ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>518 by 475　
＞ベランダ喫煙はそもそも道徳・マナーの観点から追求されるべき行為であり、ついでにいえば、共用部分禁煙の規約にも反している、というのが私の主張です。
どのように追求されるべきなのかが分からないです。ついでの部分は「規約違反しても構わない」と言われる方には全く関係のないことです。

>>519 by 475
＞ちなみに、ここまだ論破されてないですよね？
＞もしかして朝方の背理法がどうのとか言ってたあれとか言わないですよね。
「ベランダでの洗濯物干しが規約違反だ」と言う様な人にはあれで十分でしょう。
あなたの論理ではベランダ喫煙も規約違反の可能性があります。しかし規約違反をしてもよいのだから、もはや自分が法律で自由にやればいいって事になります。

隣人の苦情・・・クレーマーだから相手にする必要なし
掲示板・回覧板の注意・・・クレーマー対策だから聞く必要なし
規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし

・・・いったい、誰が「クレーマー」だか・・・

ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
マナー違反ではない。
よって、遠慮は要らない。


ベランダ喫煙はマナー違反だ
　　　　↓
マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
そもそもマナーに強制力はない。
よって、遠慮は要らない。

・・・もう、わかったよ。

要は、

「もう自分ではコントロールができません、
　離脱症状でワナワナ震える手を押さえ付けて
　タバコを叩き落としてください、
　お願いします。」

って哀願だろ？

禁煙外来に行けよ。自分で行けないなら
家族に連れていってもらいなさい。

ニコチン依存症という精神疾患の治療費は、
保険で国が面倒見てくれる有り難い時代なんだから。

>>522
＞規約での禁止・・・害悪を数値化できなければ正当性なし
嫌煙者の妄想がまた出ましたね。
どこでそんなことを言っていたのでしょうか？
レス番を示してください。

>>523
ここにも嫌煙者の妄想が。
＞マナー違反ならルールで禁じられるはずだから
＞マナー違反ではない。
＞よって、遠慮は要らない。
遠慮（配慮）はしていると書かれてますよ。

＞マナー違反でもルールで禁じられないものもあるかもしれないが、
＞そもそもマナーに強制力はない。
そんなことは誰も言っていない。ベランダ喫煙はマナー違反ではない。
マナー違反だったらもっと配慮すべきと思うが、マナー違反である根拠が薄弱。
「オレが迷惑だと言うんだからマナー違反だ」は社会的に通用しないことぐらいいい加減わかりなよ。

475よ、ベランダ喫煙自体が万人にとってマナー違反ならば
ここまで続かんよ。

うちのマンションの場合

掲示板の貼り紙「マナーを守ろう」の中に
「ベランダ喫煙に関しては近隣の迷惑にならないよう
最大限の注意を払うよう配慮をお願いします」とある。

皆さんも、これに従ってください。
これくらいの自制が利かないようでは社会生活にも
支障が出ると思われます。

私は規約で禁止することはもとより、
このような貼り紙が出されること自体、
来客に対して恥ずかしいと感じています。

>皆さんも、これに従ってください。
ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

理事の方々、細則での激論をご苦労様です。

しかし…

>>「薬物に犯されていない健常者」＝非喫煙者
>>ってことですよね？

この発言は大きな問題をはらんでいます。

「健常者」の逆の言葉を考えてみてください！
私は身障手帳を持つ一人ですが、これは明らかに軽率で差別発言極まり無いことです。
これは後で述べますが、まずここの掲示板で多用されている「非喫煙者」の言葉。
「私はタバコを吸わない非喫煙者」とアピールする様な言葉です。
これは「喫煙者」を前提に「非」である故にタバコを吸わないと主張しているだけで「ノースモーカー」
の個人的に本来の意味だと思うスモークを禁じている「禁煙者」と言う言葉を使わないことに常々疑問を持
っていました。

ここにノースモーカーに対しての差別感も感じます。

話を元に戻して「薬物に侵されていない健常者」とは一体どういう事なのですか！！！
「薬物に侵されていない健康人」と使うべきです。
「健常者」の反対語は「身体障害者」にあたります。

そうするとスモーカーは身障者の一人なのか？　と言う事が浮かび上がってきます。
麻薬などの薬物中毒者まで身体障害者なのか!?　と言うと誰が納得するでしょうか？
あくまで薬物依存の「患者」の筈です。私は医療関係者ではなく素人ですが、こうした
言葉の使い方は医療関係者の方々は十分御存知だと思いますね。

「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。

＞ここに来る方、皆があなたのマンションの住民ではありませんが。

ここにいるベランダ喫煙擁護派は、
注意やお願いくらいじゃ聞けないってこと？
マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
困ったね。自分というものがなくなってしまうのが
ニコチン依存症なんでしょうか？

>「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希
>望します。
発言者じゃないが、あなたも人に対して「イカれてる」などと発言してたよね？自分はいいが他人はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

>>531

貴方は禁煙者？
喫煙者？

どちらで…。

「イ○レテイル」
と言うのは他の方がスモークに対して子供の害の事例を示しても
「馬の耳に念仏」
の状態なので、ホントにそう思った。

まして「薬物に侵されていない健常者」＝禁煙者
の事まで反論するとは余程の……であるように思います。

「わがまま」
と良く言ってくれたけど、ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？

>ここまでの激論LOGでも禁煙者と喫煙者どちらがわがままなんで…？
あなたと嫌煙者。

>>534

ほぉ〜！
ここまで反論してくるとは、ジョークで言っているように感じる。

しかし、喫煙者なのか禁煙者なのか回答がないですね。

置き換えてみるとしよう。

自分（タバコを吸えるスモーカー）はいいが他人（タバコを吸えないノースモーカー）はダメ・・・どんだけわがままなんだよ。

以上。

>>528 by 反匿名
＞「薬物に侵されていない健常者」と表現したことを絶対に撤回するのを希望します。
私も同罪に近いですね。煽られたとはいえ安易に使用すべき言葉ではありませんでした。
不快に感じられた方、申し訳ございません。

>>529
＞マナー違反でもマナー違反でなくても、規約で禁止なら
＞異議は唱えない、でもそうでなければ配慮も出来ない。
「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

>>520
>細則の変更ではなく
>禁止事項の追加になるので
>3/4が必要ですよ。
根拠は？

http://www.pref.osaka.jp/jumachi/改正マンション標準管理規約/tanto.pdf
によると、第47条　(総会の会議および議事）に、
>２　総会の議事は、出席組合員の議決権の過半数で決する。
>３　次の各号に掲げる事項に関する総会の議事は、前項にかかわらず、
>　　組合員総数の４分の３以上および議決権総数の４分の３以上で決する。
>　　一　規約の制定、変更又は廃止
>　　ニ　敷地及び共用部分等の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わ
>　　　　ないものを除く。）
> 三　区分所有法第５８条第１項、第５９条第１項又は第６０条第１項の
>　　　　訴えの提起
> 四　建物の価格の２分の１が超える部分が滅失した場合の滅失した共用
>　　　　部分の復旧
> 五　その他総会において本項の方法により決議することとした事項
とあるが、禁止事項の追加はない。

>>537
＞「配慮はしている」って数時間前にも書かれているぞ。

だってそれ、あなたによれば、10本→9本の話でしょう？
前スレで「うちのベランダは喫煙所だ」と言い切ったあなたの
言うことには説得力はない。

>538
規約の追加は「一　規約の制定、変更又は廃止」の
制定になるんですよ。

>>523

だれも哀願してないよ。
ベランダで吸うのはルール違反でなければマナー違反でもないのだから
そんなことする必要ない。
そんなことも理解できないオツムなのか？

貴方が現状のルールを変える気がないのなら
あなたは、我慢し続けるか
神経質さを治療しに病院に行けばいいだけのこと。

>>539
＞だってそれ、あなたによれば、10本→9本の話でしょう？
それでもそれを日本語では「配慮している」と言うのですよ。
１０％も少なくしているのに、「全く配慮していない」は心外です。

>>536
意味がわからんな。

>538
あなたのマンションは規約で禁止されているのでしょう
どうやって禁止したのか、どのような条文入れたのか
言ってくれれば全て解決では？

禁止になってると思い込んでるだけでは無いですよね？

>>528

上レスを読み直して「薬物に犯されていない健常者」は
どっち側の発言か　を再度確認したら？
そうすれば、その言葉に潜む優越感がみえてくるよ。
＞スモーカーは身障者の一人なのか
という貴方の感想を狙った発言だということも。

>>529

せめてこのレスをはじめから読んでみよう。
そうすれば、恥をかかなくてすむよ。

かいつまんで教えてあげると
「配慮」なんてあいまいなものだと、
＊同じマンション内でダブルスタンダードが発生する
＊嫌煙者の自分の基準に満足する配慮で無いと、いつまでも解決しない
などで、結局繰り返し貼紙をしなくちゃならなくなる
詳細は自分で読んでな。

>>539
頻度も報告しないような嫌煙者に配慮も何も無いような気がするが。。
（元々「関係ねぇ！！吸うな」って要求だったしね）
その状況下での例として１０→９はすごい配慮だと思うよ。

世の中一般基準では「10%削減」というのは
結構胸をはれる数字ではあるな。

>>528
本気で使ってるのは475だけだから475にいいな。
他はほとんど彼への反論にわざわざ流用してるだけだ。
それくらいは理解した方が良いぞ。

>>542

＞それでもそれを日本語では「配慮している」と言うのですよ。
＞１０％も少なくしているのに、「全く配慮していない」は心外です。

洗濯物に臭いが付くのが、
その程度の配慮で改善するなら、
臭いが漂って辛いと言ってる人が、
10から9への一本を減らすだけで
楽になったというのなら、
それは配慮だと認めてあげてもいいけど。
実が伴ってないとね〜。
屁理屈は言うだけ無駄でしょう。

>>550
実を伴わないのは訴える方に問題があるよ。
あなたの場合は本数じゃなくて時間の配慮でしょ？
被害を受けてる人が何を問題としてるかを明確にすることも逆に
配慮とも思えるが自分が出来てないのに他人にやれっていったい．．．

配慮というのは、した側が「配慮した」と
威張って言う事じゃないと思う。

配慮したつもり、というのも文字通り「つもり」に
なっちゃってるだけのこと。

>>552
そりゃあんた、単なるコミュニケーション不足なだけだ
配慮以前の問題だな

＞被害を受けてる人が何を問題としてるかを明確にすることも
＞逆に配慮とも思えるが

たとえば、洗濯物に臭いがついて困ると訴えがあったら
どう配慮すれば改善できるか、小学生でも考えうることだと思う。

どんだけ甘ったれたことを言ってんだか。
どんだけ世話が焼けるのか・・・。
そんなことを被害者側に要求する前に
迷惑になってるんだなと素直に認められないことを
恥ずべきだと思うけど。

「私は10本を9本に減らす配慮をちゃんとしています。
実際にどう迷惑なのかが明白にならないと、
これ以上の配慮は思いつきません。」って
総会で言ってみなよ。

>>550
＞洗濯物に臭いが付くのが、その程度の配慮で改善するなら、
＞臭いが漂って辛いと言ってる人が、楽になったというのなら、
洗濯物の匂いも、辛さも確実に１０％改善するはずです。

＞それは配慮だと認めてあげてもいいけど。
「認めてあげてもいい」って・・・。

>>552
＞配慮というのは、した側が「配慮した」と威張って言う事じゃないと思う。
あなたの見解では相手が認めないと『配慮』とは言わないのでしょうね。

ベランダ喫煙を1ヶ月に1本にしたところで、その喫煙した瞬間を感じて「配慮していない」と騒ぐのでしょう。『配慮』なんて言っていること自体無意味。早いとこあなたが理事長になって「ベランダ喫煙禁止」に規約改正した方がいいと思うよ。

>>554
＞「私は10本を9本に減らす配慮をちゃんとしています。
＞実際にどう迷惑なのかが明白にならないと、
＞これ以上の配慮は思いつきません。」って
＞総会で言ってみなよ。
もちろん言いますよ。あなたも早く理事長になって「ベランダ喫煙禁止」規約改正に向けてがんばりましょうね。

>>554
551をよめ

>>540
>規約の追加は「一　規約の制定、変更又は廃止」の
>制定になるんですよ。
規約ではなくて細則での規制の話をしています。
細則の追加は何故「一　規約の制定、変更又は廃止」にあたるのでしょうか？

規約と矛盾しないのであれば、細則の制定・変更は1/2で足りると理解しています。
そうでないなら、もう少し丁寧に解説してくれませんか。

http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_10.html
>通例「使用細則の制定および変更」は、規約で「総会の普通決議で決する」と定めています。標準規約もその点は同じです（標準規約第47条第１項および第２項、第48条第４号）。
>共用部分・敷地・付属施設の使用規制
>建物の共用部分や区分所有者全員の共有の敷地や付属施設の使用方法の多くについては、元来、それらの「管理の含まれる事項」として、集会の普通決議で決することができるものであります（区分所有法第18条、第21条）。したがって、共用部分や共有の敷地や付属施設についての使用規制は、使用細則で幅広く定めることができます。

>>554

総会で言えるように、貴方がまず動かなきゃね。

相手にまかしておいて、それじゃあダメ、もっともっとって・・

＞洗濯物の匂いも、辛さも確実に１０％改善するはずです。

なんか、ニコチン脳との対話って空しいな。

>>551
>>554

結局貴方の基準の「配慮」に合格しなくちゃならないんでしょ？
そうすると、以下の問題が発生しますがどうするんですか？

①生活音、臭いその他迷惑ネタ満載のマンション生活で、
それぞれが「オレには迷惑なんだ」と自分勝手基準で迷惑を主張し、
それに周囲は従わなくてはならない。
そんなマンションに貴方は住みたいのですか？

②同じマンションでダブルスタンダードが発生する。
　（貴方とは違う迷惑基準の非喫煙者がいるから）

③貴方の基準に合格するまで、何度も何度も理事会、または隣人に
言うことになる。

上記①②③はこれまで、何度も指摘されてます。
そんななかで貴方は、また「配慮」を繰り返してる。
まったく、オツムはどうなってるんですか？

>>559

それなら、対話をあきらめてベランダ喫煙を受け入れたらどうでしょうか？
誰も困りませんよ。

>>560
？？？オレ？

ちなみにこの件はレベルにおいてタンダードと呼ばれるものは無いと思う
それがこのスレを長くさせる所以なのでしょう

>>551さんゴメン
560は >>552さんへのレスでした。

>共有部分と専有使用権付きの共有部分は
>別物ですと論破されてますが？

>別物なので別の条項で規約があり
>使用料も支払っているのですよ。

だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。
共用部分の規約のところに、「但し、専用使用権を有する部分については除外する」と書かれているの？
あなたの脳内だけでしょ。

使用料なんか関係ないじゃん。

これで論破なの？ただ根拠も示さず反論しただけじゃない。
いや、反「論」というほどの論もないのか。

やっぱり非健常者なんてこんなものですかぁ。

今日はここまで。

>>564

そんな無茶苦茶な理屈言ってると
マジでクレイマーあつかいされちゃうよ。

＞だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。

はっきりと明記されてないとダメなんですね。

しかし

＊ベランダ喫煙は許されるとどこに書いてあるのよ
＊規約で禁止されてないことは無条件に許されると判断するのは間違い

とか言ってる他の嫌煙者側の言い分と合致しませんなー
脳内整理して出直したら？

>>564

ついにそこまで軽率な言葉を使いましたか…。

脳内障害の言葉を使うのは時間の問題なんですかね。

もし使い始めたら、この脳内障害者は本物の知的障害者等への大きな差別の言葉です。

ここで「配慮」なんて言葉もクソも無いです。

>◇ベランダは共用部分である。
>◇しかし、ベランダは専用使用部分として区別されている。
>◇共用部分は禁煙である。
>◇しかし、専用使用部分として区別されているベランダは禁煙ではない。

何ら条件をつけずに「共用部分は禁煙」とされていたらベランダは禁煙。
「専用使用権のある共用部分は除く」と条件のついた「共用部分は禁煙」
であれば、規約ではベランダ禁煙という規制はしていない。

洗濯物もいっしょ。
何ら条件をつけずに「共用部分に物を放置してはならない」とされていたら
ベランダはで洗濯物は干せない。「専用使用権のある共用部分は除く」と
条件のついた「共用部分に物を放置してはならない」とあれば、
ベランダで洗濯物を干すことに対し規約では規制していない。

つまり、「専有部」「共有部」「専用使用部分」という３つの区分けがあるので
はなく、「共有部」は「専用使用部分」と「専用使用部分を除く共有部」に
別れるということ。

規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と
内容に応じてきっちり分けて書かれている。

そこいら辺はちゃんと押さえておこう。

530ね。

>>530

>↑貴方は認めないと思いますが、これを主張する区分所有者が一人でも
>居れば正当な解釈のひとつとなります。

えーと、どんなトンデモ解釈であっても一人でも疑義を主張したら、もう理事会は総会を開いて決議をしなきゃならないって言ってるの？
脳内以外でそう書いてあるところを教えてくださりませんかねえ。

それとも、ベランダ＝喫煙可がトンデモ解釈でないなら、どういうロジックでそう解釈できるか、教えてくださいよ。
（あなたの脳内以外の規約の条文とかも教えてくださいね。）

しかし、本当喫煙者は論理の飛躍がすごいよね。
豚以外にもわかる言葉で説明してくれよ。

さあ、早く論破してください。

喫煙は
【人に迷惑をかけないことを前提にのみ許される行為】
だってこと、なんでここの人たちには
理解できないのでしょうか？

うちのマンションでもベランダ喫煙はもちろんOKですよ。
許可という文言はなくても禁止事項にはないので
禁止はしないと解釈されるのは当然です。
しかし専用使用権付きといえど、共有部での迷惑行為は
禁止されていることも確かです。

だから苦情が出たらそれで終わり。（その住戸は）
ベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかです。
これは全体ではなく、個別の問題です。
住民同士が互いに快適に過ごすためのルールとして
受け入れられていることです。

ここの喫煙者は、クレーマーだと言いたいのでしょうけど、
少しの臭いでも、それで辛い思いをする人がいるのなら
それは迷惑行為との認識です。

逆に言えば、どんなにスパスパやって煙がどこへ行こうと
周りから苦情がでなければ、許されています。
迷惑に感じられていない（と見做される）のだからOKです。

迷惑にならないよう配慮して吸っている人、
或いは周りに恵まれている(？）ラッキーな喫煙者の嗜好まで
規約で禁止する必要は感じません。

もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
集合住宅なんだから。

上下、隣りあわせで暮らしている以上、
隣人に不愉快な思いをさせて生活していくことは許される
ことではありません。
こんなシンプルなことがなんで理解できないのか不思議です。

>>575
『喫煙は
【人に迷惑をかけないことを前提にのみ許される行為】
だってこと、なんでここの人たちには
理解できないのでしょうか？』

・・・いやいや、それは理解しているんですよ。
より厳密に言うと、誰もそれには反論できないのです。

でも、ベランダ喫煙を止められない事情がある、
そこで
自分は迷惑を掛けていない、というために
「迷惑がる人が異常」という理屈を持ち出しているわけです。

これも要するところ、
「あそこは文句を言われないから、
うちも文句を言われる筋合いはない。」
って言ってるだけなんですけれどね。

ま、昨今の流れを見ると、自分が持ち出したその理屈で
だいぶ苦労をしているようですが。

>>575
当事者同士でも無いのに万人に向けて迷惑だ！って言うのは
被害妄想が過ぎると思う。

それがクレーマーといわれる理由だということをわかろう。

>>572

>>えーと、どんなトンデモ解釈であっても一人でも疑義を主張したら、
>>もう理事会は総会を開いて決議をしなきゃならないって言ってるの？

>はい、そうです。

>「建物の区分所有等に関する法律」の第３１条（規約の設定・変更及び廃止）に定められています。

というので読んでみましたよ。文系の俺にこんな難しいことさせんなよとか思いつつ。そしたら何と書いてあるのは規約の設定・変更及び廃止のときの話だけで、疑義を主張したら総会開くとかなんてビタ一文字書いてないときた。

はあ。時間の無駄だった。
せっかく前もって、豚以外にも通じる言葉でお願いと言っておいたのに。
あ！そもそもこれが通じてなかったのかな。
何で572さんにも分かるように改めてもう一度お願いしなおします。

「豚以外にも分かる言葉でお願いするブー」

＞ベランダ喫煙を止められない事情がある

これはなんでしょう？・・・そういう病気だから？

>>580

結論から言ってしまえば、おっしゃるとおり「病気」のせいです。
正確には「ニコチン依存」という精神疾患の一種ですが。

依存により、自己をコントロールできない
という心身の状態に加え、
「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
という個人的な事情も加わり、結果として

ベランダ喫煙が止められない、
ということになります。

ちょっと待てよ
タバコを吸わない人は、
生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？
おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

>おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
>喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

自分が注意された場合は、相手をクレーマー呼ばわりしておいて
自分はストーカーになって粗さがし。
そして本物のクレーマーに変化。

規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、喫煙者の本音が見えてくる素敵なレスですね。

ひとつあなたの誤りを正しておきますよ。
「不当」に注意されたら、と言ってますけど、
非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
すべからく「正当」なものですから。
これは世界中で共通の真理ですよ。

クレーマー関連ですが、先に書いた非健常人とした軽率な発言こそ
本当の意味でクレームをつける事だと思います。

「脳(内)に障害があるのでないのか？」

と書き出したら、書いた人は配慮もクソも何も無いと思います。
知的障害者の事を「馬○」と言えますかね？

そうした事で昨今ではスモーカーは障害者ではなく患者と言うこ
とでしょう。
私は嫌煙者ではありません。禁煙者と主張したいです。
「非喫煙者」の表現も嫌いですね。
元スモーカーが喫煙を止めたことで、スモーカーの心を多少は
理解しながらの表現の様に思います。
元スモーカーにしても、喫煙を止めた事から禁煙に踏み切った
禁煙者に該当するのでは？

理事会や自治会でもこうした口が滑って失言するような事は
気をつけて貰いたいですね。

>>584
何言ってるか分かんないけど
おいらはタバコよりペットのウンチの方が気になるんだけど・・

>>573
>誰ですか？　４７５さんではないと思いますが・・・。
>４７５さんのお宅の規約をお読みになったのですか？
475ではありません。最近では、>>557で細則の制定・変更に
必要な賛成は1/2ではないか？と質問しているものです。
本件では、一般論の話をしています。
↓国土交通省　「中高層住宅管理規約の改正について」
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3_.html
の中の標準管理規約の条文を元に話をしています。

>規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く
>共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。
>↑４７５さんがどこかのレスで限定してましたか？
私は>>530のいい加減な記述を正したかっただけ。475について書いた
つもりは無かった。
ただし、>>475 の最後でこの定義について書いている。
>ちなみに「共用部分」以上の定義（ベランダとかバルコニーとか）
>そういったのは一切書いてないんだけど。規約の別の部分にベランダは
>「共有部分」とは明記してあります
これが本当であれば、
「共用部分＝禁煙」かつ、
「共用部分＝ベランダ+その他共用部」なので、
「ベランダ+その他共用部＝禁煙」となり、「ベランダ＝禁煙」となりますよね。

同一規約の中で一方の「共用部分」にベランダが含まれ、別の「共用部分」
ではベランダが無条件で除かれているという解釈はスットコドッコイ。

573もここは匿名掲示板ですので、しゃしゃり出てくるのは歓迎です。
>>557についても、ご意見くださいな。返事が無いのはさびしい。

>>581
＞依存により、自己をコントロールできない
＞という心身の状態に加え、
＞「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
＞という個人的な事情も加わり、

なるほど。。。
家族にも責任大ありですね。
自分の家さえクリーンなら、といったところでしょうか？
本当に家族を思うなら、禁煙に導く努力をしなければ
いけないですね。

禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

>>585

言っている事がわかっていないふりをして、お膳をひっくり返す様な
事をしているだけかも知れません。

なんでペット問題になるのでしょうか？

＞タバコを吸わない人は、
＞生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？

突っ込まれて困るほどのことなんて普通ないよ。
その口ぶりだとあなたには喫煙の他にもまだ何かあるってこと？

隣の部屋の騒音がうるさいんで
タバコの煙をバルコニーから流し込んでやってます。
だめ？

>禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
>近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
>ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
>夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

吸ってる人はそれと等価かそれ以上の何かがあるんじゃない？
吸わないとわかんないんだろうが単純にそう考えれば何も疑問に
思わないけど。。。

>>575
＞しかし専用使用権付きといえど、共有部での迷惑行為は禁止されていることも確かです。
ごもっともです。

＞だから苦情が出たらそれで終わり。（その住戸は）ベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかです。
隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたらその住戸はベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、集合住宅なんだから。
＞上下、隣りあわせで暮らしている以上、隣人に不愉快な思いをさせて生活していくことは許されることではありません。
＞こんなシンプルなことがなんで理解できないのか不思議です。
やっぱりベランダで洗濯物を干すこともあきらめなくてはいけなそうですね。
他の嫌煙者の皆様、これに関して疑義はありませんか？

>>578 by 475
＞文系の俺にこんな難しいことさせんなよとか思いつつ。
文系なのに文章を読むことを難しいなんて思うなよ。

＞はあ。時間の無駄だった。
この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

>>583 by 475
＞規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、
「規約なんか守る必要がない」という方の発言とは思えません。

＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、すべからく「正当」なものですから。
＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想ですね。

>この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

ちゃんと読んでるブー。
妄想はやめてほしいブー。

背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。

ベランダは共用部分です。
共用部分は禁煙です。
すなわちベランダは禁煙です。

またまた横レス失礼。
>「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権を認められた共用部
>には及ばない。
だから。その根拠は？>>587での説明は無視ですか？現在あたえ
られている条件で、条文どおりに読めば②の解釈なんて出てくる
ことはないと思われますが。
単なる言いがかりなら総会の議題にもあがらないって。

不服であれば、ベランダでの禁煙は実態に合わない、不合理である
等の理由で申し立てを行い、「専用使用権のついた共用部は除く
共用部」とする規約変更を行うかどうか総会に諮るしかないと
思います。この場合規約変更になるので3/4の賛成が必要となりますね。

>ちゃんと読んでるブー。
>妄想はやめてほしいブー。
アホだな、こいつ。

>>593
＞隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたら
＞その住戸はベランダでは遠慮するか、
＞それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、
所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
いい加減、洗濯物と一緒にするのは止めにしてください。

＞＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
＞＞すべからく「正当」なものですから。

＞妄想ですね。

横レスですみませんが、どこがどう妄想なのですか？
あなたは「ベランダは喫煙所だ」の人だから仕方ないかとも
思ったけど。

>>594 by 475
＞背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。
申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。
あなたの言うとおりですとマナー違反ではないベランダ喫煙は行っても良いことになります。

>>598
＞ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
前スレで述べられた規約の条文をまだ明示されていません。私のＭＳの規約には上記条文がないように思えます。説明をお願いいたします。

＞どこがどう妄想なのですか？
＞＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想以外の何物でもないでしょう。

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
＞不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
＞集合住宅なんだから。

それは君の価値観に過ぎない。
皆大金を払って買ってるんだから、運ではすまない　と言う人もいる。

というか、ここの掲示板では
本人が「異常に過敏」と自覚せず、普通の感覚と
妄想してるところから、話がややこしくなってきている。

＞何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？

もともとは、ポイ捨てを禁止したいからでしょ？

>>600

なんか取り込んでるみたいなので今日はおやすみなさい。

ひとつだけこれは言わせてください。

「ウザイ」とおっしゃっていますが、昨今イジメ自殺等痛ましい事件が多発していますが、そのイジメ被害者のトラウマを連想させるようなそういう言葉は公の掲示板で使うべきではないと思います。あなたの言葉で傷ついているひともいるのです。

公式に謝罪するべきだと思います。

>>599

>申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。

つまり私に論破されたってことですね。
よし、ひとりやっつけたぞ。

明日から分かりやすいように「論破された男」ってコテハンに変えたらどうですか？

あ、すいません。もう一人仕上がりそう（というか勝手に自滅しそう）なので、「論破された男Ａ」ってしておいてください。もうすぐそいつがＢになるんで。

非喫煙者としては喫煙者よりも475のほうが迷惑だと思う。。
いくら他の非喫煙者がまともな意見を言ってもこの人のおかげで．．。
同じように見られるのは私はごめんこうむる。

>>600
なぜコテハンでないとウザイのかわかりませんが、これくらいのノイズは
まあいいでしょう。気にしてません。（ただ多少配慮しましょう）

>質問１）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で
>　　　　決めたですか？
>質問２）「貴方の解釈が正しい」と誰が決めたのですか？
言ってることはきっと同じなので、まとめて。
権限？根拠のことかな？　論理的にいって、(1)は成り立ちますが、
(2)はおかしいからです。
(2)の解釈は、（１つの規約のなかでの定義がなんの断りもなく、）
「A＝B」かつ「A≠B」となっているという矛盾を抱えています。
（ベランダは共用部分であり、かつ共用部分からは除かれる。）
「ベランダは専用使用権が与えられている」という条件は
「A＝C」と全く異なったことを言っているだけで、決して
「A≠B」とはなりません。
たぶん専用使用部分とそれ以外の共用部とは用法が異なるので
別のルールがあるはずという思いこみが(2)の解釈が出てくる理由かな。
同一規約の中で、「共用部分」の定義が異なるというのは問題でしょう？
規約製作者のミスの可能性もあるが、与えられた条件では(1)しか
成り立たないと思うんですが。そろそろ質問は止めて、こちらの
質問


>質問３）②の解釈を主張する区分所有者が、①の解釈を主張する理事会
>　　　　に対し、「①と②のどちらが正しいのかを総会で図って欲しい」
>　　　　と申出た場合、理事会はこれを拒むことが出来ますか？
>>596後段で説明したとおり、規約が不合理であるとして、規約改正を諮る
ことになると思います。

>　貴方のマンションに金王金さんの様な方が居ない事を願うばかりです。
あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
願うばかりです。

>>611
>そろそろ質問は止めて、こちらの質問
失礼、この件で質問はしてなかったので。削除願います。

またまた修正。お恥ずかしい。
>あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
>願うばかりです。
あなたが、金王金さんと同じ自分の意見に固執するという過ちをしない
ことを願うばかりです。

>>599by 匿名はん　

【敷地及び共用部分等の使用】
第12条　専用使用部分での禁止行為
・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。

バルコニーの一部分には、洗濯物を干すための物干し金具が
既設されており、これを以て所定の場所と解釈するのが妥当です。
故に、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。

・その他専用使用部分の通常の用法以外の使用
これも禁止行為にありますが、喫煙をここに含むほど
拡大した解釈をしてはいません。

しかしながらホタル族に代表されるベランダ喫煙は、
禁止行為ではないが、通常の用法と言い切るには
抵抗があると感じています。

うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
認識です。
あくまでも近隣に迷惑をかけていないことが確認された上で
のみ、許される行為です。

うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。

規約にないからと言うのはよく解りますが、
それ以前に、他人に迷惑をかけてはいけないのだという
人としての良識はどうなのかな？
そういう気持ちが少しでもあれば、ベランダは喫煙所です、
と言い切ることはないと思うのですが。

喫煙の理由

・疲れた頭をリフレッシュする
・緊張から解き放たれてリラックスする
・集中力を得る（手持ち無沙汰では却って集中できない場合）
・飲食が憚られる状況下で空腹をごまかす
・口唇期的傾向を持つ者は口に何かを咥えることで安心感を得る
　（爪かみ　などの代替）
・ニコチンの向精神作用への依存
・慣習化
・社会への反抗

とサイトにありました。(笑

>>614
＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

「他人」という一般的多者をイメージさせる表現をさせるのはいかがなものか？
焦点がぼけて話が見えなくなってきますよ

ここの掲示板では以下のように表現すべきではないかな？

嫌煙者に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

>>614
＞うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。

私の部屋にあるベランダは喫煙所とは違います。
が正解だろ？

自分勝手な基準をマンション全体に押し付ける迷惑人だな
貴方は。

>>617

紫煙に対して以上に神経質な人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

コレが正解だろ。

ごめんなさい、>>619を以下に訂正します。

紫煙に対して異常に神経質な人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？

コレが正解だろ。