ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>898

貴方の感覚が一般的でなく特異だから
①このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレがなくならない
②規約で禁止されたマンションがいつまでたっても極小。
なんですよ。
そろそろ現実から学びましょうよ。

>>898
イノシシはやめようよ。
ちゃんとコミュニケーション取れる人間にならないとだめだよ。
この問題は各自の状況に左右される臨機応変型の問題なんだからさ。

＞つまり「10%も配慮した」では、意味がないこともあると言うのは理解できたわけですね。
申し訳ございません。意味不明です。

>>898
＞ベランダ喫煙をマナー違反だと思わない、またそう思う人の方が一般的だと思っている人とは平行線だね。果たして、
＞それが一般的なんだろうかね。
あなたのよりどころにしているマンション管理士さん５人中の内２人も「規約で禁止しなければやめさせることは出来ない」と言っているんですよ。これは一般的ではないのですか？

＞で、もし君のベランダ喫煙で、不快だから吸うの辞めてくれって言われたら、10本吸いたいところ、お前に配慮して9本にしてるんだから我慢をしろって言うの？
そこまで言われたら考えるだけでしょう。降りるか、喧嘩するか。言われ方にもよるでしょうね。

＞ベランダ喫煙がマナーに反するかどうか、判断材料になるんでない。
ポイ捨てでしょう。判断材料には全くならないと思いますよ。

＞タバコのポイ捨てと言う喫煙者しかしない証拠を残している事が喫煙者全体の評価、印象を下げるのは仕方が無いでしょうね。
それは否定しません。ポイ捨てするような喫煙者は断罪されても当然です。

＞ベランダ喫煙を同じマナー違反ととらえるかの違い。
ロビーのポイ捨てとベランダ喫煙が『同じマナー違反』だなんてここが無茶苦茶な理論展開だと思わざるを得ません。

総会での規約改正もあなたのような理論展開でいくと否決されるかもしれませんよ。
あなたのマンションで規約改正が可決されるようお祈りしております。

ここの言い分を見てもわかることは、
一部の喫煙者の「自律性」の欠如。

喫煙せざるを得なくなったそもそもの個人的背景に加え、
ニコチンの持つ依存性により自己コントロール不能に陥った
一部の喫煙者の「自律性」と「モラル」の欠如が、
公共空間における禁煙の拡大という結果を招いてきたのは、
周知のとおり。

「バルコニーでの喫煙」という、
専用使用を認められた共用部分での行為について、
その正当性を主張しながら、
その行為の結果発生する煙やにおいが、
同じく専用使用を認められた他人のバルコニーに入り込むこと
については目をつぶる。

自己の権利の実現のためなら、
他人の権利は犠牲になっても構わない、
見逃してくれ、我慢してくれという
「甘え」の論理。

これほどスレが続いているのに、
出てきた「配慮」といえば、
「１０本を９本にする」などという
せいぜい「逆切れ」程度。

そういった一部の喫煙者の子供じみた「甘え」が、
大多数のモラルある喫煙者の自由をも制限する
結果を生んできた。

こう書くと「規約が改正されるまで我慢すれば」
という書き込みがまたもや出てくるのだろう。

こういった発言自体、
「もう、自己コントロールできません」
という
「ココロの叫び」に聞こてくる。

>>901
『①このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレがなくならない』

・・・入れ替わり立ち代り、全国津々浦々から人がやってくるのですから
何の不思議もありません。

『②規約で禁止されたマンションがいつまでたっても極小。』

・・・回覧板や掲示板の注意喚起で問題が解決する事例が
多いからでしょう。

禁止規約が「少ない」のだから「それほど迷惑なことではない」
と考えるほうが、よほど
「特異」でしょうね。

ここの言い分を見てもわかることは、
一部の嫌煙家の「自己主張」のみに陥ること。

返答に困ることになれば
公共の場だのポイ捨てだのと
ベランダとは離れた話題をするしか無い。

迷惑だの一点張りで、過去にも出たが
広いベランダと狭いベランダ、形状等々
影響は一概に同じとは言えないのに
自分には迷惑だの一点張り。

喫煙者側の主張は主観でしかなく
根拠が無いと言いつつも
自分の発言も同じく主観でしかない事に
気がつかない。

実際に迷惑だと感じている人が少なく
規約の改正が不可能と頭のどこかでは
分かっているので、ここで叫ぶしかないのが
寂しい。

>>906

俺はベランダ喫煙者だけど、904の中途半端な真似になっちゃってて、確かにうまくないね。

非喫煙者という言葉は嫌いだな。

この言葉自体、喫煙者を上とみなす感じがある。

では、公共交通機関で禁煙車の事を非喫煙車と表記したらどうなるのだろう。路上禁煙の事も路上非喫煙と書いたらどんな感じがするか…。

タバコを吸わない理由は喫煙を禁じる事で禁煙の意味ではないか？

>>904

で、あなたはどうするの？
我慢するのか？　戦うのか？　それを最後に示さなきゃ。
904のレスは何の意義があるの？
貴方個人の喫煙者に対する心境をつづられても困るんだけど？

>>905
＞回覧板や掲示板の注意喚起で問題が解決する事例が多いからでしょう。
それなのに
５年たってもいまだに
＞入れ替わり立ち代り、全国津々浦々から人がやってくるのですから
のは矛盾してることにもきづかないオツムなんですか？

>>907
貴方、実は現実にはベランダ喫煙問題とは無縁の生活でしょ？
脳内イメージだけでレスしてるでしょ？
たとえば、紫煙は隣からだけではなく、左右・上下・ナナメ左右上下のベランダのどこからでも来る可能性があるのもイメージできてないでしょ？

>>907
>非喫煙者は
>「隣のベランダ喫煙を控えてもらいたい」って言ってるんだよ。

これってここで発言する以上マンション全体を禁煙にもっていこう
としてることと一緒だよ。
ここの嫌煙者の言い分ではね。

それくらい理解しなきゃだめだよ、このスレでは。

・配慮の要請に応じる姿勢を見せてはいるが、
　苦痛が改善されない（＝実質を伴わない、意味のない配慮）でも
　自分が「配慮したこと」を免罪符のように振りかざす。

・苦情の原因発生元の立場であるにもかかわらず、
　配慮をした結果（効果）を顧みる意思はなく、
　基本的に人としての良識、モラルに欠けている。

これにあてはまる「匿名はん」は、
①のニコ中に分類ってことで
みなさん、よろしいでしょうか？

>>904
『「バルコニーでの喫煙」という、
　専用使用を認められた共用部分での行為について、
　その正当性を主張しながら、
　その行為の結果発生する煙やにおいが、
　同じく専用使用を認められた他人のバルコニーに入り込むこと
　については目をつぶる。』

『自己の権利の実現のためなら、
　他人の権利は犠牲になっても構わない、
　見逃してくれ、我慢してくれという
　「甘え」の論理。』

・・・これが議論の本質だろうね。

現実世界で苦情に対して「規約改正しろ」なんて言う
喫煙者がいないのも、
自分の考えが単なる
「甘えんぼ」だということを
自覚しているからなんだろうね。

>>915
＞現実世界で苦情に対して「規約改正しろ」なんて言う喫煙者がいないのも、

現実世界では「ベランダ喫煙をやめて」という人がいないから
「規約改正しろ」なんて言えまへんがな。

それとも貴方は言ったことあるの？

>914

>これにあてはまる「匿名はん」は、
>①のニコ中に分類ってことで
>みなさん、よろしいでしょうか？

異議なしです。
ちなみに私の人違いでなければ「匿名はん」のマンションでは規約上
共用部は禁煙となっているはずです。。

>917 by 475
＞ちなみに私の人違いでなければ「匿名はん」のマンションでは
＞規約上共用部は禁煙となっているはずです。。

あれれ？
規約があっても、自分のマナー基準を優先にして規約を守るか破るか
を決めている475さんには関係ないことじゃないのか？

独善的な人って、自分が嫌われてる理由なんて考えた事ないんだろうね。

質問なんですけど、

ベランダと同じく、専用使用権つきの共用部に、
玄関周りのアルコーブとポーチっていうのがありますよね？
あそこは喫煙容認なんですか？
それとも禁煙なんですか？
内廊下の場合は、当然禁煙ですよね？
外廊下だったらどうですか？

吸ってる人って見たことないし、煙で迷惑したこともないんですが、
もし禁止場所でないとすれば、ベランダとの違いはなんですか？
煙や臭気の拡散ということであれば、外廊下ならベランダと大差
ないでしょうし、なぜ玄関側では吸わないのかな？って
ただ疑問に思ったんですけど。

>>914
＞・配慮の要請に応じる姿勢を見せてはいるが、
＞　苦痛が改善されない（＝実質を伴わない、意味のない配慮）でも
＞　自分が「配慮したこと」を免罪符のように振りかざす。
配慮の要請はありません。自分で勝手に配慮しているだけです。
しかし、どうして「意味のない配慮」と言えるのでしょうか？

＞・苦情の原因発生元の立場であるにもかかわらず、
＞　配慮をした結果（効果）を顧みる意思はなく、
＞　基本的に人としての良識、モラルに欠けている。
元々、苦情があるわけでもありませんので、効果を確認する必要もありません。

で、私がなんだって？
＃１年間にベランダで１０本吸いたいところを９本にして「配慮している」といってはいけないのだろうか？

>>917 by 475
＞ちなみに私の人違いでなければ「匿名はん」のマンションでは規約上共用部は禁煙となっているはずです。。
あなたの考えではマナー違反でなければ規約違反をしても良いことになっているはずです。それに対する私の考えはベランダ喫煙はマナー違反ではありませんので行っても良いことになります。

>921

>それに対する私の考えはベランダ喫煙はマナー違反ではありませんので行っても良いことになります。


やっぱり背理法の人でしたね。お久しぶり。
「規約違反ではありません」とは言わないんですね。

①で確定っすわ。

>>913

スレッドの通りスモーカーとノースモーカーの二種です。

では何故、喫煙する問題提起でスモーカーが「クレーマー」と４番目の言葉を引き出してくるのですか？

私はタバコを吸わない人を「禁煙者」と割り切りたいと思います。
私は嫌煙者に該当するつもりはありません。

煙やにおいが自分の家のベランダからはみ出さない限り
いかようにもなさればよいと思います。

しかし、それらがご自分の範疇を飛び出して
他人の専用使用部分に無遠慮に入り込むことになるなら
その行為は「自分勝手」ということになると思います。

ここで言う「無遠慮に入り込む」とは、
「近隣への配慮は不要」「苦情を言うほうが異常」
などという喫煙者が発生させる、煙やにおいについてです。

周囲に配慮して部屋の中で吸う、
それが換気扇などで室外に出て、それが匂っている・・・
それは仕方がないでしょう。

しかし、自分の権利の行使のために、
他人の権利を踏みにじることを何とも思わない
あるいはそれに気付かない振りをする人の行為は
やはり、単なる「自分勝手」なのだろうと思います。

>しかし、自分の権利の行使のために、
>他人の権利を踏みにじることを何とも思わない
>あるいはそれに気付かない振りをする人の行為は
>やはり、単なる「自分勝手」なのだろうと思います。
それはあなたにも言えること。
こういうと「原因元がなにを！」と言うだろうが、現に気にならないという人もいるわけだ。そうすると苦情を言うのもトラブルの「原因元」。
>他人の権利を踏みにじることを
喫煙する権利を踏みにじるということは棚の上なんだろ。

>>925
『現に気にならないという人もいるわけだ。
　そうすると苦情を言うのもトラブルの「原因元」。』

・・・「あのおうちは吸えるのに
　　　　自分だけ配慮するのはイヤだ」ってことですね。

『喫煙する権利を踏みにじるということは棚の上なんだろ。』

・・・喫煙する権利は認めますよ。
　　　他人の権利を侵害しない限り。

>>922 by 475
＞やっぱり背理法の人でしたね。お久しぶり。
＞「規約違反ではありません」とは言わないんですね。
ふぅ。相変わらず疲れる人ですねぇ。
自分の都合の良い部分だけ抜き出して、発言する人。

もうあなたが議論に負けたのは忘れ去られたと思って出てきたのですか？

あなたの「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反でならない行為は行ってもかまわない。」というあなたの許しがたい発言は誰も忘れていませんよ。

>913

>①ニコ中　　：　ルール無視・配慮不要の傲慢な姿勢で喫煙をする者。　
>②喫煙者　　：　ルール重視・配慮は必要の姿勢で喫煙をする者。
>③非喫煙者　：　配慮等があれば、ベランダ喫煙を容認出来る者。
>④嫌煙者　　：　程度に関係なくベランダ喫煙を一切容認出来ない者。
>の４つに分けるのが妥当かと・・・・。

喫煙はするけど、ベランダ喫煙は一切容認出来ないという考えの者はどこに入りますかね？

>・・・「あのおうちは吸えるのに
>　　　　自分だけ配慮するのはイヤだ」ってことですね。
「人のうちがどうだなんてどうでもいい、自分にだけは迷惑がかからなければ」ってことだね。
今にも沈みそうな船に乗り合わせたとき、自分が我先にと助かろうとする人なのがよくわかった。

>>930
『自分にだけは迷惑がかからなければ」ってことだね』

・・・？？？
あのー、
「迷惑がられていない方は、その幸運に感謝して
　遠慮なく吸えばよろしいのでは？」と言ってるんですが。

「規約で禁止せよ」と言ったかと思うと、
「ベランダ喫煙の影響は住戸それぞれで違う」と言ってみたり
ここのところの「配慮不要」派は、支離滅裂ですな。

繰り返しますが、
どうぞ専用使用の「権利」を行使してくださいな。
他人の専用使用の「権利」を侵さない範囲で。

延々とこんな議論してどーする。
ベランダ・バルコニーで喫煙するやつの気が知れねーな。
このうす寒の季節にもか・・・。哀れだな。
自分の室内で堂々と吸うことが、いかなる理由でできねーの。
規約とかいう以前の問題じゃねーのか。
堂堂と吸うべし。

>928

>あなたの「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反でならない行為は行ってもかまわない。」というあなたの許しがたい発言は誰も忘れていませんよ。

自分でもそんな発言忘れてたので検索してみましたが、「規約違反であることを知っていても自分の判断でマナー違反」なんて単語は私４７５の発言の中にはありませんでしたよ。
むしろあなた（匿名はん）の発言の中にあったんですけどね。

もしかして自分の都合の良いように捏造しちゃいましたか？
捏造に許しがたい発言とか言われてもなー。

で、あなたのマンションの規約には共用部は禁煙と定められているんでしたっけ？YesかNoかで教えてください。英語が分からなくてYesとNoの意味が不明でしたらお教えしますよ。

>「規約で禁止せよ」と言ったかと思うと、
>「ベランダ喫煙の影響は住戸それぞれで違う」と言ってみたり
だから、それぞれ違ったりするのは事実なのだから、「ベランダ喫煙は禁止だ！」という嫌煙者の主張に対して「規約で禁止にしたら？」と言ってるんだろ。
ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。
「禁止」を求めてるなら「規約で禁止に」ということだ。
支離滅裂な人間に支離滅裂と言われても困るんだよな。

>>932
>堂堂と吸うべし。
堂々と吸ってるよ。部屋でもベランダでも。

>喫煙はするけど、ベランダ喫煙は一切容認出来ないという考えの者はどこ
>に入りますかね？
ベランダ嫌煙喫煙者にでもしとけば。

>>921 by 匿名はん　
＞＃１年間にベランダで１０本吸いたいところを９本にして
＞「配慮している」といってはいけないのだろうか？

10本→9本に減らすのが実質的には意味のない配慮だと、
それでも配慮してるんだからいいだろうとの
甘えきったレスをずっと以前にあなたから頂いていますよ。
あなたは承知していてこう言い続けています。

それなのに・・・立場が悪くなったら今度は
「それは年間に10本→9本ということだ」ですか(笑
苦しいのは解るけど、「年間に10本吸いたい」喫煙者・・・
現実的ではないですね。
例としても苦しすぎます。
ニコチン脳なんて所詮こんなものね。

>>934
『ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。』

・・・いえいえ、決め付けはいけません。

配慮＝禁止は、むしろ「配慮不要」論者の言い分ですよ。

たとえば、
１日にベランダで１０本吸っていて苦情があったら
そのうち５本は部屋で吸うことにする、とか
吸う時間をだいたい決めて、その時間はお隣さんは窓を閉めてもらう
とか
いくらでも配慮の方法はあるでしょう。

こう書いてもいつもなぜか、喫煙者側（正確には、
ここに書き込む喫煙者）からの提案・対案はないんですよね。
そうすると、やはり、依存で自己コントロール不能状態なのかな
と思ってしまうわけです。

専用使用の認められたベランダで、
自分の好みのスタイルで快適に過ごす権利は認めます。

しかし、それはどの住戸にも平等に認められた権利であって
一部の住戸の権利が他に優先するものではありません。

煙・においを楽しむのはご自身ひとりで。
他人にそれを寄越さないでください。

言っていることは、大変シンプルです。

延々となる原因＝932

>専用使用の認められたベランダで、
>自分の好みのスタイルで快適に過ごす権利は認めます。

↓

>『ここの嫌煙者の「配慮」とは「配慮」＝「禁止」。』

>・・・いえいえ、決め付けはいけません。

>配慮＝禁止は、むしろ「配慮不要」論者の言い分ですよ。

↓

>煙・においを楽しむのはご自身ひとりで。
>他人にそれを寄越さないでください

　　　　　　　　 　↓

>言っていることは、大変シンプルです。

シンプルでもなんでもなく、すなわち、あなたは「事実上、禁止です」と言ってる。
気が付かないのか・・・気が付かないふりなのか。

>>933 by 475
＞自分でもそんな発言忘れてたので検索してみましたが、
とことん自分に都合よくする方でしょうか？私が少々言い方を変えているから
「そんな発言していない」ですか？
では以下の発言の意図をもう一度説明していただけますか？
『規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが』とはっきり書かれていますよ。

>>496 by 475
＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが、べランではタバコは吸わないし洗濯物があったら干すのです。

>>937
やっぱり「１年間」に食いついてきましたね。当然たとえ話。ただし、私はいままでも
期間の話はしたことがありません。
＞10本→9本に減らすのが実質的には意味のない配慮だと、
ではどうすれば『配慮』になるのでしょうか？ はっきり教えてください。
で、それは喫煙者の意識に任せればいいものなのかも教えてください。

>>ベランダ嫌煙喫煙者にでもしとけば。

こんな言葉まで生まれるのか…。(大爆

言い訳も甚だしい。
やはり２つに分けた方がわかりやすいと思う。

>941

英語は読めませんでしたか。おそるべしですね。

もう一度聞きますよ。

あなたのマンションの規約では、共用部の禁煙が定められている。
「はい」か「いいえ」か。

>>943 by 475
あのさ・・・
あなたの負けだよ

ちょっとブレイクね...
ttp://125.207.177.163/20071117927123/omote/img/2003041504.wmv

ベランダ喫煙者の末路。

>>941 by 匿名はん　

だからね、期間に関係なく、
10本を9本に減らすことは「独りよがりの配慮」に過ぎず、
隣人にとって配慮になってなければ実質意味ないですってこと。
たとえどんな期間を想定したところで全く現実的でないですよね。

実際何本ならいいのかは、想像の域を出ませんので、
現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
苦情主にお伺いを立ててみたら？
迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
相手にとって改善が感じられて初めて「配慮」されたと
言えるのではないかと私は思います。

「配慮」とは、少なくとも喫煙者の意識に任せては、
隣人は救済されないことは、あなたのレスではっきりしたし。
あなたのための独善的な配慮じゃなくて、
隣人のための配慮を望みます。

>>940
『シンプルでもなんでもなく、すなわち、
　あなたは「事実上、禁止です」と言ってる。』

・・・９３８ですが、なぜ前段は無視するのですか？
仕方がないので再掲します。

『たとえば、
　１日にベランダで１０本吸っていて苦情があったら
　そのうち５本は部屋で吸うことにする、とか
　吸う時間をだいたい決めて、その時間はお隣さんは窓を閉めてもらう
　とかいくらでも配慮の方法はあるでしょう。』

ここまで書いている人間に対して、
「配慮＝禁止」と言っているとは、
一体どういうわけでしょうか？

ひょっとして
少しでも本数を減らす（部屋で吸う）ことは
９４０さんにとっては不可能なことなので
事実上「禁煙」となる、
というお話ですか？

>>947
結果的にそれを打ち消すくらいのことを言ってることに気付こう

>>946
＞現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
＞苦情主にお伺いを立ててみたら？
苦情主はいません。その場合はどのようにするべきですか？

＞迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
ベランダ喫煙では苦情が出るほどの迷惑をかけていないと思っていますので、
「迷惑をかけていませんか？」は変な話ですね。
※もしかしたら「我が家の料理の匂いで迷惑をかけていませんか？」って毎日確認する必要があるのだろうか？

苦情があれば簡単です。話し合うか、喧嘩するか。

最後の４行は意味不明です。「喫煙者の意識に任せることはできないのに喫煙者に隣人のための配慮を望む」ってどういうこと？