ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

940 素直に謝らないからでしょ、匿名はんが。頑なに罪を認めないのを何というのでしたっけ？

>>939
＞本論に対する私の意見としては、「なぜ規約改正しようとしないのか不思議」とは思いません。それは、大変だからです。
理事になろうともしない人は「理事なんて面倒で大変なだけ。」と思い込んでいるんですよね。
そんな人たちが「規約改正は簡単」と聞いたって信じないのは良く分かりました。

過去の私の発言にも誤りがありました。
「説得は必要ない」「理事の２割も反対者がいたら・・・」の２点です。
理事会での話し合い、場合によっては反対者への説得は必要です。
そして総会議案に載せるためには理事会全員賛成でなければならないと思っています。
始めに２割の反対者がいても総会議案にするまでには賛成にしてもらわないといけません。
だから過去レスで言っていた「総会議案に理事は全員賛成」となるのです。
住民総数の１割以下の理事に反対者がいるようでは、可決も簡単ではありません。

ところで、お互いに顔が見えている理事って「ベランダ喫煙」にどこまで強行に反対すると思いますか?
強行に反対すると、このスレでも嫌煙者どもが煽っているように「お母ちゃんが怖くてベランダ喫煙
できない人」、あるいは「お父ちゃんをベランダに追い立てる人」と理事の方々に思われかねないの
です。理事会での話し合いは１回で終わりにする必要はありませんので、反対する理由も明確に
する必要が出てきます。「ベランダ喫煙禁止」に賛成する理事は、反対する理事の気持ちを頑なに
させることなく、やんわりと「現状」をお話すれば良いだけなのです。
それでもだめなら総会議案にすることをあきらめるべきだと思います。
※顔が見えてると「母ちゃん怖い」あるいは「鬼嫁」と思われたくないのでは？

理事会での話し合いも「大変だ」と思うような連中には縁遠い話です。

今回は手続きの話ではなく、心証を持ってきました。

>>941
＞匿名はんが。頑なに罪を認めないのを何というのでしたっけ？
何て言うのですか? 私がルール違反をしていると思っているなら、全削除してもらってくださいな。
※少なくとも私のレス（「匿名はん」ハンドル）は削除されていません。

936
匿名はんは、「白票を集めして理事会で横暴決議」を裏技だよ。
と言っているのでしょう？
そうならないよに注意しよう、とは思うが、
彼は指南しているからね。

>>913
>私は「このスレの『匿名』とは別人である」とはっきり言っておきます。
その発言は正しいでしょう。（めずらしく断言していますね。）
確かに、今の913『匿名はん』は、843の『匿名』ではないでしょうね。

けれど、845の『匿名はん』は、843『匿名』です。（自作自演）
そして、今の913『匿名はん』は、845の『匿名はん』ではない。

なぜなら、今の913の『匿名はん』は、NEW IPだから。

ま、そういう方だと。

>942
>今回は手続きの話ではなく、心証を持ってきました。

心証？　理事の話でしょ？　手続きの話じゃないですか。

理事が自分の仕事をすればいいだけのことでは？
意見箱に入っていた意見を運営に生かせばいいだけのこと。

これは「私情」といいません？
運営自体の問題では？
喫煙を伏せ字にすれば、私情で物事の判断が揺れる。と。

まあ、「理事への心証はよくしましょうね。」というワンポイントアドバイスですかね。ご指導ありがとうございました。
　

944に限らず、なぜそのように想像で書き込みをするのか？

私843が成りすましじゃないと、何か不都合があるのか？

これ以上成りすまし呼ばわりしたら、それ相応の対応をすると言ったはず。

どこの誰だかかわらない匿名なんだろ。
スルーすればいいじゃないの。
ところで、それ相応の対応ってなに？脅迫？

946
>私843が成りすましじゃないと、何か不都合があるのか？
不都合？誰がでしょう？
「私が843だ。」という人946が現れたので不思議に思っているだけですよ。

「843匿名＝845匿名はん」なら削除して、、、
と依頼し、削除された。
この現実とあなたの話は合わない。
ただそれだけ。

>>943
＞匿名はんは、「白票を集めして理事会で横暴決議」を裏技だよ。
＞と言っているのでしょう？
反対者が少ないことが分かっていますから、「横暴決議」ではありません。

＞そうならないよに注意しよう、とは思うが、
＞彼は指南しているからね。
何を注意するんですか? あなたも「ベランダ喫煙禁止」に反対するのですか?

>>944
＞なぜなら、今の913の『匿名はん』は、NEW IPだから。
おもしろい発想ですね。そんな簡単にＩＰを変えられるのでしたら、始めから違うハンドルでは
異なったＩＰを使用するのが普通じゃないですか?
間違えた場合は >>843 の直後に同じＩＰで >>845 を出すなんて考えられませんね。

>>945
＞理事が自分の仕事をすればいいだけのことでは？
その通りです。理事が私情を挟まずに仕事をすれば今時「ベランダ喫煙禁止の規約改正」に対して
反対はしないでしょう。困っている人がいることを知っていればなおさらです。
※「一般的に迷惑」である必要もありません。

>>948
＞「843匿名＝845匿名はん」なら削除して、、、
＞と依頼し、削除された。
あなたは「削除依頼」を全て見ることができるのですか? 削除理由を知る立場なのですか?
あなたの「削除依頼」と共に『「>>843 の内容が酷いから削除して」という『削除依頼』はなかった」と
言い切れるのですか? あるいは、管理人さんがただ「>>843 の内容を見て削除相当と考えた」と
考えられない根拠でもあるのでしょうか?
残念ながら私はこのスレではずーっと「匿名はん」を通しています。

>942
>手続きの話ではなく、心証

手続きの中の心証の話。
最悪ですね。
　

しかしまあ、この板にいる嫌煙派が規約改正もせずに禁煙を強要するモンスターだとわかっただけでもこのスレの意義はあったね。

951
別に禁煙は強要していないでしょう。
何を見ていたのかな？

迷惑掛けてるかどうかはもちろん、仮に迷惑かけていたとしても、規約改正されない限り知ったこっちゃない、ってモンスターがいるって事がわかるスレだと思うのだが・・・

＞嫌煙派が規約改正もせずに禁煙を強要するモンスターだとわかった

嫌煙派がモンスターかねえ？

>>954
自覚がないところがまさに

>自覚がないところがまさに

ほうほうｗ
ご自身は自覚があると・・・
やっぱり自身がモンスター住民だと自覚があったうえで、規約改正されてないからって、好き勝手やってるわけだな。

955 自覚とは、どうやって生まれると思いますか？

>949
>>>943
>＞匿名はんは、「白票を集めして理事会で横暴決議」を裏技だよ。
>＞と言っているのでしょう？
>反対者が少ないことが分かっていますから、「横暴決議」ではありません。

あらあら、反対者が少ないときは、白票集めしても良いと？
喫煙を伏せ字にすれば、運営の問題ではないですか？

949 私843の援護ありがとうございます。

ここの嫌煙者の質が悪さには驚きますよね。
(モンスターより酷いですね。)

何を言っても揚げ足とりやひねくれた反論しか帰ってこない。
返事に困るとスルーの繰り返し。

何度も書きますが、やつらはベランダ喫煙を止めさせる気は全くないのです。

ただ単に、喫煙者をなじったり、スレ上で負かしたり、悪者にしたいだけなのです。

だから、まともに相手をしないことです。

>>959
迷惑かけてるんだから、悪者だよね。
このスレで真面目にやれば、ベランダ喫煙を止めさせられるの？マジで？
すごいですね。このスレ。

>959
>949 私843の援護ありがとうございます。

？援護？
　
>938 >939を消してみることはできませんか？

959のような、「ふわーっとした内容」ではなくスッキリすると思いますよ。

>>958
＞あらあら、反対者が少ないときは、白票集めしても良いと？
「白票集め」って。 各住民に「総会に参加できない人は委任状か議決権行使書を出してください。」と
お願いするだけです。

＞喫煙を伏せ字にすれば、運営の問題ではないですか？
「喫煙を伏せ字にすれば」ってどういう意味ですか?

>>959
＞ 949 私843の援護ありがとうございます。
私は当事者ですから。

>>960
＞迷惑かけてるんだから、悪者だよね。
ほんと、嫌煙者どもはたちが悪いですね。

＞このスレで真面目にやれば、ベランダ喫煙を止めさせられるの？マジで？
＞すごいですね。このスレ。
このスレを読んで真面目に「規約改正」に挑めばベランダ喫煙をやめさせることができます。

>>958
>＞あらあら、反対者が少ないときは、白票集めしても良いと？
>「白票集め」って。 各住民に「総会に参加できない人は委任状か議決権行使書を出してください。」と
>お願いするだけです。

あら、随分綺麗な話に修正されていますね。
　

喫煙者はこの度の値上げに於いても、禁煙できない意思の弱いダメ人間なのです。

周囲で喫煙場所がなくなった今、ベランダはタバコを吸う格好の場所なのです。
お隣に迷惑をおかけしてるか否かは定かではありませんが、皆さんがそう仰るならそうなんでしょう？

私共といたしましては室内では空気も汚れますし、匂いもつきます。勿論家族の健康にも影響があるかもしれませんので、引き続きベランダでタバコを吸います。

意思の弱い人間は他の圧力がないと、自分では何もできず、変化することができません。

よって、嫌煙者の皆さんにご努力頂き、ぜひ規約の改正をお願いしたく存じます。
そういう風に強制されれば、それに従うしかありませんので、室内で吸うか、あるいは禁煙するしかなくなります。

どうか宜しくお願い致します。

>962

？私の勘違いですかね。「議決権行使書」？

>845の謝罪が、何がどう、申し訳ないのかわからなくてね…
普通、謝罪には間違っていた意見の修正が付加されているものなのですが…あなたの謝罪には、それが無いので。
　　

>964
964少し足りませんよ。

喫煙者は、この度の値上げに於いても、阻止できなかった行動力ない人間なのです。
　

960 そうだよ。
真面目にやってみなよ。
一度くらい喫煙者の心を射つようなことを言ってみなよ。

>964
いい文章ですね。
次のステップとして、
この文章をご自分のマンションの「意見箱」に入れてください。
　

>このスレを読んで真面目に「規約改正」に挑めばベランダ喫煙をやめさせることができます。

どうしても理解できない・・・

ようは、ベランダ喫煙が実際に迷惑かどうかは関係なく、実際の規約改正賛成・反対の住民の数すら関係なく、「簡単に」規約改正できるって言ってるんだよね？
逆にいえば、
「ベランダ禁煙への規約改正に際して、このスレを読んで真面目に「規約改正反対」に挑めば規約改正をやめさせることができます」
ってことじゃないの？

どっちが矛でどっちが盾かしらないけど、これこそまさに「矛盾」だと思うんだがどうなんだろう？

それとも、匿名はんは「ベランダ喫煙者は、規約改正に真面目に反対するつもりがないか、規約改正を阻止する能力がないアホ。もしくはその両方」とでも思ってるのか？

>>969
＞ようは、ベランダ喫煙が実際に迷惑かどうかは関係なく、実際の規約改正賛成・反対の住民の数すら関係なく、「簡単に」規約改正できるって言ってるんだよね？
いいえ。お詫びしたようにこのスレの嫌煙者どもが住んでいるような「住民の５０％以上がベランダ喫煙しかできない
喫煙者」であれば規約改正できません。しかしそんなマンションはごくわずかだと思われます。

＞逆にいえば、
＞「ベランダ禁煙への規約改正に際して、このスレを読んで真面目に「規約改正反対」に挑めば規約改正をやめさせることができます」
＞ってことじゃないの？
できません。
この度、大きな問題もなく、タバコ税が引き上げられましたが、逆に「タバコ税値下げ」が国会で取り上げられたら
どうなるでしょうか？

＞どっちが矛でどっちが盾かしらないけど、これこそまさに「矛盾」だと思うんだがどうなんだろう？
逆はありえないのですよ。

＞それとも、匿名はんは「ベランダ喫煙者は、規約改正に真面目に反対するつもりがないか、規約改正を阻止する能力がないアホ。もしくはその両方」とでも思ってるのか？
「多くの」という前置きが付きますが、前者が正しいです。

>>959
>＞ 949 私843の援護ありがとうございます。
>私は当事者ですから。

はは、この自作自演はIPを変えているので、削除できないでしょうね～。

サクラも入れるとは…　こんな人なのですよ。
　

自作自演野郎は何を言ってもムダ。

>>969
>＞ようは、ベランダ喫煙が実際に迷惑かどうかは関係なく、実際の規約改正賛成・反対の住民の数すら関係なく、「簡単に」規約改正できるって言ってるんだよね？
>いいえ。お詫びしたようにこのスレの嫌煙者どもが住んでいるような「住民の５０％以上がベランダ喫煙しかできない
>喫煙者」であれば規約改正できません。しかしそんなマンションはごくわずかだと思われます。

「住民の５０％以上がベランダ喫煙しかできない喫煙者」
この仮定が正しくないだろうに。
また、マンションによるだろうに、喫煙頻度も
その％だけで、進める話に意味はない。

>970
>この度、大きな問題もなく、タバコ税が引き上げられましたが、逆に「タバコ税値下げ」が国会で取り上げられたら
>どうなるでしょうか？

逆？　なんでしょうこの質問。
誰がそんな法案を上げるの？誰が何の目的で？

＊自作自演の恥スレを流したい、、、のですね（笑
協力しますよ。
　

自作自演がバレたのは致命的だな・・・。

さんざん「匿名さん」は都合が悪くなるとすぐ逃げるとか批判しておきながら、
自分は都合が悪くなると自作自演。

ちゃんと下駄を履き替えていれば、自作自演がバレたりしない…。
こんな感じだよ。

975さん、あなたの意見は、いつも楽しませていただいております。
喫煙者の痛いところを突く。
これからも一緒に意見していきましょう。

↑この人感覚がおかしいでしょう？

969 真面目に取り組むの意味が分からない？
ここの多くの嫌煙者には分からないだろうね。
なぜなら、ベランダ喫煙を止めさせる為の目標、ビジョンを持っていない。
ただ単に喫煙者の批判をしてるだけ。これでは反感をかうだけです。
自分と反対の立場の人に自分の考えを理解してもらうことは、大変困難なことである。
「虎穴に入らずんば虎児を得ず」
相手(喫煙者)を理解せずして、相手の説得は無理がある。
こういうことが分からない人は、仕事も同じようにできないだろう。
ベランダ喫煙を止めさせる為には、どうしたらいいか考え、目標を立て、信念を持って取り組まない限り、無理であるということです。
規約変更も同じですよ。

やっぱり、さっぱり理解できない・・・

>いいえ。
「いいえ」って・・・
「ごくわずか」だという例外を挙げて、一体何を否定したの？
私の解釈を「いいえ」と否定したのなら、一体なんだって言ってるの？自分の発言なんだから、もっと具体的に、かつもっと整理して書けるでしょ？

>できません。
>逆はありえないのですよ。
私は「禁煙」から「喫煙可」に変られるって言ってるんじゃないそ？
「禁煙化を阻止出来る」って言ってるんだ。
君の例に倣うなら「1箱1000円への増税を止められるか否か」だ。
それとも、国会に何か法案が提出されたら必ず可決するとでも言うつもり？

>「多くの」という前置きが付きますが、前者が正しいです。
そう思う根拠は？自分がそうだから？
もしそうなら、禁止されることに対して真面目に反対する気もないものを「禁止されてない」を根拠に否定してるの？

> 969 真面目に取り組むの意味が分からない？
は？何言ってるの？
「真面目に取り組むの意味」が分からないんじゃね～よｗ
「規約改正が簡単」という主張の論拠が「理解できない」って書いてあるんだ。

何をどう読んだら、あのレスからこのレスが出てくるんだ？ｗ
いつもの「読解力なし」の人？？？

>>979
仕事ではそうかも知れないが、喫煙に関しては相手（喫煙者）に理解を求めるのは無理。
中毒患者にその中毒の元を断てって話だから、治療でもしない限りはどんな理由があろうと
絶対反対。理由じゃないんです。

そもそも「嫌煙者」って表現を使う時点でアウト。
あんなもの好き・嫌いの次元じゃなくて廃棄物とか汚染物と表現すべきレベルだよ。
100%有害なモノだからね。それをやめてくれというごく自然な行為に対して、それを主張する
人達に使用する表現ではない。最低でも非喫煙者という表現を用いるべき。

>>971
＞はは、この自作自演はIPを変えているので、削除できないでしょうね～。
>>845 までが同一ＩＰだったら、もはやその時点で同一人物だと分かるはずですからねぇ。今ＩＰを変えたって
罰則対象でしょ。

>>973
＞「住民の５０％以上がベランダ喫煙しかできない喫煙者」
＞この仮定が正しくないだろうに。
「住民の５０％以上が『ベランダ喫煙禁止の規約改正』に反対」でないと議案は否決になりません。
逆に２５％以上の賛成で可決になる可能性はあります。
※このカラクリ、理解できますか?

>>973 の仮定が正しくないと言われるならば、「ベランダ喫煙禁止の規約改正ができない」と思い込めるような
住民の集合体ってどんな人たちですか?
それとも「ベランダ喫煙は迷惑行為になっていない」ことを認めるのですか?

＞また、マンションによるだろうに、喫煙頻度も
＞その％だけで、進める話に意味はない。
で、あなたのマンションは「住民の５０％以上がベランダ喫煙しかできない喫煙者」なのですか？

>>974
＞逆？　なんでしょうこの質問。
スレ内容読めていますか? 頭の中が私に反論するだけになっていませんか?
>>969 が「逆に言えば」と無茶振りしてきたので、お返ししただけなのです。

＞誰がそんな法案を上げるの？誰が何の目的で？
まぁ、これに回答してみると「国会議員」ですね。一般人には法案をあげることはできません。
目的？ 使用者に対する減税でしょう。その代わりに消費税を上げるとかね。

>>975
＞自作自演がバレたのは致命的だな・・・。
まだ >>949 の後半の回答が来ていないようです。確認もできていないのに確定できるってすごいですね。
※実際、私は「匿名はん」しか使っていませんので、確認できるわけもないんですがね。
過去の私のレスが消されたと思われる箇所でも指摘してみたらどうでしょう。

>>980
＞私の解釈を「いいえ」と否定したのなら、一体なんだって言ってるの？自分の発言なんだから、もっと具体的に、かつもっと整理して書けるでしょ？
＞私は「禁煙」から「喫煙可」に変られるって言ってるんじゃないそ？
まずここで「私の解釈」「私は」と自分のレスの過去のつながりを必要とするのでしたら、それなりの
書き方をしましょう。

>>982
＞仕事ではそうかも知れないが、喫煙に関しては相手（喫煙者）に理解を求めるのは無理。
ベランダ喫煙との関わりは？

＞100%有害なモノだからね。それをやめてくれというごく自然な行為に対して、それを主張する
＞人達に使用する表現ではない。最低でも非喫煙者という表現を用いるべき。
「タバコを吸わないけれどそれを主張しない人」は非喫煙者ではないのですか？
私はこのレスでは「嫌煙者ども」と「非喫煙者の方々」は分けています。

>978
>↑この人感覚がおかしいでしょう？
そう、おかしいです。
匿名はんの自作自演とはこういうものなのですよ。

>>983
>今ＩＰを変えたって罰則対象でしょ。

IPが変わってしまったら、自作自演をやっていた貴方か同じプロバイダの別の人
かが分からない。
また、ほとんどのネットユーザーは固定IPではないから、イヤでもIPが変わる。

それとも貴方には変わった後のIPを追跡する能力をお持ちなのでしょうか？


>「タバコを吸わないけれどそれを主張しない人」は非喫煙者ではないのですか？

その通り。あなた方にとっては神のような存在です。
でも、神なのであってこれが一般的ではありません。


>私はこのレスでは「嫌煙者ども」と「非喫煙者の方々」は分けています。

分ける必要がありません。
喫煙＆自作自演をやっているような人に「ども」呼ばわりされる覚えはありません。

>>983
>ベランダ喫煙との関わりは？

先に仕事上での話を持ち出してきたのは>>979。
噛み付く相手をお間違いのようです。

それとも>>979は自作自演だったので、ご自分へのレスだと勘違いをなされたのでしょうか？

>>983
>まだ >>949 の後半の回答が来ていないようです。確認もできていないのに
>確定できるってすごいですね。

削除された書き込みに関しては同一IPで管理者も確定できたからこそ削除されている。
他にも多数あるだろうが、少なくとも削除された書き込みについては自作自演が確定
している。

それともここの管理者は自作自演と確定できないのにも関わらず、削除依頼が出たら
削除するという運用をしているとでも主張したいのか？

自作自演をしないと自分の主張を維持できないような人が今更何を言っても意味無し。
違反行為をした時に使用していたコテハンを使い続けるとか、まともじゃない。

>>985
＞IPが変わってしまったら、自作自演をやっていた貴方か同じプロバイダの別の人
＞かが分からない。
同じハンドルを使用しているのですから「こいつは『自作自演していた奴だ』って分かりそうでしょ。

＞喫煙＆自作自演をやっているような人に「ども」呼ばわりされる覚えはありません。
残念ながら「喫煙＆自作自演」は私には当てはまりません。「ども」と呼ぶお墨付きをいただけたのですね。

>>986
＞それとも>>979は自作自演だったので、ご自分へのレスだと勘違いをなされたのでしょうか？
単純に疑問を感じただけですが。

>>987
＞少なくとも削除された書き込みについては自作自演が確定 している。
自作自演でなくて内容が酷かったんでしょ。あなたがなんと言おうと私のレスは消されていません。

＞それともここの管理者は自作自演と確定できないのにも関わらず、削除依頼が出たら
＞削除するという運用をしているとでも主張したいのか？
う～ん、過去に時々「なんで？」という削除運用をしていましたね。現在は削除依頼を見ることができませんから
何をどのように消すのか分かりません。
同一人物確定だったら、>>845 も消してもらえばいいのですよ。
消えた後、>>845 をレスすれば、証拠としても残りますよ。

>>988
＞違反行為をした時に使用していたコテハンを使い続けるとか、まともじゃない。
まともじゃなければ削除依頼してやってくださいな。

面倒なので、今後この手の話は基本的に無視します。確定的な物が出てきたら反応しますね。

削除された843ですが、私の為に「匿名はん」が「なりすまし」だと疑われて申し訳なく思っています。
843が削除された理由は匿名はんが仰るように「なりすまし」ではなく、内容が酷いと判断されたからだと思います。
昨日疑いを晴らす為にいくつか削除依頼をしていますが、まだ削除されていません。
削除されない理由はわかりません。これまで削除依頼等やったこともないので、不足の内容だったからかも知れません。
このまま削除されないとレスの障害となっていますので、削除されて「なりすまし」の疑いが晴れることを祈っております。

ところで、843＝845と疑われているのですが、私は843ですが、845さんはどなたなのでしょうか？

よろしければ申し出て頂けませんか？

元々嫌煙者が作ったスレなんでしょうから、我々喫煙者が参加する必要もないのですがね。
「なりすまし」もどうでもいいことなんですけどね。
普通の喫煙者は勝手にやってろという感覚ですかね。

982 どんな困難な相手でも、仕事や恋愛ならぶつかって行けるんじゃないですか？
それとも、すぐに諦めますか？
それなら、このスレも無意味になってしまいますね。

>まずここで「私の解釈」「私は」と自分のレスの過去のつながりを必要とするのでしたら、それなりの
>書き方をしましょう。
なんだこれ・・・
「それなりの書き方」？？？
「質問の仕方が悪いから答えません」っていういつも（「答える必要がない」ってやつねｗ）の逃げ口上？？？

それとも
「匿名はん様、私めの>>980の問いにお答えくださいませ」
とでも言えば良いのか？

自作自演かどうかは知らないけれど、ひどい日本語ね。これで嫌煙者の賛同を得ようとは、何と身の程知らず・・・

993 残念ながら現在に於いて、規約改正を必要としているのは嫌煙者の方ですよ。
賛同を得なければならないのは嫌煙者なのですよ。

ここはそういうスレですよね。

喫煙者が自己をかばう必要は何もないのです。
ましてや「なりすまし」なんて全く意味のないことですからね。

843より。…こんどからこれを付けます。

>990　
>「なりすまし」もどうでもいいことなんですけどね。
カキコの基本でしょ。
ココの規約なのですから、守らなければね。
ベランダ禁煙が規約になっても、、と想像してしまいますよ。

「ベランダ禁煙」もどうでもいいことなんですけどね。
　

>994
>843より。…こんどからこれを付けます。

面白いですね。これに意味は何かあるの？

843より。

>990
>843が削除された理由は匿名はんが仰るように「なりすまし」ではなく、内容が酷いと判断されたからだと思います。
>昨日疑いを晴らす為にいくつか削除依頼をしていますが、まだ削除されていません。
>削除されない理由はわかりません。これまで削除依頼等やったこともないので、不足の内容だったからかも知れません。
>このまま削除されないとレスの障害となっていますので、削除されて「なりすまし」の疑いが晴れることを祈っております。

どれに削除依頼をかけたのでしょう？
その番号を明確にしてもらわなければ意味がないでしょう。
みんなで注目しないことには、情報の共有ができません。議論もできません。

＞規約改正を必要としているのは嫌煙者の方

おれは嫌煙者（へんな言葉だが、タバコ吸わないから）だが、
ベランダ喫煙はマナーの問題なので、

別に喫煙禁止の規約改正を必要と思わないし、
仮に議案とするならば反対する。

規約改正の問題とベランダ喫煙の是非とは、
何らつながりがなく、飛躍している。

↑843以降を削除(×)をクリックしてみたらいかがですか？

>990
どの書き込みに削除依頼をかけたのか、明確にしていただかないと、都合の良い結果だけを出されても困る。

私の場合は議論の内容についての削除依頼。予告する必要はなかった。
しかし、今は違う「削除・削除でない」、、が論点。

・レスの番号
・依頼内容

これは最低限必要ですよね。
>990のご不満を解決するのですから。
自分が不明確ではいけない。
　

998 このスレのタイトルは？

by843

>999
そう思うのであれば、あなたがすればいい。
誰でも、削除(×)をクリックできますよ。

>1101
え？関連する内容でしょ。何か問題でも？

995 「なりすまし」と疑われる立場からの話ですから。
仕事中につき、暫くレスをストップします。

by843

安請け合いするからだよ。
「by843は、二度と出てこない」に1,000点。

>>992
＞「匿名はん様、私めの>>980の問いにお答えくださいませ」
＞とでも言えば良いのか？
そう言われたところで意味はありません。たくさんの「匿名さん」がいる中で『私』って
誰ですか？ どのレスに対応しているかも探さないと分かりませんしね。
「お前には答える義務があるから過去レスから俺のレスを探して答えろよ」とでも
言いたいのですか？

>>995
＞「ベランダ禁煙」もどうでもいいことなんですけどね。
嫌煙者の皆様、↑ですって。

>>998
＞ベランダ喫煙はマナーの問題なので、
よく分からないのですが、「ベランダ喫煙はマナーの問題なので誰にも言われなくても
やめるべきだ」とおっしゃっているのですか？

＞別に喫煙禁止の規約改正を必要と思わないし、
＞仮に議案とするならば反対する。
しかし「喫煙をやめるべきだが喫煙はできる状態にしておく」って意味ですか？

＞規約改正の問題とベランダ喫煙の是非とは、
＞何らつながりがなく、飛躍している。
「ベランダで喫煙してはいけないのだから、ルールで喫煙できないようにしておく」って
ことが飛躍しているのですか？
考えていることが分かりません。

考えすぎかもしれませんが
喫煙者はベランダで喫煙してはいけないが、非喫煙者宅に喫煙者が訪ねてきたときの
喫煙場所として確保しておく。
って意味なのでしょうか？

>1006
>＞ベランダ喫煙はマナーの問題なので、
>よく分からないのですが、「ベランダ喫煙はマナーの問題なので誰にも言われなくても
>やめるべきだ」とおっしゃっているのですか？

マナーだから、自発的に…でしょう。
自発的に自分の行動を制限するには、判断が必要です。
判断するには情報、分析が必要です。
その判断材料を提供しているだけですよ。強制はしていない。
規則を守ることより高度な事です。

ま、２ｍと思ってガンと動かない人間に
判断も何もない、従ってマナーも望めないと思っていますよ。
カキコはココを覗いている人向けです。
　

>1006
>＞規約改正の問題とベランダ喫煙の是非とは、
>＞何らつながりがなく、飛躍している。
>「ベランダで喫煙してはいけないのだから、ルールで喫煙できないようにしておく」って
>ことが飛躍しているのですか？
>考えていることが分かりません。

自発の心がない人にとっては、難解なのでしょうね。
　

>1006
ま、猿↓の例と似ていますね。規制されるのを待ってください。

猿に煙草を吸わせたら、病み付きになって、煙草が切れると騒ぎ出し、具合悪くなっても吸うらしい。
そして短命。
ま、煙草吸うことのよる多幸感を加味すれば充実した一生といえるか…な？

>1006
>考えすぎかもしれませんが
>喫煙者はベランダで喫煙してはいけないが、非喫煙者宅に喫煙者が訪ねてきたときの
>喫煙場所として確保しておく。
>って意味なのでしょうか？
考え過ぎですね。
人それぞれでしょう。
非喫煙者が何か一つの方法を行わなければならないということはない。
私の場合は、「部屋で吸ってもらいます」
あなたの場合は？

>そう言われたところで意味はありません。たくさんの「匿名さん」がいる中で『私』って
>誰ですか？ どのレスに対応しているかも探さないと分かりませんしね。
「どのレスに対応してるか」ではなく、「「規約改正が簡単」について自身の意見を解りやすく説明せよ」なんだけどねぇ・・・
流石、「頭が悪い」と自称するだけのことはある。日本語が通じてないわ・・・

>「お前には答える義務があるから過去レスから俺のレスを探して答えろよ」とでも
>言いたいのですか？
君の以前の発言に従うなら、義務はともかく君には「答える責任がある」はずなんだけどねぇ…


ま、都合悪そうだからこの後もはぐらかすだけで、まともな回答は期待できないけどね…

>>990
>843が削除された理由は匿名はんが仰るように「なりすまし」ではなく、
>内容が酷いと判断されたからだと思います。

あの内容では「全削除」はされない。
【管理人です。テキストの一部を修正しました。】 という文が追加されて問題がある
部分のみが削除されて、残りはそのまま。
実際に>>845で>>843の一部を引用しているが、こちらは削除されていない。


しかし、自作自演の場合は「全削除」されている。
削除依頼自体も「自作自演の疑いあり」で出されたものであり、その結果として削除されて
いるのだから、「自作自演があった」と判断するのが妥当。

>>1007
＞マナーだから、自発的に…でしょう。
＞自発的に自分の行動を制限するには、判断が必要です。
＞判断するには情報、分析が必要です。
なるほど。
で、それを喫煙だけに当てはめようとしていませんか？
あなたはご自分に自発的にどんな制限をしているのでしょうか？
・体が触れるから混んでいる電車に乗らない。
・世の中に排気ガスで困っている人がいるからレジャーで車を使用しない。
・道路を歩くと路面が削れて道路工事でみんなの税金を使用しなくてはならないので歩かない。
とか・・・。何もできなくなりませんか？
結局、自分の勝手な分析・判断でやっていいことを決めていますよね。

>>1010
＞非喫煙者が何か一つの方法を行わなければならないということはない。
「ベランダ喫煙禁止の規約改正」に反対する理由を聞いています。あなたの場合は「部屋で
吸ってもらう」のですから、「ベランダ喫煙禁止」に反対する理由はありませんよね。

>>1011
＞「どのレスに対応してるか」ではなく、「「規約改正が簡単」について自身の意見を解りやすく説明せよ」なんだけどねぇ・・・
えっ？
------
>>980
＞私の解釈を「いいえ」と否定したのなら、一体なんだって言ってるの？自分の発言なんだから、もっと具体的に、かつもっと整理して書けるでしょ？
＞私は「禁煙」から「喫煙可」に変られるって言ってるんじゃないそ？
------
「匿名さん」がレス番もなしに「私の解釈・・・」・「私は・・・」と言われてもどれを見たらよいのかわかりません。
この「私」が意味のないものでしたら、始めから入れないでいただきたい。

>「匿名さん」がレス番もなしに「私の解釈・・・」・「私は・・・」と言われてもどれを見たらよいのかわかりません。
はい？ｗｗｗ
「どれを見たらよいのかわかりません」？？？？ｗｗｗ

そもそもレス番付けてない>980に、きっちり対応してるじゃんｗ
それとも自身が>980で反論されてる自身の書き込み内容について、レス番がないから何書いたか忘れてるって事？


都合の悪いことから話をそらすためなら、なりふり構わないねｗ

違う。
>983で自身が既に>980に対してレスしてることすら、忘れてるんだ・・・
ひでぇ！ｗ

てっきり、>1011にレスしてるんだと思ってたよｗ

>>1014
＞そもそもレス番付けてない>980に、きっちり対応してるじゃんｗ
一生懸命探して対応してやったらこれだよ。やる気なくなるよね。

＞都合の悪いことから話をそらすためなら、なりふり構わないねｗ
もう一回きちっと質問してみたらいかがでしょうか？

>>1015
＞ >983で自身が既に>980に対してレスしてることすら、忘れてるんだ・・・
>>983 は >>980 に反応するでしょ。その後のレスで「私の解釈」って言われたって「どれ？」に
なることが想像できませんか？

マナーの問題とかいうやつは、たいてい自分の気に入らない態度はマナー違反と言う

>1013
>>1007
>＞マナーだから、自発的に…でしょう。
>＞自発的に自分の行動を制限するには、判断が必要です。
>＞判断するには情報、分析が必要です。
>なるほど。
>で、それを喫煙だけに当てはめようとしていませんか？
>あなたはご自分に自発的にどんな制限をしているのでしょうか？
>・体が触れるから混んでいる電車に乗らない。
>・世の中に排気ガスで困っている人がいるからレジャーで車を使用しない。
>・道路を歩くと路面が削れて道路工事でみんなの税金を使用しなくてはならないので歩かない。
>とか・・・。何もできなくなりませんか？
>結局、自分の勝手な分析・判断でやっていいことを決めていますよね。

マナーは個人の自発的なものですからね。
挙げられた、例が本人的にマズイと思うのであれば、自制すればいいと思います。
自制には、
１００％厳しく律するものもあれば、半分くらい守ればいい。
いろいろあると思いますよ。

喫煙ですか、
その事実を認識して、
１００％　ベランダで喫煙するのを止めようと思う人もいるでしょうし、
今の半分にしようと思う人もいるかも知れませんね。
＊先例の１０本を９本にでもいいのですが、それはあまり配慮したとは言わないのでは？
配慮して結果そうなってしまった。というのであれば、、、次に頑張りましょう、です。　

何かこう、強制、、、のような話にもっていきたいのですか？

1012 は本当に管理人さんなんですか？
私は削除された843ですが、スレ上で管理人さんにお聞きできるのかどうか分かりませんが？

管理人さんは843＝845と判断されたということでしょうか？
私は投稿は仕事中につき、いつも携帯からです。
投稿には結構苦労しますが、会社のパソコンを使うわけにはいきませんので。

845はアンカーがついていますので、パソコンからだと思います。
携帯でもアンカーを付ける方法があるなら別ですが？
管理人さんは携帯からとパソコンからの投稿の違いは判断が可能だと思うのですが？

なぜ、843＝845と判断されたのでしょうか？

by843

>1013
>結局、自分の勝手な分析・判断でやっていいことを決めていますよね。
そうですよ。
けど、法律やルール、マナー、道徳を考えれば、「勝手」にはならないでしょ。制限（法的、自制）がかかる。
ちゃんと情報、判断が必要です。
最新の情報を仕入れることも必要でしょうね。

あなたの発言の「ルールになければ子供を殴る、蹴るの虐待」は、あなたにはマナー・道徳として自制することはできないのでしょうか？
と問いたくなるのですよ。
　
驚きの発言ですよ。
　

>1019
>なぜ、843＝845と判断されたのでしょうか？
お待ちしておりましたよ。by843さん
これ↓に答えないからです。

>990
どの書き込みに削除依頼をかけたのか、明確にしていただかないと、都合の良い結果だけを出されても困る。

私の場合は議論の内容についての削除依頼。予告する必要はなかった。
しかし、今は違う「削除・削除でない」、、が論点。

・レスの番号
・依頼内容

これは最低限必要ですよね。
>990のご不満を解決するのですから。
自分が不明確ではいけない。
　

>>1018
＞何かこう、強制、、、のような話にもっていきたいのですか？
「マナーだから自発的にやめましょう」と言った時点で強制ですよね。
「マナー」ってあるグループ内で共通に認識されたルールに他ならないのです。
で、世の中はまだ「ベランダ喫煙がマナー違反」という共通認識にはなっていません。

「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。どういうことでしょう？
「ルール化できない」のでしたら、まだマナーとして共通認識が出来上がっていませんし、そのマンションでは
「ベランダ喫煙者が多い」と言うことですから、まだ納得はできます。納得はできますが、「ベランダ喫煙が
迷惑」と言う人が少数派なのですから、少数派としての言動があるかと思われます。

「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。は嫌煙者どもが自分がルールに縛られたく
ないからなのです。「自分が縛られたくないのに他人の行動を制限する」って最低じゃないですか？

>>1019
＞ 1012 は本当に管理人さんなんですか？
>>1012 は管理人さんではありませんよ。
したがって >>843 が消された理由は定かではありません。

>>1020
＞あなたの発言の「ルールになければ子供を殴る、蹴るの虐待」は、あなたにはマナー・道徳として自制することはできないのでしょうか？
＞と問いたくなるのですよ。
自制することはできますよ。当たり前じゃないですか。
嫌煙者どもの前置き・枝葉を取りさった発言のおかげで私はすごい「乱暴者」にされてしまったようですね。

>1013
>>1010
>＞非喫煙者が何か一つの方法を行わなければならないということはない。
>「ベランダ喫煙禁止の規約改正」に反対する理由を聞いています。
は？喫煙者が非喫煙者の家に遊びに来たときの質問でしょ？
反論できないと、質問が曲がってくるの？　おかしな人だね。

>あなたの場合は「部屋で吸ってもらう」のですから、「ベランダ喫煙禁止」に反対する理由はありませんよね。
なぜ、１か０なんですかね。いろいろあるんじゃないですか？

↓こんな説明でわかりますか？
ベランダ喫煙を止める人は、
・マナーでベランダ喫煙が止められる人もいる。
・隣りからの「お願い」で止められる人もいる。
・注意の貼り紙、回覧で止められる人もいる。

止めてくれれば最良ですが、控えてくれるだけでもありがたい。
もしかしたら、それで十分かもしれない。
ま、様子をみて、それでも気になるなら、規約を改正する。
それだけのことです。
最初から、規約改正を叫ぶ必要もないでしょう。

規約になっても止められない人がいる…ようですね。
（これは別問題、別スレですね）

>>1016

やっぱり「頭が悪い」を自称する人は違うなぁ・・・

> >>983 は >>980 に反応するでしょ。その後のレスで「私の解釈」って言われたって「どれ？」に
>なることが想像できませんか？
じゃあ、君は>970で一体なにに「いいえ」と答えてるんだ？ｗ
何を問われているかわかってないのに、とりあえず「いいえ」って書いたのか？ｗ

>もう一回きちっと質問してみたらいかがでしょうか？
通じるとは思えないけど・・・

>このスレを読んで真面目に「規約改正」に挑めばベランダ喫煙をやめさせることができます。
ベランダ喫煙が実際に迷惑かどうかは関係なく、実際の規約改正賛成・反対の住民の数すら関係なく、「簡単に」規約改正できるって言ってるのでないのなら、いったいベランダ喫煙に対して、どのような住民構成、住民感情を前提として「簡単」と言っているのか？
また、君が前提にするという、その住民構成、住民感情等が「間違っていなく」「一般的」であるという根拠も説明してくれ。

>1022
>>1018
>＞何かこう、強制、、、のような話にもっていきたいのですか？
>「マナーだから自発的にやめましょう」と言った時点で強制ですよね。
いえいえ、違いますよ。自発的に何かするための、情報を提供しているだけです。
決めるのは個人です。強制ではない。

>「マナー」ってあるグループ内で共通に認識されたルールに他ならないのです。
>で、世の中はまだ「ベランダ喫煙がマナー違反」という共通認識にはなっていません。
マナーは自分の中で納得して自制するものですよ。
それは、マナーの弊害をおっしゃっている。「マナーに従わないのは悪い」これは駄目です。
決めるのは個人です。強制ではない。

>「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。どういうことでしょう？
参照>1023
ルール化がすべて、ルールが全てではないと思っているからです。
マナーや道徳の上にルールがあると思っているからです。
マナーや道徳なきルールはあってはならないと思っているからです。
もし、マナーや道徳なきルールがあった場合は、それは横暴で改正しなければならないと思っているからです。

>「ルール化できない」のでしたら、まだマナーとして共通認識が出来上がっていませんし、そのマンションでは
マナー・道徳が先です。喫煙者への説明、納得と置き換えてもいいかもしれません。

>「ベランダ喫煙者が多い」と言うことですから、まだ納得はできます。納得はできますが、「ベランダ喫煙が
>迷惑」と言う人が少数派なのですから、少数派としての言動があるかと思われます。
よくわかりません。多い？少数派？
はー、訴求中だからではないですか？完成したモノではないので。
構築中のものに、結果がないから信用ならんと言われても…世の中みんなそうでしょう。
スタートが難しいですよね。信用、実績が伴ってくると、加速する。

>「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。は嫌煙者どもが自分がルールに縛られたく
>ないからなのです。「自分が縛られたくないのに他人の行動を制限する」って最低じゃないですか？
あまり煽られてもな…（笑
「自分が縛られたくないのに他人の行動を制限する」
別にそんなことは言ってないですよ。いままでの文章でわかりますかね。
制限をかけているわけではない。自発の参考として…です。
「自分が縛られたくない」
↑不満があるということは、縛りに対して納得していないということですよね。
事実を勉強する必要があるのでは？もしくは事実を受け入れる必要があるのでは？

ベランダ禁煙に対して、
こういう不満をなくすために、マナー・道徳、説明が必要だと思います。
納得して、受け入れて、実行して欲しい。

だから、ルール化がStep1ということは、ありえないと私は考えます。

いっそのことうちのマンションでもベランダ喫煙禁止にしてくんないかなあ。
部屋で吸う理由ができる。
部屋で絶対ダメって言われたら、タバコ止める決心が出来るかも。
なかなか止められんのよ。やっぱ、中毒なのかなあ。

>なかなか止められんのよ。やっぱ、中毒なのかなあ。
一度「否認の病」でググってごらん。
ちょっとは考え変わるかもよ？

ベランダ喫煙をマナー違反だと考えない人を罵倒する暇があったら規約改正しなよ

1025 嫌煙者にもまともな方がいらっしゃるのですね。
あなたが仰ってることは正論です。*が、喫煙者に限らずそこまで他人を思いやることが出来る人って、どの程度いるのでしょう。
マナー良く、道徳心を持って他人に配慮する生き方は自分のわがままを減らすことです。

極端な例で申し訳ないですが、車に乗ることもその一つになります。
他人に配慮とはそういうことだと思います。

喫煙者にそれを求めるのは、あなた方もそれなりの配慮をしていることを示さないと、喫煙者もなかなか納得出来ないかと思うのですが。

by843

1028 マナー違反とは言っていないつもりですが。

ここに陣取っちゃった、多分自分では論客気分なんだろうけど珍妙な日本語ね。
大体マナーに関して論じたい人には偽善者が多いわね。

>>1030
マナー違反でもなく規約で禁止もしないなら、何が問題なんだ？

>1029
>喫煙者にそれを求めるのは、あなた方もそれなりの配慮をしていることを示さないと、喫煙者もなかなか納得出来ないかと思うのですが。
そうです。まさにその通り。
だから、いきなりのルール化は非喫煙者の横暴なのですよ。
それを「ルール化をしろ！」、「横暴をしろ！」という意見は、とても奇異なのです。
（議論のための意見、もしくはルールがないことを甘えに利用している。が含まれる…のでは。）

マナーという個人の判断が、道徳という塊になり、必要であればルール化されていく。
情報と判断、、、そのためのディスカッションです。
ルール化は仕方ない場合に制定されるものと考えます。

一見乱暴なやり取りに見えるかもしれませんが、本音の喫煙者・非喫煙者の心理が書かれていて、とても参考になっています。
本音を引き出すために、押し引きを必要。板ですので多少の茶々は付きもので…
喫煙者の心理は理解しようと努めているつもりです。

私は、>1023で書いたようにいろんなパターンがあると考えています。
規約にしても「禁煙、制限つき喫煙」があると思います。１か０以外の答えもある。
その制限については、「時間制限、本数制限、風向き配慮…」まあ、これくらいしか思いつきませんが…。

＊ココの板で納得して決することはないと思います。というか、納得収束してしまっては板の意味も面白みもない。

>1032
>マナー違反でもなく規約で禁止もしないなら、何が問題なんだ？

新しいマナー確立の参考にして、、と言っている。
情報を処理して判断するのは個々人。

マナーの押しつけでも、規約による強制でもない、自分で判断しろ、と。

そして、「その情報、判断は正しいのか？」
という問いかけ。
（喫煙者・非喫煙者相互に）
　

カマになった＊＊＊＊。日本語以前の問題だろ。精神を安定させろ。

>>1034
あなた以外の人にとっては余計なお世話じゃね？

1033 携帯ですのでアンカー付け、コピーもできず分かりづらくて、申し訳ないですが、私が言ってるのは、あなた方の喫煙に対する配慮ではなく、あなた方の日々の生活面に於いてのことです。

例えば、会社に遅刻しそうな時に、あと一人しか乗れないバスが着ましたが、あなた方は後ろで待ってる老人に順番を譲ることができますか？
また、ちょっとした買い物は自転車や徒歩で行っていますか？

先ほども書きましたか、マナー・道徳心・他人への配慮は、ある意味自分を犠牲にするものです。

あなた方がマナー、道徳と仰るなら、自らもこういうことをやっていることを示して頂ければ、マナー・道徳を喫煙者だけに押し付けることをしてないわけですから、喫煙者も理解をするのではないでしょうか。

by843

利害が衝突してるんだから、明文化して対立を調整しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね

>1037
>1033 携帯ですのでアンカー付け、コピーもできず分かりづらくて、申し訳ないですが、私が言ってるのは、あなた方の喫煙に対する配慮ではなく、あなた方の日々の生活面に於いてのことです。
なんらかのマナーはありますよ。書き出すと大変ですが。
みんなあるでしょう。

>例えば、会社に遅刻しそうな時に、あと一人しか乗れないバスが着ましたが、あなた方は後ろで待ってる老人に順番を譲ることができますか？
バスは使わないのでよくわかりませんが、電車なので。詰めれば入りますよ。

そうしたら、こういうのが来るのかな？
Q：津波が来ます。絶望的な状況です。ヘリコプターにはあと1人しか乗れません。
Ａ：ヘリの足につかまります。
冗談です。
トリアージというやつですね。
究極までいったら、子供、若い人、女の人という風に優先順位をつけるしかないです。
個人にすれば、非情な決断ですが仕方ないです。

>また、ちょっとした買い物は自転車や徒歩で行っていますか？
そうしてますよ。自転車は趣味ですし。

>先ほども書きましたか、マナー・道徳心・他人への配慮は、ある意味自分を犠牲にするものです。
そうです。それを敢えて自分で受けるのです。マナーには強さが必要です。
人間、甘い方が好きなのはわかりますが…

>あなた方がマナー、道徳と仰るなら、自らもこういうことをやっていることを示して頂ければ、マナー・道徳を喫煙者だけに押し付けることをしてないわけですから、喫煙者も理解をするのではないでしょうか。
おっしゃる？押しつけ？自己判断？自発的と言っているのですが…
まー、何かと天秤にかけて、バランスがとれるまで行を積めと？
どれくらい積めばいいでしょう？
それは喫煙がとても罪が重いということでしょうか？

>1038
>利害が衝突してるんだから、明文化して対立を調整しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね

そうですよ。調整すればいいだけ。
それを規約化といきなり言うのが慌てすぎなんじゃないですかね。
まずは、掲示板に貼り紙することから始めていいでしょ？