マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

>みんな忘れてるな？
>匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？
私は、よ～く覚えてるよｗ

>と言うより、「共用廊下前のアルコーブからの景色がベランダ側より良いわけでもないから
>アルコーブで喫煙する意味がない」ってだけなのでしょう。
>よほど「アルコーブ」側の景色が良いマンションでない限り、「アルコーブ」で喫煙するような人
>部屋内で喫煙できない人ですね。

ただ普通は、そう書いてあれば、逆説的に【景色がいいからベランダで喫煙する】と解釈されて当然なのですが、彼にかかると「そんなこと言ってません」と言うことになります。


ちなみに、「だったら」と思って
>で、結局現状、君がベランダで喫煙してアールコーブで喫煙しないのは、他者への「迷惑」なんてのとは無関係で、ただ単に「ベランダの景色が良くて、アールコーブの景色が悪いから」なのね。
って書いたけど、きれいさっぱり無視されたｗ

>>373
＞全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことに
＞なるのだから。
本当に迷惑行為だったら「販売中の全てのマンション」が「ベランダ喫煙禁止」を明記するだろうって
ことぐらい分からないのでしょうか？ それが現状は「ほとんどない」のです。「ベランダ喫煙禁止」に
なったって喫煙場所がなくなるわけでもありませんからね。

>>374
＞何が失礼なんだろう？
そうですか。

＞家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」
＞と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるって
＞ことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら
＞失礼）な部分があると感じてるわけ？
屈辱的？ なんでそう感じるのか分かりません。私は「ベランダ」に誘導しないだけのことですよ。
自分が非喫煙者ならともかく喫煙者が上司を喫煙場所としてベランダに誘導するのは失礼に当たるの
ではないかと考えるだけです。

>>379 by 363
＞これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって
＞いるのですか？
特に記されている一部の共用部はありますけれど、概ねその通りです。

＞共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる
＞というのは危険な状態なのは間違いありません。
危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。
※同じマンションの人たちを信じましょうよ。

＞この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。
考え方はその通りです。

＞ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、
だからさ「人が多いところではダメだ」と言うだけなのですよ。それをベランダに当てはめることが
できると思うことがナンセンスなのです。
聞くのを忘れていましたが、「共用部への洗濯物の放置」に関しては特別決議が必要な規約で認めら
れているのでしょうか？

>>379

私は363のご意見を支持しています。
しかし
>何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様
に適切でありません。
はちょっと言いすぎでは？
適切かどうかの判断材料がない状態ですから。
適切ではないということは既に「禁煙」が前提になっていますよね。
（他所で「規制されている場合が多い状況」だから喫煙とされていない所での喫煙は不適切とするのは363に矛盾しています）
もちろん何も記されていないのは「喫煙」が前提になっている訳でもありません。
お金を払って購入した契約者の専用部に付帯する契約者個人に管理が委託されている場所である以上は、規約に何も決められていなければ個人の判断に依存されるという単純な構図以外にはない状態と見るべきと考えます。
それが不都合なら原始規約採択時に規約に盛り込めばいいということではないでしょうか？
もちろん不都合を感じる毎に内容を精査していけばいい訳です。

規約に記されていなくても「適切ではありません」と言えるのは公序良俗に反することにおいてだと思います。
例：裸でベランダに出る、或いはそれ以上の行為を行う等。

まあどうでもいいが姦しい連中だね、規約に吸うなと記されてれば吸わぬ、規約が緩けりゃケースバイケースで解釈したうえで吸う、これが大人の常識、禁煙非禁煙者双方に都合よく解釈出来る規約を作った人の労を多としたいね。
御苦労さま。
タバコの煙ぐらいで騒いでたら、この汚染された地球じゃ住めんよ、いっそ宇宙の彼方へ飛んでったら、一族郎党引き連れて。
仄聞だが、偽善者はタバコを吸わん人に多いと国連の統計に出てたらしい。もっともらしい話だな。

国連の統計は偽善者ではなく慈善家だろ
喫煙者らしい見間違いだ
ニコチンとタールで視神経が侵されてるに違いない。

見識というか常識のないお方だなあ、３８５さんは。
偽善者と慈善家というのは紙一重、殆ど同類なんだぜ。あんたもその口か、真っ先に赤や緑の羽根くっつけてエエ事したと悦に入ってる類だな、要するに。

>>383
可でも不可でもない場所でその行為が適切かそうでないかはおっしゃる通り「個人の判断」となります。
ですから、私はその場合の個人の行動として「大きく２つに分かれる」と書いております。

「適切ではない」と考えているのも「個人の判断」です。
どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事は、貴方が私の考えを「言い過ぎではないか」と批判されているように、自由であると考えております。

携帯電話も喫煙も「社会全体の共用部」と呼べる部分では既に規制されている状況です。
個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」点を考慮すれば、世の中の流れとしては携帯電話や喫煙は可能は範囲が狭まってくると思います。
ベランダは専有部か共用部かと言えば、専用使用権があったとしても共用部である事には違いありません。
専有部だと主張されている方は、このスレにもいらっしゃらないと思います。

よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
もちろん、規約や使用細則で許可された行為については全く問題無いですし、逆に禁止されている行為は公共の場で許可されているものでも規制されても仕方がないと思います。
規約や使用細則で決まっていない行為で、特に社会的に賛否が大きく分かれているものについては、より慎重に行動する必要があるのではないでしょうか。

>>382
>危険なんですか？ 常識的な人が多ければ問題ないと思いますが・・・。
>※同じマンションの人たちを信じましょうよ。

自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かもしれませんね。
最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで感じました。

>>389
＞自分では想像できないような考え方の人が世の中にはいますから、あまり信じるのも考え物かも
＞しれませんね。
人を信じることができないかわいそうな人なんですね。
確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人はランダムなグループの
中では１割ぐらいのものですよ。

＞最低限のルールは規約できちんと定めるべきだと、貴方の一連の喫煙関連スレの書き込みを読んで
＞感じました。
それは正解です。使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

>>390
>確かに「想像できないような考え方の人が世の中にはいます」がそんな人は
>ランダムなグループの中では１割ぐらいのものですよ。

相変わらず１割の根拠が示されていませんが、それだけ同じマンションにいれば
大変です。
総戸数100戸だと10戸は常識外れがいる計算になります。
例えばその10戸が貴方のような考え方でベランダ喫煙されてしまうと、単純計算
でも接している上下左右の4戸が影響を受けるとして、40戸が影響を受けます。
100戸中、40戸です。無視できない数値になってしまいます。

>>390
>使用規則改正なら簡単に規約変更できますし、規約改正でもある程度の手順を
>踏めば問題なく改正できますよ。頑張ってください。

貴方もベランダ使用細則なりを改正して喫煙可と総会で決議しなければいけない
のでは？
確かお宅のマンションには喫煙可と規約も細則もないんですよね？

>>388

>どちらでもない状況であるので、それに対して「適切でないと考えている」と意見を表明する事

「適切でないと考えている」とご自身の意見を表明することについて私は批判をするつもりはありません。
私は363の意見に（勝手に）理性を感じたので「適切ではない」という断定表現ではどうかと思っただけです。
しかし388でのご意見にて379のご意見の基礎になっている考えがよく理解できました。

ちなみに私は共用部と専用使用権付共用部は共用部として「禁煙」がリンクしているとは考えていません。
ベランダ禁煙条項がないのは「専用使用権付共用部は禁煙としたいが販売上書けない」ではなく、関与しない=>意識していないと見ています。
つまりベランダガーデニングの可否と同様に喫煙・禁煙の可否が存在しない状態とみます。
あくまでも規約に記されていることが全てで、解釈の余地を持たないとすることが住民間の共有認識を生むと考えています。

これまで共用部・専用使用権付共用部という使い分けをして考えを書き込みましたが、根底には規約は「ベランダという“場所”」の管理方法を記しているに過ぎないとの考えがあります。
このため、379で仰る、
>１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」
>２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」
という、ベランダ＝共有施設＝公共の場という図式に基づく２者選択には私の考えは合致しなくなります。
つまり喫煙・禁煙の概念が存在しない中で個人に管理が委ねられている場所＝専有の延長という公共とは切り離した自由意志の選択肢です。
一見2.に近い様になりますが、後ろめたさのない、法律用語でいう「善意」の喫煙に相当するという考えです。
（善意の意味を勘違いされないように具体的に書くと、室内と同じ感覚・意識で吸うということになります）

>よって、ベランダはどちらかと言えば、完全な共用部に近い考え方で対応すべきであると思っております。
私の考えは以下の通りです。
何故ベランダは契約者しか使用しないのに共用なのかという視点が私の考えの基になっています。
防災上の観点と躯体構造の維持という構造上の観点ということには異論はないかと思います。
つまり、避難通路の妨げになる管理を避け、躯体強度を下げる改修を防止すると共に露出部であるために事故を防止することがベランダを共用とする理由であり、管理規約はその域を出ていないと思います。
運用についてはこれら重要事項を守れば契約者の管理＝専有に準じると見る方が自然であり、共用施設の運用を盾に同様の運用を求めることは不都合な部分が多く出てきます（ガーデニング等）。
専用使用共用部は共用の意図を解せば、運用上は共用部よりも専有部に近いというのが私の考えです。
その上で、不都合があれば規約に盛り込んでいけばいいと思いますので、公共の場で許可されていることを禁止しても社会的に許容できる内容であれば仕方がないですね。

ちなみに…
廊下・エントランス等共用部には多くの場合「禁煙」と記されています。
この禁煙はこれまで多くの嫌煙者が社会がどうの、健康がどうの、迷惑がどうのと言ってきた情念的な意味合いはなく、不特定多数（部外者含む）の利用に伴う防災管理上の「禁煙」です。
ベランダは室内と同様に契約者の管理下にあるため防災管理上委任の範疇に入れても問題ないという考えがあると見れば自然だと思います。（先に販社の都合と穿った意見を書きましたが、あまりにもと思ったのでよく考え直してみました）

以上長くなってすみません。

>>393
ベランダを専有部に近いと考えるか、共用部に近い考えをするかで判断が異なっているようです。>>388と比べて読んでみてそう感じています。

>>379でリンクされている先では「法律＞管理規約＞使用細則」の順で効力があると記載されています。
私はその原則に照らし合わせると、マンションに関する法律として存在する区分所有法の定義に従えば、専有部と共用部しか法的には分けられていませんので、「専用使用権がある共用部」であるベランダは>>388の考え方のように「共用部に近い考え方」をするのが適当だと思います。

また、共用部禁煙が元々は防火の観点で定められた場合が多いとしても、健康増進法など喫煙行為自体に関する法律が制定されている点や社会的な受動喫煙防止の流れからして、喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。

人様が書いた文章を延々と書き写して、いかにも正論を吐いているかのように見せかけている輩、偽善者に加えて偏執狂と言っておこう。掲示板をワープロの練習板にするんじゃないよ。

なかなか興味深い議論がされているね。
誰かさんみたいに意味不明な主張とは違って、それぞれ読み応えがある。

ベランダをどう定義するかは用語を見れば明快なのでは？

・専有部
・専用使用権付き共用部
・共用部

この中で条件が付かない「部」扱いなのは専有部と共用部。
専用使用権は「権」でしかない。
区分所有法は「部」でしか分けていないのだから、「専用使用権付き共用部」は共用部として扱われるのが筋だろう。
そうなるとベランダは専有部に近いのではなく、共用部に近いという考え方が自然。

>>395
内容が全く無い事を書き込むな。
ここは貴方の「落書き版」じゃない。

>>395
現実世界で肩身の狭い思いをしている憂さ晴らしを他人を理由もなく
批判する書き込みをしてやらないでもらえますか？

>>396
現実には「専有部に近い感覚」を持った人が多いだろうけど、法的には「共用部に近い」のは確かでしょうね。
あの匿名はんでもベランダでは喫煙するけど、アルコーブでは喫煙しないと言っているし・・・。

>>394

ご意見ありがとうございます。
私は区分所有法上はベランダは共有部そのものであり、規約はそれに則って定められていることは承知しています。
その上で喫煙を擁護するつもりも嫌煙を排除するつもりもなく、法的観点から冷静に規約を見つめようと思っています。
確かに世の流れとしては禁煙に向かっており、喫煙は推奨すべきものではありません。
仰ることは望ましい方向かも知れませんが、規約に禁煙と書かれていないマンションで商談時に基本禁煙を推認することは困難です。
喫煙者にとって入居後に無条件に明示のない禁煙を突きつけられることは説明責任を怠ったとして販社が賠償を求められても止むを得ません。
かといって商談時に説明するくらいなら規約にベランダ禁煙を記載しているでしょう。
世の情勢がどうあれ、
>喫煙を認める場合は管理規約か使用細則で住民の総意として明文化するべきであると思います。
というのは商取引上問題があり、難しいと思いますよ。
方向性として、各々のマンションが管理規約にベランダ禁煙をうたう実績を積み上げることにより、一般論としてベランダ禁煙が認知され、管理会社が作成する原始規約に当初より盛り込まれることが常識化されるという努力が現段階の実情としては必要でしょう。
388さんの言う「個人の権利が発生する範囲については、その権利との兼ね合いで「一番規制が遅くなる」」の歩みを速めるにはそれしかないと思います。