断熱になりますが，
それに比べれば外断熱には断熱以外のことも含めて非常に多くのメリットがある．

しかし，一般の木造住宅ではどうですかね？と，言っているわけです．
外張り断熱は断熱材を50mm程度にしか厚く出来ないので，
断熱性能に限界があり，高断熱にはなりえない．
って言いたいだけ．

私は暮らしたことないんでわからんけど，
コンセプトハウスでよくみるような，
玄関とリビングの間にドアが無くて，リビングが吹き抜けで，
そこにすんげぇでかい窓つけて，あれで本当に寒くないのかね？
エアコンガンガンいかないと寒い気がしてならんのだけど，
実際にそういう家に住んでいる人の体験を聞いてみたいですねぇ．この掲示板で．

友人の一人で，コンセプトハウスの施主で，吹き抜けがあって，
手が届かない（窓がふけない）ような高いところにでかい窓がある家を建てた人がいますが，
やはり寒いって言ってますね．電気代も安くない．
そりゃ，あれだけ高低差があったら，チムニ効果でバンバン除熱されると，
誰でも思うと思うよ．

02様
>てるさんのお陰で、色々勉強しようと思いました。
>
あれだけのことを俺に言われて，「てるさんのおかげ」とまでおっしゃるのは，
あなたは相当人間が出来た人ですね．恐縮です．

> 私は、コンセプトハウスで建てると思います（在来に拘りたいので）が、
> 何故コンセプトが良いのかをよく考えたいと思います。
>
家作りにこだわるのならば「よく考えること」が何より重要と思います．
時間を十分にかけていい．
今賃貸なのでアパートの家賃がもったいないとか，
セールスマンがせかせるから，
とかの理由で急いで立てるのは失敗のもとでしょう．
考えすぎるといことはない．と思う．

もっとも家を建てる=引越しというのは，子供の転校だとか，
いろんなことを含む問題だとも思うので，
急がねばならないこともあるでしょうけど．

セールスマンの立場にたって，俺だったらなんていうか？
と，ひねくれて考えることが重要ではないでしょうか？

「考える」といっても，壁紙を何にするとか，システムキッチンを何にするか？
というのは，後でいい．そのへんは奥様に任せておけばいい．
まずは家のことを，少なくとも断熱と耐震，地盤については勉強した方がいいと思います．
勉強と言っても難しいことではなくて，
わからないことはコンセプトハウスの技術の人に聞けばいいのです．
彼らは嘘は言いません（と思う）．営業はたまに嘘つくけど．

ところで，在来工法にこだわりたいというのは，何か理由があるのですか？
大壁が嫌いで真壁にしたいとか？だとすると，高断熱にはなりませんよ．
高高はどうでも良いというのならば別ですが．
最近の住宅のように（コンセプトハウスもそうですが），
大壁にするのならば，在来工法かツーバイか軽量鉄骨かなんていうのは，
外からみればわからないので，敢えてこだわる理由に興味がありますね．

Japaneseだから？

てるさんこんばんは。
レスありがとうございます。

>スタイロフォームとはなんですか？

スタイロフォームで通じませんか？
ネットで検索すれば沢山出てくるメジャーな商品名です。
コンセプトの断熱材もコレだと思うのですが。
押し出し法発砲ポリスチレンと書いた方が宜しいでしょうか？
これで通じないと厳しいと感じます。


>空気線図を見たことはありますか？
>飽和水城気圧と比エンタルピが書かれているチャートのことです．
>まずはそれからですね．
>あと，コンセプトハウスの外壁のK値もご存知ですか？

空気線図は持っています。
コンセプトの外壁K値は知りません。
コンセプトに興味を持ち、調べていてここにたどり着きました。
宜しければ教えてください。


>窓は木製サッシ＋トリプルガラス（シングルLow-E）でも，
>冬の北側の窓では結露しますね．
>ちなみにその窓のK値は1.3W/m2Kです．

なので表面結露と内部結露を一緒に論事する事に
疑問を書いたのです。


>だから内側にビニールが貼ってあるんでしょう．
>外断熱には貼ってないけど．それはどうかな？
>って言ってんるんだが伝わんねぇな．

これが、そもそもの私の質問の1つ目ですが
答えを頂いていません。
外断熱で気密シートを施工する話を聞いたことも無いですし
その必要性が理解できないので質問したのですが・・・・。


>隙間というのは窓を開けるという隙間ではなくて，
>断熱材と断熱材の隙間のことです．壁の中の断熱材のことね．
>「屋根と壁の継ぎ目の部分で，断熱材の切れ目（隙間）が生じ」

断熱材の隙間だと書いてある事は理解しています。
それが外断熱で結露するとの話に結びつかないので
例を上げて質問したのですが・・・・。


>それを「壁が腐る」って言うんだから，むかつくよね．＞コンセプトハウス．

確かにそう言われたら問題発言だと思います。
少なくとも私は依頼先に選ばないでしょう。
正しい施工をしている限り、充填断熱でも問題は無いと思います。
ただ、友人がコンセプトで建て、その良い対応を聞いて興味を持ちました。
担当者による差なのでしょうか？。明日、もう一度聞いてみます。

話を戻しますが、私は現場での気密施工の精度をあまり信じていません。
そういう意味で、外断熱が無難かと考え、最初の質問をしました。
てるさんの外断熱で結露が発生する可能性について理解ができないので、
質問しています。


>しかしそういう穴は結露という面では，ほぼ無視できるものだと，

絶対湿度は圧力を持って均一に成ろうとしますので、ある程度は
注意すべきと思いますが、従来工法の様に外に対して
透湿抵抗が低い場合、軽微な物は無視して良いと思います(特に茨城なら)。
ただ、圧力差で空気が流れ続ける場合、大きさによっては
問題もあるかと思います。水回りも同様です。
24時間換気の給気口付近等も最近の物は対策が進んできた様ですし。


>vaporバリアとは内部充填断熱の内側全面に張る厚さ0.2mm程度のビニールシートのことです．

では認識が一致していると思います。


>勉強しましょう．

別な話だけが返ってきますが、結局>>77にお答え頂け無いとの事でしょうか？
とても理にかなった書き込みがある反面、
理解に苦しむ書き込みも多く、まずは最初の２つに絞って
疑問点を聞いてみたのですが、毎回別の話が返ってきます。
むろん、てるさんが答える義務もありませんが、最終的に答えは無しなのでしょうか？
正直残念ですが、そうであれば諦めます。


>あなたの知識は非常に中途半端ですね．．
>気流止めで問題になるのは間仕切壁ではなく外壁です．
>部屋を仕切る間仕切り壁に温度差などつかないでしょう．
>なに言ってんだか・・・・・・．

多分、外壁とは何かの誤解だとは思いますが、参考になりそうなURLを添付しておきますね。
http://www.mokusei-kukan.com/
画面下の[高断熱高気密って、本当は何？]に気流止めが詳しく解説されています。
このHP、てるさんも書かれているQ1運動推進している多くのメーカが所属している
NPO新住協の会員さんです。新住協の施工マニュアルもNetで誰でも入手でき
充填断熱や外断熱含め、各工法の気流止めを詳しく解説していますので、
誤解がある様でしたら是非呼んでみて下さい。

てるさん。
私は全然出来た人間ではないです。言われるまで営業の方の話を鵜呑みにするだけでしたので、それで判っていると錯覚してしまってました。

何故、在来工法に拘るかですが、やはり先に書かせていただきましたが、いずれ親も一緒に住んでくれるかも知れないと言うことで、増築を考える時期が来ると思うんです。初めっから大きく建てても良いんですが、一緒に住まなければ大きいのはただ無駄になるし、そんなにお金もないですし…。


後、何を言ってるんだと思われるかも知れませんが、私の祖父は大工さんでした。私の実家は祖父が建てたものです。もう亡くなってしまいましたが、生きていたら祖父に色々聞いて建てたと思います。すいません、こんな拘りしかありません。

てるさんこんにちは

タイミング悪く>>89の書き込みを読んでレスを書き、寝てしまったので
>>90以降に気がつきませんでした。


>「人も居る」・・・・というか，大手のハウスメーカーはみんなそういってますね．
>しかしその程度では，冬の室内が温度差が10度以上になる，
>結露する，カビが生える，オール電化で電気料金が2万円/月以上になる，などなど，
>ということが腐るほど報告されています．
>これでも高高ですか？
>定義が人によって違うとか，そういう問題じゃない気がするんですけどね．

その様に、人によって大きな違いがあるので確認しましたのです。
私もコンセプトが最上クラスの高高だとは考えていません。
だた温暖な茨城県であれば十分に高高だとは思っています。
(もちろん、これは私の個人的な感覚です)
てるさんが高断熱では無いと力説していましたので、
どの位から高高と思っているのか確認しないと
話が合わないと思い、質問したのです。
私が「定義」と言う言葉を使ったのが悪かったのかもしません。


>何の間違いですか？
>間仕切り壁って知ってますか？

前の書き込みにも紹介しましましたが、シンプルなページも
ありましたのでURLを紹介しておきます。間仕切り壁の気流止めです。
尚、ツーバイ系や最近の剛床では、その必要は薄れているとは思います。
従来工法で高高を真面目に施工しようとする場合、
こういう細かな施工の手間や施工精度の事を考えると
外断熱も合理的だと考えています。

http://www.glass-fiber.net/manual/sekou9.htm>私は，正直コンセプトハウスにむかついているので，
>ここで悪口を思う存分吐き出しました．
>これについてよく思わない人も当然たくさんいるでしょう．
>コンセプトハウスの施主ならばみんなそう思うのではないか？

>なので，当然，「てめぇふざけんなこのやろう」という反応が来ると思って期待していましたが，
>意外にみんな冷静なので感心していたところです．
>食いついてきたのは，煽りを除けば，あなただけですね．

感情的な書き込みも見えましたが
人それぞれに色々な思いがあるでしょうから
正直、感情的な部分にはあまり興味がありません。
ただ、食いつかれる事を期待していたとは思いませんでしたが。
皆さん冷静なのは、感情的な議論になると
何も情報を得られなくなってしまうからだと思います。
そういう意味では、冷静に情報を集め・考えている人が多いのかもしれません。


>悪口を吐き出すように書いていたときは，議論する気などなかったのですが，
>やってみると，なかなか楽しいもんですね．

そう思います。感情を吐き出すのも時には必要ですが、
冷静に情報交換したり議論する事は、とても有意義で楽しいと思います。
良いところ・悪いところ含めた有意義な情報交換の場になる事を期待します。


>で，それがどういうクリティカルな問題なのですか？

必要以上のコストをかけてしまったと言う事になりますし
高高にし過ぎて逆に不快になるからです。
クリティカルな問題とは思いません。
非高高だからと言って
それがクリティカルな問題にならないのと同じです。
非高高が問題と言うのと同じレベルで
冬でもオーバーヒートしてしまう様な高高では、はやり問題だと思います。

テルちゃん退場？
サラは他に何を突っ込みたかったの？
興味あるんだが

先週出張に行ってて見られなかったが、レスが凄い伸びててビックリ!!!!!
コンセプトのスレってなかなかどーして注目されてるのかな？と思ったら（笑）
軽い気持ちで発言出来る状況ではなくなりましたね。
てるさんやサラさんの様には勉強してないし・・・。
とにかく02さんのハラが決まって良かったです。
この土日から４週連続で完成見学会が始まりましたね。
早速行って来ましたよ。
今回のお宅は以前構造見学会やったとこなんで、施工途中と竣工が見れて感慨深かったです。
このお宅はボクの好みに合ってるし、リビングと吹き抜けの雰囲気も似てるので参考になりました。
最近のコンセプトはホントにシンプルモダンで真っ白いおウチが多いですねぇ。
それに引き替えウチは・・・（笑）

03さん。
私は昨日見てきました。真っ白で綺麗でした。が、全てが白だと少々狭く見えた感じがします。
それよりも、吹き抜けのアクリル板で仕切った感じが斬新でした。後はリビングの窓！格好良かったです。
基本的に中に洗濯物を干すことを考えているのも納得です。
今日のような寒い日に行こうと思います。当然今週の木曜日からの守谷にも行こうと思います。

>02さん
吹き抜けのアクリル、実はウチも同じです（ウチのは曇ってますが）
二階ホールの幅も一間あります（洗濯物干せる）
実は吹き抜けの窓もほぼ同じです（いやパクったりしてないですよ）
でもロールカーテンは日差し避けるのにパクろーかと（笑）
遮光するならホントは吹き抜け窓に庇なんだけど、なかなかね。
せめてカーテンでささやかな抵抗してみます。

リビングの窓って全開放サッシのコト？
あれいいですよねぇ〜、ウチでは幅が足りなくてムリだった。
幅が無いとフレーム間が狭くて見た目がうるさいかもと、
コーディネーターと営業さんに諭されました。
なので引き違い窓を特注で目一杯広げました（って大したこたぁない）

でもよくよく考えると、全開放サッシで夏の夜に窓開けて網戸にしとくと
閉める時に一度網戸開けてから窓を閉めるから、大量の虫が家の中に・・・
外から窓閉めれば大丈夫だけど、網戸と窓の間に虫が（汗）
それに引き替え、引き違いなら網戸は外側なので汚れるけど、
窓の開け閉めで虫が入る問題は皆無。
全館空調なのに窓開けるかって？まぁたまには（笑）
なによりウチの奥様、大の虫嫌いなもんで(^^;

守谷の見学会行ったかい？>ALL（笑）

行きました。
今週末は、ひたちなかに行きます。

>>02さん
ボクも遠路遙々行きました。
あの辺の土地って高いですよねぇ〜。
間違いなくアソコじゃコンセプトじゃ建てられない・・・。
いや、その前に土地も買えない（苦笑）
今週末、ひたちなかでお会いしましょう♪

って誰だか分からない(^^;

確かに守谷は高いみたいですね〜

私はひたちなかの後に体感ハウスで打ち合わせします。

ひたちの文化村にコンセプト所有の土地あるんだねぇ

でも、市街化調整区域じゃん。

営業の女性の方はまだ　働いていらっしゃるんですか?

誰のことでぃすか？

色々と住宅メーカーを見て歩き現在コンセプトで建築中です！
施主が言うのもなんですが・・コンセプトハウス、色々な面で良いと思いますよ！（悪い面ももちろん有ると思いますが）根拠は長々と書くのは嫌なので書きませんが・・・てるさん？って方ですか・・・かなりコンセプト嫌いのようですが、自分の考えを否定され（考えの違いも含めて）コンセプトを否定はどうかと思います。自分も友人に在来工法を主とした大工（自営業）に一緒に相談したり（掲示板の内容など）しましたが・・・てるさんの今までの書き込みはあくまで教科書の鵜呑みだと・・そんな完璧なハウスメーカーは無いと・・ハウスメーカーには様々な良い点、悪い点が有りますが、全部揃うようなハウスは存在しないと・・・コンセプトハウスで建てている人も居ますのであんな表現はどうかと思い書き込みしました・・・不快感を抱いてしまいましたら申し訳有りません。

そりゃあコンセプトで建てる人がみたらてるさんの意見は不快感をいだくかもしれないが
他の人はかなり参考になったと思うよ。

うん。私はかなり参考になりました。
正直決めかけてましたが、考え直しました。
今は小さい工務店にお願いしようと考えてます。
８人ほどの小さな工務店ですが。

てるさん。ありがとうございました。

いい点、悪い点、それぞれ参考にはなるけど結構偏見と勘違い入ってたけど＞てるちゃん

コンセプトは基本シッカリしてて、決して見かけ倒しではなかったです。
外断熱と謳いながら、基礎の立ち上げ部分は白蟻対策の為だけに敢えて内断熱にしたり、基礎断熱ラインはここまで必要か？ってくらい入ってるし、屋根の防水シートが二重施工だったり、玄関土間なんてちゃんと室内として施工されてますよ。
工法や使用部材等色々ありますが、やはりキチンと施工されてこその高高住宅だと思います。
コンセプトのレベルで高高か？とのムキもありますが、基準が販売展開をしてる茨城であれば十分に高高だと言えるでしょう。
値段が高いと良く聞きますが、設計・デザイン・プランニング・コーディネート・施工とどれも高レベル故だと感じます。標準では部材はそれほど高級ではありませんけど。
あと地場ビルダーだからと言って、地元工務店の様な「なあなあ」に事は運びません。
施工中些細な変更でもキッチリ料金が発生したりします。
良く言えば手堅い、悪く言えば融通が利かないと言ったところですかね。

>>119
建てた人の意見って以外に参考にならないものだよ。
だってみんな「自分のとこが一番！」だもん。
贔屓目で見ちゃうのが当たり前だし、
悪い意見は偏見の一言で片付けられちゃう。
３軒以上いろんなとこで建てている人の意見なら客観的に信じられるけどね。
実際建てた人の10年後の意見が聞きたいかな。
アフターのこととかも知りたいし。

そうかぁ？
建てた後に結構不満タラタラなヤツとか普通にいるぞ
それに３軒以上って・・・・そんなに建てるヤツいんのか？
いいとこ若い時と定年後でやっと２軒て感じじゃね？
やっぱ友人知人が建てる時に竣工まで見守るのが参考になるよ
>>119の意見とかそんな感じじゃん

コンセプトってやっと１０周年なのな
１０年後もあるかなぁ？

個人的には大好きです。

デザイン重視だと快適性悪そうだし、性能重視だと味もそっけもないデザインになりそう。
コンセプトハウスってそのへんのバランスがいいよね。
いくら高いと言われてても同じシンプルモダン系で大手ＨＭの「世界をデザインする家」より安いし、あれみたいに逝っちゃてる感じはしないし。

>>124
げっコンセプトって元テールなのー??
ホビースペースだけだと思っていたよ。
コンセプトの営業が言うんだから間違いないか。
だとしたらコンセプトは会社として最悪だね。
ホビースペースだけは避けたいと思っていたけどコンセプトもだったとは。
それ聞いたらコンセプトで建てる気しないなぁ。

現在家の新築を考えており、数社の住宅メーカから見積りをもらっています。
コンセプトハウスさんからも見積をいただいたのですが、その見積り金額は、
ポイントサービスを活用しても、別の工務店のほぼ同仕様の木造外断熱の家より
400万円弱高いもので、大手メーカ（Ｄ社）の鉄骨外断熱の家とほぼ同一でした。
説明を聞いて結構気に入っていただけに残念な結果でした。
金額が高くなった原因は本体価格とは別途設けられている設計料等の諸費用と、
ポイントサービスで補え切れなかったオプションの割高さが原因のようです。
例としてＹＫＫの電動シャッターが12万円となっていましたが、これは定価で
9万円程度のはずですのでかなり高い設定となっているようです。
（ちなみの前述の工務店の見積りでは4万数千円程度でした。）
検討されている方で金額を抑えたい人はオプションの付け過ぎに気を付けた方が
良いかもしれませんね。

>>126
残念でしたね。
でも、一つ勘違いされているのは、
コンセプトハウスは決してローコストメーカーではないということ。
コンセプトで安いのは企画モノです。
電動シャッター12万は確かに高いかも。
それと、テール関係の情報をお持ちの方がいらしたらよろしくお願いいたします。

コンセプトのサッシって、標準はＹＫＫのエピソードなんだね。
コレを違う会社だけど、エクセルウィンドーなんかに替えたら幾らになるんだろう？

驚いたのが部屋に物干し竿を吊す金具？みたいなの、オプションで１万超すんだね。
同じの、ジョイフルで３０００円で見かけたんだけど、どこもこんなものなのかな？

標準のキッチン(ナショナル)に吊りとだながついていて
予算を削るため、いらないから取ってくれとお願いしたら
取っても価格は変わらないといわれた。
そればかりでなく、キッチンを別のメーカーのものに変えようとしたら
標準でついているキッチンとの差額ではなく
まるまる代わりに入れたキッチンの価格が上乗せされるといわれた。
あくまで標準でいれるキッチンの価格は代わりのものを入れたとしてもひけないそうだ。
なんだかそれっておかしくないですか？

>>127
コンセプトハウスをローコストメーカーとは思っていません。
ただ、最終的な値引きまで含めると大手住宅メーカより２００万弱
高い価格は意外でした。

>>130
大手メーカーより高いのは確かに意外ですね。
オプションが異常に割高なのでしょうね。

コンセプトハウスは元テールってことは、
コンセプトでの建築は考えないほうがいいということでしょうか？
最近コンセプトハウスのことを知ったばかりで、
これから見学会や体感ハウスに予約を入れたりしようかなーと思っていたところですので、
どうしようといった感じです。
詳しい方教えていただけますか？

>>132
テールの悪事はご存知ですか？

よく知らないのですが、詐欺のようなことをしたんですよね？
コンセプトハウスも同じように心配ですか？？

”費用払って家建たず　トラブル100件前後　水戸署　関連会社捜索、1人逮捕”（茨城新聞）
これは当時の新聞の見出しです。
計画倒産したとされるテール。
その幹部が立ち上げたのが本当だとすると…。
私なら絶対建てませんがね。

>>136
133と135は私です。
どれとどれが自演とおっしゃるのでしょうか？
あなたこそ関係者なのでは？

コンセプトに決めてたけど、このスレみて考えようと思う。
実際同じようなスペックで建てれる工務店有るしね。どっちにしようかよく考えようと思う。

コンセプトの関係者も見てるだろうから聞くけど、テールとの因果関係はどうなんですか？
事実を教えて欲しい。いかんではコンセプトはやめようと思う。

139さんのおっしゃっているサイトは見られないし、真実は謎のままですね。
しかも２ちゃんだし…。
内容も攻撃的なだけであまり説得力はないですね、残念ながら。
124さんの証言はどうなるんでしょうかね。
引き続き見ていらっしゃる関係者の方真実を教えてください。

>>140さん
139さんの２ちゃんスレ見れますが？
しかも２ちゃんと言ってもこの掲示板も似たようなものでしょう
何故そんなに固執されるのですか？
コンセプトがテールだとは思えないですが貴方がそう思うのは勝手だし真実がもしそうだとしても
貴方は一体何をしたいのかが納得出来ません
コンセプトが計画倒産したとか持ち逃げしたとかの類の噂も聞きませんし
コンセプト＝テールだと世間にふれ回りたいのですか？
いやなら貴方が買わなければいいだけですものね
それともこんな会社がのさばるのを許せない正義感に溢れる方なのでしょうか？

私個人的には時系列が合わないのと価格帯が違うという考察は十分に納得の行くものですが
兄弟というのは山梨でアイフルのＦＣだった工務店が独立して立ち上げたアエラ
みたいなものだと思います
ラインナップや価格帯、売り方なども被りますしそれなら兄弟と言われても納得出来ますよ

なんだか擁護されている方も必死ですね。
ただ真実が知りたいだけなのに。

>>143

確かにハウスメーカに対しても同様の書き込みがありますね。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9630/
↑
ここなどは、10年どころかも35年以上の歴史がある地場の工務店なのに
テールの残党が興した会社との書き込みがありました。

どうやらコンセプトハウスと言うより外断熱のハウスメーカに恨みがあるようですね。
あまり間に受けない方が良さそうです。

ただ、実際に話を進めてみて決して良心的な印象を受けなかったのでコンセプトハウスさんに
悪い噂が立つのも何となく分かりますが．．．

>>144

シャッターが高かったからですか？

144さんではないが確かに良心的じゃなかったよ。
だって4回しか打ち合わせしていないのに契約迫ってきたよ。
今日決めてくれなければこの値段は不可能ですといわれ友人は契約した。
私はそれを知っていたから契約しなかったが
その後も価格は変えずに「○○さんは特別ですよ♪」と言ってきた…。
どうせみんな特別なんだろ。
大体4回くらいの打ち合わせ(最初の打ち合わせから1ヶ月もたっていない)で
こんな大きな買い物決められるかね？
大手のハウスメーカーと手口が同じだから笑ってしまったよ。

契約してくれる人は全員特別です♪

>>144,146
4回くらいで契約要求ですか？急ぎますね
営業と方眼紙で間取りを決めるレベルくらいの話し？
やっぱ設計は一緒でないですか？

友人は企画モノだったから間取りはあんまりいじらなかったらしい。
かといって4回は少なすぎるよね。

４回で嫌なら嫌で良いと思うが
企画モノだし残り仕様を決めるのは契約後でしょう？
順当じゃないかな
まだ迷ってるなら待たせればいいのだし
迫る営業もそれ意外する事ないのだろうから

注文なら必然的に間取り決めとかあるから回数は多くなる
企画は間取り変更無ければ設備は良いのが奢られてるのだから
それ以上求めても仕方ないでしょう

契約してから仕様を決めるのってちょっと…。
4回で順当って思える人がコンセプトで建てるのね。

自分は現在コンセプトで建築中ですが、間取りや希望などの打合せや土地の検討など下準備をしてから契約でしたね！その間契約を迫るような事は無かったですよ。コンセプトが一概に皆契約を迫るとは思えませんね。担当者によるんでは？ただ10周年記念で300ポイント（約300万円分）分のポイントは今年一杯（18年）しか該当しないと言われたが・・現在も10周年記念特別ポイントが付くらしいです。300万円分のポイント使ってシステムキッチンやトイレなど超豪華仕様に出来たから良いですが・・・

>>152
えっ？今年一杯って18年度末って事ですか？
私去年の3月契約（17年度）なんですよ。
4月契約だったら300ポイント貰えたのかな...

今週行われた見学会行きました？
HPは新しくなったけどまだまだな感じが否めませんね。
建物は素敵なのに残念です。
各物件をHP上で種類別に内装とかも紹介してくらたらとても参考になるけど。
防犯上無理かな。間取り図を載せなければ大丈夫と思いますが。

>>153
はい！僕は18年度の10月に契約しました。300ポイントで約300万円相当のオプなんでかなり大きいです！
ポイント付けて貰わなかったら標準のショボイ物でした！システムキッチン、バス、トイレ、照明、畳、防犯ガラス、シャッター、等付けれませんでした・・・

300ポイントで得した！と感じている人が多いけど
もともと本体に価格が上乗せされているのに気づかないのかね。
大手メーカーの300万引き！ってのと一緒だよ…。
みんな大きな買い物するときって以外に冷静になれないんだよね(笑)

>>157
う〜ん違いますね！自分はまずポイント得点の有無の前に希望の間取りで（坪数含み）本体価格＆諸経費を見積もってもらってますので、そんな初歩的ミス犯しませんよ（笑）そうゆう157さんも冷静になれなかったタイプ！？（笑）

だからー、最初の本体価格にすでにのっているんだって。
本人は違うと信じたいでしょうけど。

そうなんだ！！私もコンセプトの施主で300Ｐ貰った口ですが・・・私はマイコンセプトシリーズで自由設計、間取りや希望の坪数や単価を決めて見積もりしてから初めて300Ｐ貰いましたが、上乗せにしては本体価格安かったような気がします。コンセプト営業は18年度は本当の10周年にあたるらしく大々的にポイント還元とか言ってましたが、先着30名様に300Ｐと言ってましたよ！実際今はは100Ｐしか貰えないみたいだし。18年度の契約者で先着30名だけが300Ｐですよ！＞＞157さんも＞＞159さんも不正解ですね！100Ｐしかもらえなかったのは気の毒ですが現実です。

何も言わなくても３００もらえたよ。
結局最後の最後で契約しなかったけど。