契約解除についての違約金

> スレ主さま

費用１５万円は妥当です。
この費用が高すぎると思われてこのスレを立てられたのだと思いますが、高くはありません。
試しにほかのHMで同じことをしてみればわかります。

ただ、「強引に契約を結ばされ」というくだりがありますので、問題となるのはそこですかね。
個人的には三井ホームの営業は他の大手HMほどガツガツしていなかった記憶がありますが、
まぁ人による部分が大きいでしょう。

スレ主さまも、当初は三井ホームが良いと思われていたようなので、
客観的に見て「強引」と言えるかどうか微妙かも。

> 38さま
> 解約違約金をがっぽり取れば企業としてみれば、損どころか儲けになるのかな？

誤読されてますね。
１５万円は解約違約金ではありませんが・・・？（どこにもそう書いてない）
議論がずれています。

> 40さま
> みんながネットを見て情報収集してるわけじゃない。
> 誰か最高裁まで頑張ってくれないかな

むしろこういう風評被害をおそれるため、
大手HMはかなり「クレーマー寄り」な対応になってます。
ゴネ得な社会になってきてますね。

今回、ゴネた結果、本当にかかった費用１５万円をスレ主さまから取らなければ、
三井ホームは別の施主から取ることになるでしょう。

そんな社会が望ましいとは私にはとても思えませんけどね・・・。

この問題は、安いとか金額は妥当とかいうものではないでしょう。
業者は、スレ主さんの要望を満足させるものが予算内で出来るように思わせて契約させておいて、
結局はそれが出来なかったという事。最初の見積もりから600万円も高くなったら、これって業者側の
契約不履行ではないのでしょうか？これで業者が金銭を請求することは正当だと言えるのでしょうか？

消費者は、業者に出来ますと言われれば信じて契約してしまう。これを自己責任とは責められないでしょう。
業者はプロなんだから、お客の要望が出きっていないことなどわかるはず。それにスレ主さんのような解約は
良く有るという事なのだから、それを予測して、十分に説明する注意義務と責任が業者にはないのでしょうか？
建築士法では、重要事項の説明で、解約の際の代金も説明してそれを文書で交付するように定めていると聞きます。
それなのに、「解約の際はかかった費用を実費精算する」などの記載があれば良いというのは少しおかしい。
消費者が実費の相場がいくらかなど知らないことは、業者はよく判っているでしょう。だから、実費精算というのは、
消費者に対して重要事項の説明責任を全く果たしてないのではないかと思います。少なくとも、途中で解約すると
いくらかかるか、料金をあらかじめ提示していれば、こういったトラブルは防げるはずなのです。そしてそれを
怠った業者側には、重大な過失責任があるのではないかと思います。

だいたい、建築士法に重要事項の説明と文書交付が追加されたのは、こういう事態を防ぐ目的があったのだろうと
推測しますが、それが「実費精算する」で良しとされたのは、たぶん業者側の団体が圧力をかけて、法律の解釈を
曲げてしまったのでしょうね。
39さんは、裁判関係の仕事をされているという事なので、ご意見をお聞かせ願えればと思います。
よろしくお願いいたします。

スレ主は自分の立てたスレも放置したままの人です。　　自業自得ですわ。

６００万upの内訳が判らない限り、その経緯は何とも言えないよ
キッチンとバスと洗面は一番いいヤツでね、それとアレにしてコレ付けて・・・
家自体は大差無くても、装備の変更だけでそれ位簡単に跳ね上がる。

詳細まで契約前に決めようとしなかった双方が悪い
まずは詳細を決める前に、概算で行けると踏んで契約を急いだ会社側が悪い。
規定や標準仕様を外れれば恐ろしく高額となるＨＭの価格設定を把握しなかった施主も悪い。

数ある新築を綴ったブログの中にも時々ありますよ
こういったトラブルや不満を一度抱えた施主は、かなりの確立で建築業者を変えても
また同じトラブルを抱えます。
甘く緩い夢を見せる業者の声に乗せられ易く、中々苦い経験が次に生かせません。
何度も恋愛と結婚を繰り返す人と、同じ心理なのかもしれません…

詳細まで契約前に決めようとしなかった双方が悪い
まずは詳細を決める前に、概算で行けると踏んで契約を急いだ会社側が悪い。
規定や標準仕様を外れれば恐ろしく高額となるＨＭの価格設定を把握しなかった施主も悪い。

これって、交通事故のようなものですね。
どちらかが十分に気をつけていれば、このようなトラブルは起こらなかったでしょう。
でもこういう場合、プロであるＨＭの方により大きな責任があるのではないでしょうか？
歩行者と自動車の交通事故では、免許という資格をもっている運転者の方の責任がかなり大きい。
さらにＨＭは許認可業ですから、車で言えば緑ナンバーで営業している車のようなものでしょう。
どんな事があっても絶対に事故は起こさないというような自覚を持って、普通の人よりも
より慎重に運転しなければならないですよ。そのくらい、ＨＭの責任は大きいと思います。

だから三井ホームも控えめに１５万という請求をしているのかも知れません。
確かに、家全体の価格からすれば１５万は微々たる金額ですが、でも普通に１５万の買い物を
すると思うと、何も残らないのに簡単には支払いたくない金額です。
三井ホームさん、打ち合わせ１回１万で、３回で３万じゃダメなのでしょうか？
消費者が打合せに対して払ってもよい金額って、せいぜいこのくらいだと思います。

１回１万って素人が考えても安すぎです。
そのくらいだったら今後簡単に契約破棄（解除）する人が増えそうですね。
向こうは打合せの度に図面を描いているでしょうから
打合せそのものにかかった時間よりずっと多く無駄になるわけですし。

自分も45さんと同じく一万円ぐらいでいいと思うが。
三井ホーム側も契約解除されぬよう、契約前の段階で信頼関係を築き、しっかり打合せを重ねておけば、
こういった事も減るであろう。
スレ主さんのように、契約破棄した際の金額請求の事をまったく知らされていなかった場合には、
１５万もの大きな金額は感情的に支払いたくないと思ってしまう。

>42
改正の趣旨は別だったと思います。
また，この実費に関してはHMと施主の関係であるのでどちらにせよ１５万の請求については影響しない話です。
ほんとに珍しいケースではないし，三井側に落ち度があれば，大手でこういった請求をしてくることは少ないはずです。

よくあるのは「ローンが幾らまで通るか審査してみましょう」その為には「仮」契約書がないと銀行も困りますからとりあえずハンコ押してください～～～
といったケースです。
この場合でも書面ができあがっている以上，弁護士を雇っても消費者の防御はかなり難しいのが現状です。

そのくらいだったら今後簡単に契約破棄（解除）する人が増えそうですね。

上の発言は、契約解除の防止策として高額な設計料を請求しているって、告白しているようなものですね。
契約解除は消費者の権利だと思いますよ。なぜなら、請負の内容が決まってないうちに信じて契約しろと
求められるのですから。問題なく事が運べば良いですが、そうでなかった場合に解約出来なければ救われません。

訪問販売でも似たような悪徳商法がありました。居座ってしつこく契約を迫り、解約すると高額な違約金を
請求するっていうのが。訪問販売では、消費者保護法でこのような違約金は無効になりました。
ＨＭの解約請求も、訪問販売の違約金と似たようなもんだと思いますけど何が違うんですかね？

それと関係者は他の業界をよく見て御覧なさい。今時こんな事をしているのは住宅業界だけですよ。
打合せ料として１回５万円欲しいのならば、そのように書面を交付して明朗会計にすれば良いだけです。
まぁ、１回５万円の打合せ料を承諾してくれるような施主は、中々いないでしょうけどね。
自ら揉め事の種をまいておいて、消費者に責任を押し付けているようにしか見えません。

この場合でも書面ができあがっている以上，弁護士を雇っても消費者の防御はかなり難しいのが現状です。

そう、ＨＭがこのような横暴を働き続けられるのは、契約書というものがあるから。しかしこの契約書、
普通はＨＭが準備したものだから、必ずＨＭには不利にならないように出来ていますよね。
そういう背景がありながら、司法が上手く働かないのは、消費者が行動を起こさないからだと思います。

このようなケースで裁判所を利用する方は非常に稀でしょう。自分ではどうやったら良いかわからないだろうし
弁護士に頼むと結局高く付きそうだから、多くの人が泣き寝入りしているはず。でもそれじゃダメなんです。
１人１人が毅然とした態度で望まないと、いつまでもＨＭにバカにされたままですよ。

> 42さま
> だいたい、建築士法に重要事項の説明と文書交付が追加されたのは、
> こういう事態を防ぐ目的があったのだろうと推測しますが、
> それが「実費精算する」で良しとされたのは、たぶん業者側の団体が圧力をかけて、
> 法律の解釈を曲げてしまったのでしょうね。

実費精算はあくまで「実費」なので、これは本当にかかった費用なわけです。
42さまは、このお金を誰が負担するのが正しいとお考えですか？

・契約解除した人？
・HM？（≒契約解除とは無関係な別の契約者）？
どっちだとお考えでしょう？


スレ主さまは、「この金額が（高いか安いかという意味で）妥当か」と聞いていますが、
妥当な金額である以上、契約解除したスレ主さまが払うべきお金でしょう。

なので、争点は「強引に契約を結ばされた」という部分に絞られます。

契約書に印を押した以上は、その「強引に」の部分を証明できなければ、
結果として実費はスレ主さまが支払わねばなりませんよ。

国交省が開示している技術者の単価

http://www.mlit.go.jp/tec/sekisan/sekkei/h21tanka.pdf

これは会社経費を含んでいません。

これを高いと感じるか
安いと感じるかは、消費者次第

営業さんとの打合せなら１回１万とかかもしれないが、
設計士などの士業の人に、書類の作成などを依頼して、
打合せした場合は、士業の人は法令をかなり意識して書類を作成するので、
やはり１回５万から10万はかかると思います。
個人の設計事務所に設計を依頼して、途中で解約した場合は、おそらく、１回５万では
すまなかったでしょう。
ただ、今回の件は営業のスキルが完全に不足していたのでは。
そういう意味では、解約して正解でしょう。
私は、数社ハウスメーカーをまわりましたが、若手の人は、どこもガツガツしてますし、
知識も浅いです。
良い営業マンを見分けて、契約することをお勧めします。

請負契約の一般論からは必ずしもそうじゃないんだけどね。
(他の業界ではそうじゃないと書いている人がいたけど正にそれ)
契約を継続できない事が専ら施主の責に帰するのならば実費請求でも
やむを得ないのだけれど、実際は会社の説明不足も大きい。
なので一般原則では全額は請求できないので、契約で施主負担条項を盛り込んでいる。
契約の文言からは15万はやむを得ない。

ただ契約の上記個所を変えるのは困難なので、施主の自衛策としては、トップセールス氏も言うように、
詳細まで詰めてからでないと
契約のハンコは押さないことしかない。営業は嫌がるだろうけどね。

三井だったら過去スレ読んでいれば自衛できただろうに。。

書いてる間にレスが入っちゃった。
1行目は53じゃなくて51以前に対するもの。

51さん、42です。法律的にどうなのかは判りませんが、私は以下のように考えます。
きちんと説明を受けていたならばスレ主さんが支払うべき。説明されていなかったならば、１回１万以上は
ＨＭが持つべき。ＨＭもこれからは、明朗会計で行くべきだと思っています。

52さん。国土交通省の資料を拝見しました。参考にはなりましたが、これは行政が工事を発注する時に
見積もりの基準に使われるものだろうと思います。消費者がこれに従う必要のあるものじゃないですね。
確かにベテランの建築士が、その能力をフルに働かせて１日作業をしたならば、５万というのは妥当な
金額だとは思います。でも３回の打合せでは、間取りと設備を決めたくらいでしょう。
斜線規制くらいは考えたかもしれませんが、壁量や断熱性能、日射量や換気量などの計算作業を
したのでないなら、それで１回５万は消費者として受け入れられない。もし初めから５万と言われたら、
お断りして間取りは自分で考えます。スレ主さんも同じ気持ちなんじゃないでしょうか。

53さん。営業との打合せに１回１万も払うお人良しはそうはいませんよ。建築士にだって、１回５万も
払う人は多くは無いでしょう。５万もとれるのは、有名な建築士だけじゃないですかね？
建築士ってそんなに儲かる職業じゃないでしょう。姉歯さんのように、食えないで苦労している建築士は
沢山いると思います。

建築士さん、かわいそう

スレ主さんが登場されないところをみると、多分、契約金から１５万円差し引かれて返金され
それで終わりにすることにしたのではないかと推測します。納得していないのに１５万円取られた、
スレ主さんだってかわいそう。この場合悪いのは三井ホームなのだから、スレ主さんからは３万円頂いて、
建築士にはそれに１２万円足して１５万円を渡したら良かったと思います。

ところで、スレ主さんは１５万円払うべきとおっしゃっている皆さんにお聞きしたいです。
あなた方はまだ間取りも決定していない段階で、契約後は、建築士との打合せは１回あたり５万円を
頂く事になっていますと言われたら、はいわかりましたと言って契約されますか？

>この場合悪いのは三井ホームなのだから、

そうとも限らない

皆様ご意見、ありがとうございました。
三井とは、印紙代の１万５千円を差し引いて返金すると話しがつきました。契約の際に、営業の方が「もし、解約となったとしても、印紙代のみですから。」と言っていたにも関わらず、その様に請求をされたので、翌日、電話でその旨を伝えたところ、即座にに１５万円の請求は取り消されました。
知り合いの子どものお父様でしたので、信頼できると思ったのです。
４月末でしたので、４月は契約数が少なく、今月中に契約をしていただけたら、随分と良く奨めさせて頂きますと言われ、翌日に契約金の１００万円を何も決まってもいないのに、振込みをした次第でした。
皆様、貴重なご意見をありがとうございました。
今後は、大切な一生で一番の大きな買い物ですから、十二分に慎重に進めて参りたいと思います。
でも、本心を言うと、世の中で一番高い物を売っているＨＭの営業が恐くて、信用できない心境です。

いまいち良くわからんが、請負契約なんだから
契約の根拠となる図面が添付してあると思うんだけど？
それがないなら、何を契約したのかがさっぱり？？

契約書に添付してある図面で建てる時に600万高くなったのならおかしいけど
その図面を変更してるのなら高くなっても文句は言えないように思うけど･･･

スレ主がどんなもんを建てようと契約したのか興味があります

スレ主さんにいいように解決できたのですね よかったですね今回のようなことはどこのホームメーカーでも起こりえます。こんどは慎重に進めてがんばって下さい いい家が建ちますように。

営業がお知り合いの方だったのですね
信用して信頼して契約したのに、なんだかんだと６００万もUP、今後も顔を合わせる機会がある人だと思うと、
契約解除するのも相当心労が伴ったのではとご推測します
一度でもイヤな思いを経験すると、ＨＭの営業に会う事自体怖さを感じる気持ちわかりますが、
今度は冷静な目線で営業とかかわり、理想の家づくりに邁進してください

39,48です。
スレ主さんは上手く解決してよかったですね。前にも書きましたがこの手の紛争は最近は地方の工務店レベルで非常に増えています。

誤解されている方もいるようですから書いておきますが，一旦，契約したものを解除するのは大変です。
今回の６００万円も上にはねてしまったということも，おそらくはオプションなどをつけていったことが原因だと思います。
はじめの契約書どおりであればほぼ契約書どおりの金額（不確定部分はその旨の記載があるはずです。）でおさまるという請負契約なのです。消費者契約法１０条の規定のいうような一方的に消費者を害する約款というのは少ないのです（他の条項の主張もかなり難しい。なお，士業法違反が私法上の契約の無効に結びつくものではないことも留意する必要があります。）。また，これらの主張立証責任は原則的に消費者側にあり，主張し，立証していくことはかなり難しいものです。私自身はかなり消費者寄りの考えをしていると自認していますがそれでもこの種の訴訟は基本的に勝つのは難しいものと思っています。
業者は回数も重ねてガッツリと証拠を持っています。確かに企業活動を考えれば，約款による画一的な契約の必要性も否定できないところです。
失礼な言い方をすればこのような軽率な契約者は気軽に判を押す反面，その契約への拘束性も非常に安易に考えがちなのですから・・・

60は、本当にスレ主なのか。怪しすぎる。でなければ、スレッド立ち上げ自体が自作自演？とすると、レスしてる方が○○？最近は、おかしいのが増えたね。

>消費者契約法１０条の規定のいうような一方的に消費者を害する約款というのは少ないのです

実費負担条項のどこが一方的に消費者を害しないものといえるのか。
また地方の工務店をやたら強調されるが、大手でも例外ではない。
今回は口頭ですんだからいいが、解約の際に解約金の件で言った言わないでもめているケースは
ぐぐるだけでもわんさと見つかる。
契約書の解釈は仰せの通りだと思うけど、なんだかなと思ったので書いてみた。

営業が知り合いの方だという事なので、スレ主さんとの関係が悪くなった場合の損得を考え譲歩したのでしょうね。
でも、こういう事が重なれば上司から叱責を受けるでしょうから、知り合いでなかったならば、そう簡単には
認めなかっただろうと思います。他の皆さんは、「もし、解約となったとしても、印紙代のみですから。」と
言われた証拠が示せなくて、悔しい思いをしているのです。認識されていると思いますが、今回は非常にラッキーだったという事です。

今後は契約は慎重に。基本的に判子は最後の最後まで押さないと決めて望むことです。押したら最後、それ以降は
こちらに良いようにはしてくれませんから。絶対に相手の口車にのってはだめですよ。
歩合給だからでしょうか、住宅営業の世界は金に汚いどろどろしたもの。良い人ほどそれに染まり、自覚が無いと思います。
相手を詐欺師だと思って、その詐欺師をだますくらいの覚悟で望んだ方が良いくらいだと思います。

№17です。
スレ主さん印紙代のみで解決できて良かったですね。
ちなみに私の場合は、解約違約金が40万円でした。明細書を今でも残してありますが、１通の書類に記載してある内訳は、お客様負担金３万円、設計料34万円、印紙代３万円とありました。設計士との同席は１度だけ、契約後の図面の書き換えは２回でした。大幅値引（約600万円）に舞い上がり、建築条件付土地の売買契約と建築請負契約を三井の言われるままに同時にしてしまったのが後のまつりでした。営業マンからは、建築条件付土地は売買契約から３ヶ月以内に請負契約に至らなければ白紙解約できるという説明は一切なく、こちらも勉強不足で、値引がきくうちに契約しなければとあせって契約したしだいです。私の場合は後にその説明がなかったということが不信を生み、続けることを断念しました。とにかく次にすすむために三井と手を切りたくて、請負契約の手付金100万円はどぶに捨てたつもりで解約したので、三井側が提示したこの金額を呑みました。皆さんの何かの参考になれば幸いです。

実費負担条項を無効にした裁判例は見たことない。判例を検索してみた限りだけどね。
解除の場合には設計代として３０万位+他の費用請求が多い。
もっと進んでからだと実費以外の損害金請求で数百万になることもある。

だから住宅業界は～と言われる方もいらっしゃるが、それは住宅に限った訳ではありません。
本来は一度契約され、それを解約した場合、その損害や手間に対して費用を請求されるのは当然です
しかし社会全体で見れば、商いの多くはリピート顧客で成立しています。
各種小売店から企業間取引に置いてもしかりです。
そのリピート顧客を失わない為に、小さな事で心象を悪くしない為に、企業は自らが負担しても
金銭を請求せずに解約に応じるのです。　これは皆様の会社でも同様ではないでしょうか？
ただし残念ながらＨＭには中々リピート顧客はありません。蹴られたら終わりです。
そう言った形態からも、特に住宅業界での契約トラブルは絶えないのでしょう。

結果的にスレ主さんは金銭負担せずに済みました。
しかし負担しなかったから、会社に費用が発生していない訳ではありません。
そしてその費用は、そこで建築する他の施主が負担する事となります。
三井ホームだけではありません、全ての住宅メーカーにも同様の事が言えます。

では契約と解約をして、その費用負担はせずに逃げ切った施主は勝者なのか？
その費用負担を背負って建てる他の施主は敗者なのか？
さて、どっちなのででしょうね・・・

簡単に契約を結ぶのは危険ですね。
今後は自分の支払い能力とメーカーがあっているのか考えてから契約をしたほうがいいですよ。
三井ホームは高いほうのハウスメーカーですからね。
スレ主さんには大手のハウスメーカーは合わないと思います。
間取りを完全にすることなくローン限界で契約するから、こういうことになるんでしょうね。

これからははんこの意味をしっかり考えてから家作りをすすめましょうね。
それと今後は資金的に余裕を持って家づくりをしてくださいね。
工務店やローコストハウスメーカをおすすめします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その前に家づくりの勉強が必要そうですね（笑）

・・・・なんかこういう解約の仕方って恥ずかしいな。　デパートで洋服買おうとして、散々試着して買おうとしたのに、お金が足りなくて買えなくなった人みたい。　　私なら足りるかどうかよーく考えるし、よく調べて、完璧にして、しかも自分の身の丈にあったものを選ぶな。　　たとえ店員さんにどんな営業トークで勧められようと。
スレ主はどうしても大手ハウスメーカーで建てたかったんだろうけれど。入るお店を間違えちゃったんだろうね。　　

スレ主のわがままを他のお客様が金銭負担するんだね。

通りかかりですが、なんか・・
営業マンは、ノルマがあるから、
細部色々なことを言わないで、消費者を上手くだまして。
それも、あり。

みたいな、印象を受けました。

このスレッドを見て・・

なんか、三井ホーム印象が、ものすごい悪くなりました。

素人は、色々なことを分からないのだから、
きちんと説明をすべきだと思います。

やり口が汚い。

>実費負担条項を無効にした裁判例は見たことない。判例を検索してみた限りだけどね。

当たり前じゃないか。請負人の責任を施主が立証するのは極めて困難だ。
ちゃんと考えた請負人有利の文言になっている。

問題なのは、今回の件も含め、しばしば営業が口頭で負担ありませんよといっていることが
トラブルの元になっていることだ。これは大手でも関係ない。
これをみていない「裁判関係」者(これもぼかした言い方だが)は一を知って二を知らないようだ。

録音するか書面で取っておかないと施主は勝てないね。
そもそもそんな契約締結が横行している業界が問題だが。

70さんの言われるように、リピート客になるかどうかで対応が違ってくるというのは正にその通りなのでしょう。
だから他の業界と違って、ＨＭは時としてお客に牙をむくのですね。

それにしても、ＨＭに個人が対抗するのは非常に困難ですね。お客に警戒されないように丁寧な対応をし、
巧妙なセールストークで油断を誘う。そして、決して不利になるような条項は含まれていないＨＭが作成した
契約書で契約させる。このように、用意周到に準備されたステージにおいて罠にかかった消費者が、ＨＭに
勝訴したという判例が見当たらないのも当然の事だと思います。そして初めて家を購入するような消費者に、
契約は自己責任なんだから自分で注意しろというのは、かなり酷でしょう。

それと、解約問題のスレにおいて、発生した費用は一体誰が負担するのか？という一見正しそうな論理を
展開する方がいらっしゃいます。多分これが、営業の方の免罪符になっているのではないでしょうか。
しかし前述のように、ＨＭと消費者が公平な立場で契約したものばかりではありません。契約に至るまでの
経緯に問題があるのですからこの論理は飛躍しすぎであり、一部の点において正論を言って、だから全体も
正しいと錯覚させるテクニックのように思います。
巷にあふれる営業関連の本など読んでみると、中には心理学のテクニックを使って、お客に錯誤を与えて
商品を買わせたり、断り難いように話を持っていって契約をとる話術のような事が書かれています。
こういう本を読んで実践される方もいるのだと思いますが、お客様が満足し納得して契約するのでなければ、
絶対に禍根を残すことになります。そして注文住宅は、契約してからさらにお付き合いが続くのですから、
そういった契約の仕方をすれば、後々トラブルになるのは当たり前の事でしょう。

>75
そんなのは百も承知。
ただ当該事案でそのようなやりとりがあったかは証拠から判断する。尋問で突き崩すのは至難だということだ。不勉強なのに相手の土俵に載るのはスレ主と変わらない…

証拠の残らないように口頭で済ます営業が正しく不勉強な施主が常に悪いということですね。
分かります。

素朴な疑問。
HMが正しいといっている方は家を建てられたことがあるのでしょうか。
契約後の最終見積もりで予想外の金額が出ることは注意していてもよくあります。

三井ホームうんぬんよりも、こうゆう営業を選択した事が失敗だったんではないですか。

>契約後の最終見積もりで予想外の金額が出ることは注意していてもよくあります。

だから、最終見積もりと契約の順番が逆なんだって。
自分がそうだったからって、それを前提にしちゃいかんよ。

>>79
それはアナタのヤリ方がまずいかと
これだけの情報社会で色々調べていれば契約前にイッパイイッパイ盛って契約するのは常識でしょ
どっちかというといらないのを引くくらいでちょうどいいくらいだよ

ＨＭが正しい、正しくないではなくてスレ主が勉強不足というだけです。
私は家を建てる前に本やブログ、ここの掲示板などを見たりして、勉強しました。
最初に営業に伝えた金額も予算の８割くらいにして、その金額で出来る間取りや家の設備などを契約前にショールームに行って見たりたりしてほぼ決定の状態にしてから、契約しました。もちろん営業は急かしてきましたが、色々勉強していたので気にしないでゆっくり決めました。もちろん営業が話したことで重要なことはメモするようにもしました（もちろんＨＭ側も毎回打ち合わせ記録を書いてはおりましたが）

契約後はカーテンなどでお金が予想以上にかかりましたが、最初に安めの予算を伝えていたので予算オーバーにならなかったです。それにどこのＨＭもそうだと思いますが、最終見積もりの前に何度も見積もりを取ることが普通は出来るので、自分が選んだものが予想外に高ければ諦めればすむことです。

↑これらは主にここの掲示板に書いてあったので特に特別頑張って調べたことではありませんでしたし、素人にも簡単に出来ることです。たぶん多くの施主さんは実践されているのではないでしょうか。

ハウスメーカーじゃなくてもどこでも売り上げをあげるために、営業トークでさっさと契約させようとしたりするところはたくさんあります。　　自分が素人だからと言って、何も知らずにのせられてしまったらお金がいくらあっても足りないと思います。それに契約を解除するのにとても気まずい思いをしなければなりませんしね。
そんな思いをするくらいなら初めに色々調べて慎重に進めた方がよほど楽です。
特に家はほとんどの人が一生に一度しか建てられないものなので慎重に検討する必要があると思います。
「そんな時間ない」「暇じゃない」というのなら簡単に購入できる建売を購入すればいい話です。

特に何も考えずに契約してしまって自分が悪いのに人のせいにしてクレームをつけて、本来払わなきゃならないものを払わない・・・本当最近はこういう人多いですね。

どうしてギリギリのお金しかないのに大手で建てようとするかな～。
理解できません。

↑特に知識も入れずに気楽に安心して建てられそうだから、ＨＭを選ぶのだと思う。

言うなればＨＭはファミリーレストランかもしれない。
しかしその住宅業界のファミレスは、雰囲気がファミレスであっても多くの人達は以前に
利用した事がないのです。　しかも思っていたより結構高かったりします。

まあ住宅は、メニューの品そのものを提供しているわけでは無いので、全国展開の大手と言えども
スケールメリットが生かせず仕方ない部分でもあります。

このスレッドを読んで「やっぱり三井ホームは止めておこうかな」そんな単純な結論を
出してしまう人ですと、きっと他のＨＭで同じ後悔をしそうです。
ご注意下さい。

↑ハウスメーカーでもある程度知識は必要です。
ちゃんと勉強してから家作りを始めないから、｢騙された｣という輩がでてくるんですから。 そういう人は建て売りを買うべきです。

皆様が言っている最終見積もりとはどの程度まで詳細にしたのを言うのですか。
照明、電気配線、住設、クロスまで全部仕様を決定したのでなければ、
最終的に差が出てくるはずだと思います。

それくらい当然のことでしょう？

自分も87さんと同じ疑問持ってました。
みなさん契約前の打合せの段階から、ある程度の詳細を決める為に、設計士はかかわってきているのでしょうか。
82さんのレスにもありますが、最終見積りを出してもらってから「契約」すればいいわけですね。

契約前の見積もりは最終見積もりとは言わないですが、 契約後極力変更がないようにしてから契約するという意味合いでしたらその通りだと思います｡ まあ､どうしても契約後にやっぱり､あれもこれも付けたいとなりがちですが。 間取りが大幅に変更しなければ、そこまでは金額が何百万と増えることはないです。 クロスや電気､配管などはどうしても契約後でないと詳細を決められないので、予算をとっておくのが大切だと思います｡
外構なども予想以上に高かったりするので､ いくら予備予算としておくか、よく考えたほうがいいです。

88は少なくとも三井で建てたことがないな。
客が特に要望しないと電気配線などは契約後の検討だ。
そして最終見積もりが最後に出る。

スレ主が勉強不足だというレスが増えてきていますが、それなら
契約後に間取りの検討を改めてする段取りをハウスメーカーが取っているのはどう説明されますか。
解約に関するトラブルのスレがこの掲示板だけでも二桁に上がっているのはどうしてでしょう。
この掲示板いつもみている人でなければ、トラップに引っかかるのも当然です。

89です。91さんは三井ホームなんですね。設計はどの段階から登場してくるのでしょう？
契約前に設計と話して、ある程度の詳細決めなどはできるのですか。
とりあえずいろいろ入れたい部分を予算取りしておいて、契約後に無理な所を減らし、
契約前の額から減額にする事もできるのでしょうか。

>契約後に間取りの検討を改めてする段取りをハウスメーカーが取っているのはどう説明されますか。

そんなＨＭとは契約しない。単純なこと。
逆に、間取りさえ決めないで契約する契約とは、一体何の契約なのか。工事請負契約ではないのか？設計だけの契約なら、それから間取りの検討はあるが。

92さん、普通メーカーを選定する時、何社か見積もりを取りますよね？ 他社を選ぶかもしれないのに、最初から全力で打ち合わせをして、全てを決めさせようとするHMはないと思います｡ だからいち早く契約させて、自分のところで家作りをしてくれるようにしてから、詳細を決めようとするのです。 もちろん、施主側がそのHMを前向きに検討しているのであれば、希望すれば契約前に出来る限りで詳細を決め､契約後なるべく変更のないようにすることができます｡
HM側は商売なので､自分達の利益の事しか考えていないのは当然です。 施主側も自分達の利益を守るため、その辺をよく学ばないとここのスレ主のようになってしまいます。 確かに同じような例で契約後トラブルになる方を見かけます。 そういう人は残念ながら、ハンコの意味が分かっていないか、素人だからといって何も考えず、第三者の言うことを信じて契約してしまう浅はかな人なのでしょう。 でも逆に細かい事まで、驚くほどよく勉強されていて、HMで良い家を建てたいが為に頑張ってらっしゃる方も多いと思います。

確かにここの掲示板見てると、すごいと思えるくらい、勉強をしてる人は多い｡ そういう人はこういう下手な契約をして、スレたてすることもないだろう。

>>94
「改めて」と書いてあることに注目してください。
間取りは契約時にあります。
また
>そんなＨＭとは契約しない。単純なこと。
とありますが、契約前から設計士が必ず同席して打ち合わせをするＨＭは少数派です。
少なくとも三井は契約後が原則です。
なのでＨＭで建てようとする限り「単純なこと」とはとてもいえないと思います。

三井ホームは契約前に設計士出てきます。 坪単価の安い企画住宅のバーリオなら契約後なのかもしれませんが。 バーリオは安さうえ､決められたパターンからしか選べないので設計って感じじゃないので。フリーの注文住宅は皆設計士が契約前に出てくると思います。

>少なくとも三井は契約後が原則です。
>なのでＨＭで建てようとする限り「単純なこと」とはとてもいえないと思います。

単純なこと。
カモになるかならないかは施主の自由。
契約前にどれだけ時間をかけるかどうかも施主の自由。
ＨＭを選ぶのも施主の自由。

こういう施主がいるから、ＨＭはおいしいね。

契約前にどこまでつめればいいのかという問いに答えてくれる方はみえますか

98さん、フリーならば契約前の詳細決めも、設計士同席ならば金額固めやすいですね

三井のホームの安価な企画型住宅の場合で、契約前の打合せに設計士はかかわってこないのですか
営業とだけの打合せで、契約前にいったいどこまで詳細決めできるというのでしょうか
スレ主さんのように契約後に金額ＵＰしてしまい困り果てるのは、
予算少なくこうした安価な住宅しか選択できないお客だと思うのですが

100さん同様、どこの部分まで詳細決めしておけばいいのでしょう

三井の標準的な契約の流れでは、間取り以降の詳細な打ち合わせは契約後です。
簡単なことと連呼される99さんには、我々がカモにならないような契約の仕方を
ご教示くだされば幸いに存じます。

９８です。１０１さん、別スレの三井の企画住宅スレで同じことを尋ねるといいですよ。
バーリオだと専用の間取り集から土地や自分の条件に合う間取りを選んで、仕様や設備なども何種類かの中から選ぶのではないでしょうか？　　　
バーリオならネットで選んで金額を出すのがありますよね。金額の目安としてはとても参考になると思います。
そこから良さそうな設備を選んで、三井の営業にどこのメーカーのものか聞いてショールームに見に行ったりしみるのもいいことだと思います。
また、間取りは自分で３Ｄの間取りシュミレーション（設計クラブ他）などを使って、バーリオ間取り集を参考に起こしてみる。
（どこまでバーリオが間取り集の形から変更できるか分かりませんので、その辺は三井スレで聞いてみてください。）　ということをやってみてはいかがですか？
特に間取りを実際に自分でシュミレーション）して見ることはとても有効な方法だと思います。


何度も繰り返し自分で間取りを作ってみることで、すごく勉強になります。

３Ｄで力作が出来、これでいいと思ったら営業さんにこんな感じの家にしたいんです・・・と見せてみましょう。
営業だって少しは分かるので色々アドバイスしてくれます。　
同時に外観も考えてみてください。　　この外観にするにはどの間取りがいいかとか。

最初のうちは少しむずかしいですが、慣れてくると面白いです。

あとは何度も何度も展示場に行ってみてください。


規格型でも自らやる気になれば、満足できる家が出来ると思いますよ。
　　

＞＞１００
スレ読めば十分判るはずですけど細かく言えば。まず間取り位はきっちり決めましょう。

間取りが決まってれば、家の大きさや建具・設備の数や大きさもほぼ決定してるので
概算的費用は大体確定します。

同時に建具・設備、内外装床材の種類やグレードをある程度選定。断熱・構造も選定。
独自に要望するものや、配線・照明設置方法なども選定。
ここまでで家本体の価格はほぼ確定。

諸費用や建てる土地独自に発生する費用などを算定（地盤、給排水引き込みなど）

ーまずはココまでが見積もり必須項目ー

その後に変更したいものが発生した場合は、建築中でも可が大半　ただし費用は覚悟
導入するグレードを決めてあり、それがぶれなければ、費用に大差はないはず。
一度決めても優柔不断でフラフラする人は、ちょと注意。
そもそも見積もりも面倒臭がる会社なら、そもそも家作りを頼んではいけない。

>三井の標準的な契約の流れでは、間取り以降の詳細な打ち合わせは契約後です。
>簡単なことと連呼される99さんには、我々がカモにならないような契約の仕方を
>ご教示くだされば幸いに存じます。

何で三井に限定するのか？？？？
世の中、いくらでも建築業者はある。選ぶ権利は施主にある。

簡単なことは、納得するまで契約しないこと。たったそれだけよ。それ以外に、スレ主のような人が出ない手だてはないでしょ。時間は必要ね。
多くの人は、契約を急がせるＨＭのやりくちを知ってるけれど、また知らない人も多い。
何千万ですよ、内容を詰めずに契約したら危ないって、別に住宅に限らないけどねー。社会常識として。

契約急ぐＨＭのやりくち、知らない人多いんじゃないかな。
周りに注文建築した人がたくさんいれば、いろいろ話を聞く機会は多いだろうけど、
マンションや建売購入者ばかりだと、こういったスレを頼りに情報入手するしかないわけで。

契約前の最初の見積りが自分の予算範囲内で、
営業担当者が感じいい人だからこのＨＭでお願いしようかっ程度で契約を結んでしまう人、多いと思う。
特に三井ホームのような大手ＨＭなら「安心感」も加わるわけだし。
このスレ読み、大手の三井ホームでもこんな事をしているんだと知り、
ネームバリューだけで信用してはいけないという事を学んだ。

大手ハウスメーカーで104さんのレベルまであいみつの段階で決められるところってあるかねー

うーん配線の詳細まではできないと思うけどテレビを何台つけて、ホームシアターつけたいとか、子ども部屋にもテレビ配線やネット配線が欲しいとか具体的に言っておけば、大体の金額的目安は立つし、照明もシャンデリアをこの位置に付けたいとかそういうことなら契約前段階でも決められそう。


でも思うにここのスレ主は注文住宅じゃなくて企画住宅だったんじゃないかな。
自分は注文住宅だったので１０４さんのレスにあったことは契約前に実践したけど。

企画住宅って契約前にどこまで決められるんだろう。

ここは大手ＨＭ信仰があるのね。
実際のシェアは、大手ＨＭで１５％くらい、年１０００棟以上の会社全部でも１／３くらい。
選択肢は他にもいっぱいあるのよー、一生の買い物なんだから、誠実な業者探さないとー

あのさあ、ここは三井に頼んだ施主が話題なのだから、
何で三井に限定するんだはないだろ。
それで施主は勉強不足とか。。そもそも前提が違うじゃないか。
社会常識とか偉そうなこと言う割にはどうしようもない奴だね。
だったらアナタが建てたお勧めの工務店・ハウスメーカーを挙げてごらんよ。

もうスレ主の結論は出てるよ

スレ主は三井やめたんだから、スレ主のために役に立つのも三井以外。
三井限定なら三井スレに書いたら？

一番いいのは設計と施工の契約を切り離すこと。
工事請負契約前に詳細決めろと言っても
詳細決めるには設計すすめなきゃいけないし
設計すすめるには設計契約しないといけない。
じゃあ設計契約しようとすると施工の契約もセットになってるという。
これがいけないのよね。
設計だけの契約をしておけば、額が小さいので途中での解約もお互い負担が少ないし
設計だけ終わらせて施工は別会社にという選択肢もある。
ハウスメーカーって設計会社じゃなくて基本施工会社だから
分離なんて普通してくんないけど
以前このサイトで大手（どこかは知らんが）だけど設計施工分離させて
最終的に施工は別んとこでやったという書きこみは見たことがある。

一回５万という額について。
一級建築士が1日動けばそれくらいかかる。会社経費入れればもっとかかる。
１回、とは言うけれど、その１回の打ち合わせのためには最低間取り図は必要だし
間取り図書くには敷地調査、法関連調査などが必要だし
さらっと書いてるようでも法的チェックや構造チェックもされているわけで
１回数時間の打ち合わせの為にその前段階で専門家がそれなりの時間動いてるわけで
それなりにはかかる。

ただし、設計料が20万とか見積書に記載されていれば、その中での５万なら高い。
按分で出すべき。せいぜい2万がいいとこかな。

>一番いいのは設計と施工の契約を切り離すこと。

まったく賛成。だけどたぶんそれ、ＨＭは受け入れても施主に受け入れられないと思う。だから広まらない。
施主は往々にして、設計はサービスの範疇くらいに思い込んでいる。ここの掲示板でも、ずいぶん打ち合わせたあげく、その図面を他社に持ち込んで依頼したいけど問題ある？なんて書き込みを何度か見た。
設計の金額次第だろうね。１０～２０万円くらいの、業者にはまったく割に合わない金額でないと、施主は契約したがらないのでは。
あるべき方向だから、制度で義務付けるとか国が方向性を示してほしいね。ＨＭはとにかく契約させたがるって話、もう何十年前から変わってないし。

>だけどたぶんそれ、ＨＭは受け入れても施主に受け入れられないと思う。だから広まらない。
この考えは少し間違っていると思います。なぜなら、ＨＭが欲しいだけの設計料金を請求できるということが
前提になっているから。私はそれが施主に受入れられないという事をＨＭが認識しているから、設計と施工の
契約を切り離すことがいまだに出来ないんだと思います。

>１０～２０万円くらいの、業者にはまったく割に合わない金額でないと、施主は契約したがらないのでは。
１０～２０万円とは言いませんが、施主の感覚としては、普通の２階建て住宅は確認申請までしてもらって
５０万くらいじゃないでしょうか？打合せは、間取り相談のレベルならば１回２時間でせいぜい１万円が限度。
敷地調査や法関連調査など無資格の人でも出来るような事は、無償でサービスするのが当たり前という感覚でしょうね。

この種の論争で明らかになるのは、契約に際して設計料の詳細を明確にせずに契約させているという問題点。
解約になって初めて明らかになるから、思ってもいない金額に施主は驚くのです。あらかじめ設計料を明確にし、
その金額でそのサービスを受けるかどうか、施主に選択権を与えていれば起きないトラブル。但しそうすると、
高額な設計料など通用しないから、ＨＭは進んでそうしようとしないのでしょう。
今の住宅業界のシステムには、まだまだ不明瞭なものが多い。消費者の支持を得るためには、もっと公明正大な
システムの導入が必要だと思います。そうすれば公正な価格競争が始まり、住宅業界にもっと活気が出るでしょう。

ま～結論は簡単ですよｗ
皆さん分かっている通りなんですけど・・・

お金かけて、自分で設計士雇うこと。

お金かけて、納得のゆく施工会社を見つけ、契約すること。


ただし、設計士　と　施工会社　は相性もある。

設計士ごときと思っている職人もいれば
施工なんて出来て当たり前と思っている設計士もいる

ハッキリ言って　運　ですな。


それか、その組み合わせを作ってくれる　専門家　又は　専門サービス　を利用することですね。

簡単な口頭でも契約は成立する。

キャンセル違約は出来高に依る。

>118
建設業法、建築士法をご存知ですか？業者には書面の交付が義務づけられていますよ。
それに契約についての一般論ではそうですが、その前提はお互いの合意があってこそですよ。
家を買うという大きな契約をするのに、口頭で済ますという人がどれだけいるでしょうか。
こういう事を言う人は、契約書を振りかざして違約金を請求してくるタイプのように思います。

誰も家の契約を口頭ですますとはいってないのに

>120
ここは何の掲示板でしょう？

口頭ですますとは…

スレ主さんに、どういう流れで契約まで至ったのか
ある程度詳しく書き込んでもらわないと、答えようがないです。

ちょっと！！管理人さん。
このスレ削除した方が宜しいかと。たぶん事実とは相当異なると思います。
なぜなら最初から一度もスレ主は出てきていないですよね。

これは、りっぱな三井ホームに対して名誉棄損ですよ。

スレ主さん。
ほんとのこと言った方がいいよ。
調査して訴えるよ。マジで。

是非調査して訴えてください


逐次報告お願いします


口だけじゃないよね

>>124
お前が訴えるのかよｗｗｗ

三井ホームに限らず、
大手ＨＭじゃ、ふつうのこと。ＨＭなんて、そんなもん。もちろん三井も。

必死ですね。
口だけじゃないよ。
覚悟して待っててね。

三井ホームは、この件を名誉棄損で訴える準備にはいっております。民事、刑事の両方です。
警察のサイバーグループによってすぐに書いた人間は割り出されるでしょう。

>>124
スレ主さんは>>60で一回だけ登場していますよ

>>128
三井がそんなバかなわけないでしょ

大半のＨＭがそんなものだという事を理解出来れば、それだけでこのスレの価値はある。
少なくとも一部のＨＭだけがそうなのか、悪いのかと誤解無きように。

>必死ですね。
>口だけじゃないよ。
>覚悟して待っててね。
>
>三井ホームは、この件を名誉棄損で訴える準備にはいっております。民事、刑事の両方です。
>警察のサイバーグループによってすぐに書いた人間は割り出されるでしょう。

あなたこそ、虚偽の流布で三井ホームに訴えられるよ。
第一、スレ主はちゃんと>>60で円満解決してるじゃない。読んでないの？読んでないよね。最初から読み直しなさい。>>60が

刑事事件とすれば、何の罪？
民事事件とすれば、どこが誹謗中傷にあたる？
答えられる？

どこのHMでも似たり寄ったりの問題は聞くよ
たまたま当たりどころが悪かったとしか言えない
大方は円満解決してんだからさ

単に>>128は三井の営業マンで>>60も三井の営業マンがこれ以上広がらないようにおさめようとしただけでは？

んー、どっちも違う気がする。>>60本人だと思うよ。
三井営業にしては、三井のイメージ悪くしすぎ。特に>>128。信者じゃないかなー

三井ホームで建てたものです。裁判など大きな争いにならず印紙代のみで契約解除になったのは、ホームメーカーとして良心的な方ではないでしょうか？一般的に契約金はほとんど戻ってこないとも聞きますし、このサイトのあちこちでそんな話しが載っています。また契約までのいきさつはともかくとして、最初の１５万円の請求というのもずいぶん良心的とかんじましたがどうでしょうか。逆にここでの議論は三井ホームなら安心して契約できることにつながるようにも思うのですが？

>４月末でしたので、４月は契約数が少なく、今月中に契約をしていただけたら、随分と良く奨めさせて頂きますと言われ、翌日に契約金の１００万円を何も決まってもいないのに、振込みをした次第でした。
>皆様、貴重なご意見をありがとうございました。
>今後は、大切な一生で一番の大きな買い物ですから、十二分に慎重に進めて参りたいと思います。
>でも、本心を言うと、世の中で一番高い物を売っているＨＭの営業が恐くて、信用できない心境です。

これ読んで、三井は安心と感じる人がいるかな。

>>136
全く同意できないｗｗ

大手であれば「印紙代」くらいで済むのが普通
15万請求で良心的？契約に至るまでの流れを無視してどうするｗ

誰が読んでも安心出来ません

大手であれば印紙…は疑問

そりゃぁネットでまで書き込みしたいくらいなんだから不満がある人が多く見えるだけ