ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>978
あなたの妥協点がそれだというだけでです。
多くの方は煙を他人の専用使用部部分ならびに専有部分に進入させないでほしいと願っています。yoroshi?

さて、956はそろそろ自分（＆嫌煙者）の愚かさが理解できたことで
しょう。
ということで５本話はこの程度でいいんではないかい？

そうですね。
ここまでの話をまとめると、ベランダ喫煙者は他人の専有部分や専用使用部分に煙を侵入させさえしなければ、一日５本でも何本でも吸っていいということですかね。これで解決かな。

>>980
おいおい。あなたがしつこく求めていた「妥協案」に「影響は住戸ごとに違う」と喫煙者側が返答してきたにもかかわらず、今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば「影響は住戸ごとに違う」だと？
いい加減、マスターベーションなレスはやめろ。

>984

喫煙以上のマスターベーションもそうそう無いですけどね。
喫煙者がそれを言うかｗ、みたいな感じのレスですね。

>985
それよりなにより、自慰坊やのあなたがそんなレスしちゃだめですね。

再度>>948

「ノースモーカー」の和訳の回答がないですね。
答えられないんでしょうか？

このスレが1000を超えたら違うタイトルでUPして下さいませ。

「非喫煙者」vs 「喫煙者」の激論部屋でも…。

>>984
『今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば』

・・・別にわたしの案を呑めとはひと言も申し上げて
おりません。わたしは、対案なり回答なりを待っています
と繰り返し申し上げてきました。

その対案がないので、わたしの案を呑むというのであれば
それはそれでも結構です。
９８４さんがわたしのお隣さんかどうか分かりませんが、
お隣だったときは、わたしの案でよろしくお願いします。

いずれにせよ、
ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
ということを認識していただけたなら幸いです。

その認識さえあれば、いざ苦情を受けたときでも
きっと当事者同士で妥協点が見出せるのではないでしょうか。

>>988
>その対案がないので
何度となく出ているけど・・・「規約で禁止に」と。
あなたはそれを受け入れようとせず、喫煙者があなたの案を妥協して受け入れる。
>いずれにせよ、
>ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
>喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
>そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
同等だといい、私は妥協してる・・・といいながらあなたの案を妥協して受け入れる喫煙者の方が妥協させられるとも言える。

私があなたの隣人ならあなたの案は受け入れない。
なぜなら、もっともらしいことを言ってるように聞こえるが、それではお互いが「快適」ではないからだ。
「規約で禁止に」と望むのは、そのほうがスッキリとする。
規約で示されたルールを守りながら専用使用権を行使するというのがお互いが一番「快適に過ごせる」状態。

「規約で禁止」という喫煙者からの提案は、嫌煙者側に「妥協」を求めてはいない。

>>980
＞しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
＞日に５本でＯＫであると
＞私が申し上げるわけにはまいりません。
＞それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
＞「影響は住戸ごとに違う」からです。
えっ？ 990 は 976 ですよね？
以下のように妥協案が示されていたから、私もそれで妥協すると
申し上げたのに・・・。
どういうことでしょうか？

>>976
＞そういうわけで、
＞１０本のうち５本は我慢しましょう、
＞喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
＞こちらの窓を閉めましょう、
＞と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
＞お示ししています。
これは、さも嫌煙者の代表で妥協案を示しているように
見えるのですがね。

結局、嫌煙者の戯言でしたか・・・。

>>990
このような掲示板で代表者って。
誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
なぜそんな思考ができるんですかね？

結局、ベランダ喫煙者は、
もはや規約で禁止してもらわないと、
どうにも自律ができない
ということでしょうかね？

>どうにも自律ができない
どっちが？
煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず、禁止されていない行為に対して、グダグダと文句を言ってるのは嫌煙者ですよ。規約で禁止にするのはそんなあなたに必要だから。

>>991
＞このような掲示板で代表者って。
＞誰もそんな風に理解するなんて思っても見ないですよ。
そうですか？ いかにも代表者のような発言をしていたし、他の嫌煙者はあの発言に対して意を挟んでいません。
そして >>978 で妥協案に関して嫌煙者の皆様に確認していますが、返ってきた反応は本人の『言い訳』だけ。
苦情を言うなら私より『例の妥協案』を提示した方にしてくださいね。

まぁ、これで私が呑もうとした妥協案も崩れてしまいました。
今後も１０本を９本にするなどの配慮はしていきます。

>>980
>>976
＞日に５本でＯＫであると

現実的には出勤前に１本、帰宅後２−３本
（しかも全てベランダで吸うわけではない）
という人が多いんじゃないかな？

となれば、もともと苦情を言う必要なんて無いということになる。

まったく、嫌煙者は何を言いたいんだ？

１本でも煙が流れてきたら
その間は臭うし、不快であることに
変わりはないように思えるけど。

５本だったら（それが必ず流れてくるなら）
連続して不快な時間が長くなるか、
或いは頻度が上がるわけだし。
私は１本でも煙が来るなら苦情を言うけどね。

逆に100本吸ってても、臭い、煙い、洗濯物に臭いが付くなどが
なかったら私は文句ないよ。

でもまあ、これはたとえで、100本は極端かな。
すごいヘビースモーカーだと
家中の布類に臭いが染み付くだけでなく、
玄関前も、その人の乗ったエレベーターや共用部分も
臭うくらいだから、そこまで行けばそれはそれで大迷惑だしね。

ほどほどに、というより、こっちには絶対煙が来ないように
計らってください。
吸ってるの気づかれなければ文句言われないよ。

>>996

それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
貴方はどう考えてるの？
勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

>>997

＞それなら、他の嫌煙者が声高に主張している「配慮」を
＞貴方はどう考えてるの？
＞勝手なこと言ってくれるなよって反論したいわけ？

別に。本数減って頻度減れば許せると言う人なら
それで近隣との関係はいいんじゃないの？
その人にとって「配慮」になってるなら結構だと思う。

私は1本でも煙い思いをするのは嫌だから
それならベランダでの喫煙は遠慮してもらいます。
ちょっとぐらいの我慢なんてしません。
でも臭わなかったら何本吸ってもいいって言ってるでしょ。

>999
あなたに苦情を言われたら
間違いなく、規約で禁止されてません
規約で禁止してから、お越しくださいと
言いますね。」

>>999

マンション生活は喫煙以外にも迷惑ネタ満載です。
あなたのその姿勢だとマンションにあなたは住む資格ありませんね。
戸建てを選んでくださいな。

>>999は喫煙者のナリスマシだと思う
常識人は、そんな身も蓋も無いレス（後段）なんかしないよ。

>>993
『煙草の煙が嫌という個人的な感覚を自分ではどうすることもできず』

・・あの、「煙が嫌という個人的な感覚」とおっしゃいますが、
別に、喫煙者さんのお部屋に出掛けて、その煙に
苦情を言っているわけではないのですが。

そもそも、９９３さんの言い方を聞いていると、
煙を嫌がることを非難していらっしゃるようですが、
その前段階として、そもそも、嫌がる人のところに
煙が行くこと自体については
特段、疑問を持っておられないようですね。

繰り返しで恐縮ですが、
ベランダは専用使用を認められた場所だから喫煙しても
構わないというご意見をよく見かけますが、
その権利は、あくまで自分のベランダ内に限られているわけで、
お隣のベランダには、お隣さんの専用使用権がまたあるわけです。

これについて、これまで異議は述べられなかったように思いますが、
しかし、一方で、煙やにおいが自分のベランダの中に納まらず
お隣さんのベランダにまで入っていくことについては
特に問題意識がない。

この間の懸隔はいったい何なんでしょう？

喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
要するに
自分のベランダの専用使用権は他の住戸のそれより優越するんだ、
強いんだ
と言っているのと同じことです。

それは、一体どのような根拠に基づくのでしょう？


>>1001
『マンションにあなたは住む資格ありませんね。』

・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。

はてさて、マンションに住む資格がないのは
はたしてどちらの方でしょうか？

>・・片や、妥協・譲歩の具体的な例を挙げている方がいる。
>　　片や、相手が妥協しても自分は絶対に妥協しない、
>なぜなら「気持ちよくないから」とおっしゃる方がいる。
あのさ、あなたの「妥協案」は呑まないが、「規約で禁止に」なら納得すると言ってるでしょ？ちゃんと対案も出てるというのに、おかしな人だね。

>その前段階として
なに？前段階って？
禁止されていなく、尚且つ、隣人が気にしないなら問題にもならないわけ。「気にする」があって初めて問題になる。「気にする」ことが問題の始まりなんだよ。

>喫煙する方が喫煙の快楽を求めるために、他人に犠牲を強いる
>ことについて、なんら疑問なり引っ掛かりを感じないということは、
何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。
そして、苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。

あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」なのだから、「住民の総意を取って規約改正」そして「禁止」とすればいいだけ。

1003みたいな人がいると大変だね、喫煙者さん達。。。
（だけじゃないか？）

>>1004
『何度も言うが気にしなければ「犠牲」もなにもないんだよ。』

・・・他人の専用使用部分を侵しておいて「気にするな」
とは、恐れ入りました。

『苦情主が現れ問題となり喫煙者側が妥協なり止めたりとなれば、
　喫煙者側が他人に犠牲を強いられるわけだ。』

・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
　　侵害行為を抑制することを指して
　「自分は犠牲を強いられている」とは、
　理解に苦しみます。

『あなたの言ってる内容は、結局のところ「ベランダ喫煙は禁止」
なのだから』

・・・繰り返しになりますが、一度も「禁止せよ」と申し上げた
ことはありません。

10本吸う方なら、そのうち５本はお部屋で吸われては
いかがですか？と申し上げています
（「５本でＯＫなら６本を５本にするよ」というようなことを
おっしゃる方のことはとりあえず置いておきます）。

苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？
と申し上げているのに、
喫煙者の方が「規約で禁止しろ」とは
なんだか「ねじれ現象」が起きていますね。

なぜ、現状維持か禁煙か
の二者択一になってしまうのでしょうか？

>>998

>>喫煙しない人⇒『非喫煙者』

言葉のマジックだから嫌いだ！(昔の喫煙社会が当然だった事を前提に自らは吸わないと言う意味が含まれている。)
合衆国では「ノン！」と強調している事から「非」とは思えない。
「禁」の方がしっくりくる。

さらに「クレーマー」「脳内変換」と出してきましたね。
これらの言葉は、タバコの煙を浴びせられる事により禁煙者が「スモークハラスメント」を受ける弱い立場にあるのに「クレーマー」と言うのは、喫煙者が上位である「パワーハラスメント」に近い。
さらに「脳内」と書く事は、知的障害者への差別感に抵触する。

以上、このスレを立ち上げてマンションコミュニティのネットにおける喫煙・禁煙の考え方は、もうわかりました。
ループしているばかりで決して前進しない議論である事を…。
結果、管理規約にしてもスモーカーが揚げ足取りに突っ込むだけで何の前進も無い事なんですね。

1003を見ても

>苦情を言うお隣さんとの妥協を模索すべきではないですか？
>本数を減らすなり、時間を決めるなりされたらいかがですか？

なんて事を1004に言うんであれば酔ってるとしか思えんな。
ってか、確信犯だとは思うがめんどくさい住人だと思う。

>・・・ベランダ喫煙者さんは、自分の専用使用部分の範囲内に
>　　影響を抑えられない行為に及んでいるのです。
>　　　他人の領域を侵害している人が、それを咎められて
>　　侵害行為を抑制することを指して
>　「自分は犠牲を強いられている」とは、
ベランダというのは、部屋のように全て仕切られているわけでもないし、ましてや密閉されてるわけでもない。外気にさらされていている場所でもある。物理的にも色々なものをさえぎるのは不可能な状態と形状。臭い、音、ホコリ・・・。
例えば私があなたに「ベランダでの物音が気になる」と苦情を言う。（ちなみに私は洗濯物関係以外ベランダには出ません。）
「あなたは自分の専用使用部分の範囲内に
影響を抑えられない行為に及んでいるのです」「他人の領域を侵害している」と言われたらどうでしょう。
洗濯を干したり取り込んだりする以外では音を立てないでほしい。その「音」が私の専用使用部の範囲内に影響が及んでいるのです。妥協案として、それ以外でベランダを使用する場合は回数を減らして、使用する際は一声掛けてほしい・・・と。
犠牲を感じませんか？

>>1010
自分の書いてることすら理解できない相手には1009くらいの方が
わかりやすくていいと思うぞ。
まともな相手ならこんなこと書かんでもすむだろうて。
（1010も「わかりやすく」って理解してんじゃん）

ちなみに室内で吸ってても室外にもれたらダメなんだってさ。

>>110

ベランダでの物音②文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団からホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

宛先を間違えたので訂正します

>>1010

ベランダでの物音に文句をいう例は極論じゃないと思うけどな。
音に過敏な神経質な人はいる。
それが極論ならベランダ喫煙に文句言う人も極論だよ。
だって、普通の人は文句言わないもの。
あなた方のような神経な人だけがベランダ喫煙に文句を言う。

たとえば、あなたが干した布団から見えないホコリが隣のベランダへ
舞う、それに文句言われたら、貴方の論理じゃ干すのを止めなきゃね。

まぁ、あなたは止めるのだろうけど、でもそれは貴方個人の価値観であって自分の価値観を他の人に強要するのはマンションではマナー違反の迷惑人。

煙を部屋から出さなきゃいいだけのこと。
なんで　できないの？

それが禁煙要求に限りなく近い意味合いを持つことが
なんで　理解できないの？

ベランダ喫煙者がすぐに忘れてしまうことが、ひとつある。

それは、喫煙は、単なる趣味・嗜好に過ぎないということ。

べランダ喫煙への苦情を非難するのに、「布団干しのホコリ」を
持ち出すことなど、その「健忘」ぶりのよい例。

ベランダでの布団干しは生活上必要なこと。物干し用の器具も
予め用意されている。
生活上必要なことなら、ホコリだろうが布団をたたく音だろうが
ある程度は「お互いさま」と理解できる。

一方、ベランダ喫煙はどうだろうか？
喫煙者本人（なかんずく依存状態の人）にとっては
生活上必須な行為なのかもしれないが、
一般的な社会通念上、喫煙は単なる嗜好・趣味である。

これを他の事例に例えるなら、ベランダでの布団干しなどより、
ベランダでのトランペット演奏、ベランダでのカラオケ、
のほうが相応しいだろう。

いずれも他人から見れば
「単なる趣味」「なぜわざわざベランダで？」「部屋の中ですれば？」
という類の行為である。

ベランダでの喫煙を例えるのに
ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
その理由を教えて欲しい。

ベランダでの布団干しなんざ、もはや趣味・嗜好でしかないよ。

>ベランダでの喫煙を例えるのに
>ベランダでの楽器演奏やベランダでのカラオケよりも
>「布団干しのホコリ」のほうが近い、と考える人がいるなら、
>その理由を教えて欲しい。
近いとかじゃなく「迷惑」なんだよ。
以上。

>『煙草だけは別』と言う方が不思議だが・・・・・。

煙草だけは別ということではないでしょ？

ベランダでやってよいこと
→洗濯物、布団を干す

ベランダでやってはいけないこと
→楽器の演奏、花火、放尿排便、喫煙

要するに「通常の使用」の範囲に入るものはＯＫでそうでないものはＯＵＴと言ってるんでしょ。（あなたもそれは分かってるんじゃないの）

>>1020
喫煙がOUTならこんなスレ続かないよ。
もしそれが正しいというなら例えがどうだとか配慮がどうだとか面倒な言い回ししないで「禁止」だけでいいじゃん（笑

>1021

だんだん変わって行くんじゃないの？
10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
今は違うでしょう？
ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。

喫煙に関しては常識のラインはどんどん喫煙者に厳しくなっていく傾向だからね。

>>1022
現在の話だから難しいんでしょうに。。。
将来そうなればいとも簡単に解決できるでしょうがね。
その辺わかってなくてこの延々と続くスレに参加してどうすんの？

>ベランダがＯＫだ、って言い切る感覚は10年遅れてると思うよ。
ベランダがＯＵＴだ、って言い切る感覚はクレーマーだと思うよ。

>10年前だったら、路上も東海道新幹線もタクシーもＯＫだったけど、
>今は違うでしょう？
専用できる場所じゃないからだろ（笑）

ベランダで喫煙は迷惑だけど（ベランダに灰がよく落ちてきます）
布団を干されてる方でバシバシ布団叩きされる方。
正直喘息持ちにはツライ。窓開けられません。
せめて家の中で掃除機でホコリ処理して欲しい。
けど、直接苦情を言うつもりは無いです。
購入したとはいえ、所詮集合住宅。
いろいろな方がいますから。諦めてます。

タバコの煙が迷惑と言われる方は
生活で当たり前に出されるホコリも例外ではなく、
周りにとって同じく迷惑行為ということも頭に入れて欲しい。

>1025

布団叩きスレを作ってみたらいかがですか？

>>1020

楽器の演奏は迷惑にならない範囲ならやっていいだろ？

生活音じゃないからほんの少しの音も迷惑だってさ。

ベランダに置かれた花や観葉植物
殺虫剤はもってのほかで、花粉さえ隣にただよせると
迷惑です。
肥料の臭いも許せませんね。

洗濯物を干す事以外でベランダに出るのは許せませんね。
足音とか声とか咳払いとかが迷惑です。