- 掲示板
どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。
[スレ作成日時]2007-10-10 19:50:00
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ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
-
704 611
ベランダ禁煙の規約がなされたマンションの推測戸数について、
単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
を私が確認しているから。（購入した物件の規約にあるから）
最低、それだけの数がある。デフォで規約をいれた時期が
不明だから、もっと多いかもしれない。お話。
マンションの年間供給戸数は８万戸くらいかな？
年間5%くらい。これを極少といえるかどうか。
もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
この板では聞きませんね。 -
705 611
>>696
まあ、不毛なのは同意。
(2)がなりたたない理由もだいたい良いです。
「共用部を専用使用権とその他の共用部とに分けて使用規制しないとならないという法律は無い。」ということを、追加しておいてください。
ただ、ここまで判っていながら、なぜあなたが
>「（２）の解釈の不備事由」は「不備事由ではない」ということを説明
できるのか知りたいので説明してください。 -
709 匿名はん
>>704 by 611
＞単純にデフォで規約（実際は細則）に禁煙が規定されている
＞三井不動産の供給戸数×年数で約4500戸×３年で１万３千戸。
＞３年というのは、2004年度引渡し物件でその規定があるから
確か昨年三井不動産に確認したところ現在でも全ての販売物件のデフォ規約にベランダ禁煙が入っているとは限らないとの回答を得ています。物件によって異なる規約を持っているということです。
だからあなたの言う数字からはもっと少ないと言えます。
＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。
この板では「規約で決まれば守る」という喫煙者が多いんだから禁煙規約をわざわざ改正しようとする人もほとんどいないに決まっているだろう。
まぁ、禁煙規約には簡単に改正出来ても、喫煙可能規約にはほぼ改正できないだろうな。 -
711 匿名さん
喫煙者だけど、隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですね
-
713 ビギナーさん
No.707 by 匿名さんに賛成です。
何度か同じような文章も書き込みましたが、＊＊な大人ばかりでダメなんですよ
子供のまま、図体だけ大きくなり年を取ってきた人達ばかりです。
自分の主張だけを押し付けて、人の話は聞こうともしない自分勝手な人達だらけ
だから、話の進展はしないで騒いで喜んでるだけ -
-
714 入居済み住民さん
喫煙者ですけど、私も隣からの苦情・回覧・貼紙は経験ないですよ。
運よく神経質な人が居ないからですかね？ -
715 匿名さん
喫煙者ですけど、私も経験ないな。
ベランダ喫煙に文句言う人ってめったにいないんじゃないかな -
716 匿名さん
＞もし、ベランダ禁煙が一般的に不合理であるなら、
＞三井のマンションのこの細則は引渡し後に改正され
＞まくってるんだろうけど、あいにくそのような話は
＞この板では聞きませんね。
普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
後から変更させようなんて発想しないんだよ。
ペット可、ピアノ可を選ぶ人も買っておいてから
変更すればいいと思う人は居ないのと同じ。
君たちの論理では規約で禁止のマンションは少なくないんでしょ？
それなのに禁止じゃないマンションを選んでおいて
ここで禁止を叫ぶ君たちがいかに特異か理解できた？ -
717 611
>>716
>普通の人は規約で禁止を知って買っておいて
>後から変更させようなんて発想しないんだよ。
そこまでムキにならなくても。
規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
周りに迷惑をかけない行為が規制されているなら、
不合理だよね。
いってみたらベランダで洗濯物干すことを禁止される
ようなもの。
当然、変えるんじゃないでしょうか？ -
718 匿名さん
>611
ペットやピアノ、喫煙等々
嗜好に関わるものは、途中で変更する事は
まず無いですよ。
洗濯干し禁止はタワーなどで
風の問題や避難路の件などで
禁止になっているので、変更無理な
場合がほとんどですよ。 -
719 匿名はん
>>717 by 611
＞規約は実態に合わせて変えていくべきものだと思います。
その通りだと思います。
この板についている嫌煙者たちは「迷惑だ」と言うだけで、自分で動こうとしない。
ここの嫌煙者がいるマンション全ての規約にその嫌煙者によって「ベランダでの喫煙禁止」が明記されれば、その後はこのような板がなくなるのに。 -
720 匿名さん
タバコをやめて随分経つけど、吸っているときは
あまり気にならず、止めてから分かった事。
本人が気づかないなんとも言えない口臭。
毛髪、衣服の臭い。喫煙者の住んでいる部屋の臭い。
窓を開け放しされていると、通り抜けた風のって周辺に
臭いを撒き散らす。これは、タバコをやらない人にとっては
かなり敏感に感じる。タバコで鼻が麻痺していて感じなかったけど
クリーンになるとびっくりするほど広範囲で感じる。
喫煙時代におしゃべりに付き合っていてくれた人たちに
「臭い思いさせてゴメンよ〜」 -
721 匿名さん（前スレの参加者）
>>701 ＝４７５さん
まず、最初にお願いしたい。
貴方は「共用部分は禁煙」との規約条項があった場合は、
◆専用使用部分も禁煙である
が決定事項と言う前提で、私に質問（反論）なさるケースが多いです。
ですが、私の主張は
◆「共用部分は禁煙」と言う規約に対し、「解釈に疑義がある」と区分所有者からの申出があった場合に取るべき対応
として成立しています。（要するに「専用使用部分は禁煙」は未決定）
以後、質問される場合には、その差を理解した質問をお願いしたい。
>定めがないということと、解釈に疑義があるか「イコールなのですか」
>と聞いているのです。
>規約、細則に定めがない、とは言えないでしょ。
貴方は直接的は表現でないと、文章が理解出来ないようなので、
「解釈に疑義がある」と言う様に、全般的な表現を止めますね！
本例で言う「解釈に疑義がある」とは、
○ベランダ等に専用使用権を認める
○専用使用部分の用法は使用細則で定める
という別条があるにも拘らず（←ここまでは括弧書きでも可）
◆「共用部分は禁煙」の規約に「本条は専用使用部分にも及ぶ」等の
共用部分の範囲限定する定め（明示）がないこと。
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「禁煙」との定め（明示）がないこと。
です。
従って、『規約・使用細則に定め（明示）がない』と言えます。
>ためしにあなたの考える規約を書いてみてくださいよ
私は（>>695）の問題提起に対し『「総会の議案」として穴だらけ』だと
指摘しています。
言葉通り「規約」を書けと言うならば（喫煙禁止VER）
【規約】
改正前）共用部分は禁煙とする。
改正後）共用部分（専用使用権を有する共用部分も含む）は禁煙とする。
【使用細則】
改正前）（記載なし）
改正後）ベランダ等の専用使用部分は禁煙とする。
ですが？
>総会で問われるのは、規約にある文言を追加するか、しないかが問われ
>るのであって、その裏側の喫煙の可・不可はわかりません、と指摘して
>いますが。（ある人の例としてね。）
上述と同じですね。
この問題は『総会の議案』の提起方法で解決できます。
逆に、貴方が（>>695）に示した様な問題が起きる『総会の議案』って
どの様なものなのでしょうか？
試しに貴方の考える『総会の議案』を書いてみてください。
＊イメージした議案があるから「（695の）問題を想定した」のでしょ？
（分かりませんとかは、無しですよ！） -
722 匿名さん（前スレの参加者）
失礼！訂正します。
誤）
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「禁煙」との定め（明示）がないこと。
正）
◆使用細則の専用使用部分の禁止事項に「喫煙」との定め（明示）がないこと。 -
723 匿名さん
所詮喫煙者ってこういう人種。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071108k0000m040136000c.html
『東京都府中市のＪＲ南武線府中本町駅で１０月、禁煙場所での喫煙を注意した男性が、喫煙していた男に殴られ、顔面骨折で全治７週間の大けがをしていたことが分かった。駆け付けた警察官に傷害容疑で現行犯逮捕された男は「注意され、頭に来て殴った」と供述、傷害罪で起訴された。男性は「モラルを守れない人を注意してなぜ暴行されるのか。今後もルール違反には間違っていると言っていきたい」と話している。
起訴されたのは、川崎市の無職、原田康秀被告（４１）。起訴状などによると、原田被告は１０月１１日午前１０時４５分ごろ、府中本町駅ホームでたばこを吸い、川崎市の会社員、市川敦さん（３４）から「喫煙場所で吸ってもらえませんか」と注意を受け立腹。市川さんを追いかけて顔や肩、腹を殴るけるなどし、顔面骨折などのけがをさせた。』
モラルやマナーだけじゃなく、ルールまでも守れない。
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