ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>81 by 09

都合のよいことにだけレスしないで
>>78にもレスくださいよ。

＞51対49で決まった規約が「公平」ですか？ぜひ「公平」の意味を辞書で引いてくださいませ。

この人にとっては、米国の「Winner take all 」の大統領選挙も公平では無いということになるんだろうね。

>>80
>ただ規約に関して疑問を呈するのはマンションの基本ルールに
>疑問を言っているのと同じなのでマンション生活には
>向かないと言われてもしょうがないと思いますよ。
規約に対して疑問をていしてなんていないでしょ・・・

繰り返しますが
規約で決まったからと言って、「公平」とは限らないってだけです。


>極論言ってしまえば法律が全て正しい分けでは無いので
>公平では無いって意見と一緒です。
>完全公平は不可能だけれでも少しでも公平を保つようにするのが
>法律でありマンション生活の規約です。
分かってるじゃないですか。
「少しでも」でしかないって。
>>36
さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とかね）になった場合はどうするの？
それを公平と言うのは疑問なんだけどなぁ・・・（もちろん多数決に従うって言うのは公正だけどね）
って書いてるでしょ？

>84
>さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とか>ね）になった場合はどうするの？

どうするも何も結果に従うとあなたは言ってますよね。
マンション住まいではそれがルールです。
全員が自分通りの住み方や生き方が出来れば公平ですか？

マンション生活でも一般社会でもそれは不可能です。
なので完全な公平など無いけれど少しでも公平なルールが
規約であり法律です。

５１対４９だろうが９９対１だろうが少数の人は
公平で無いと感じる事に違いはありません。

少数意見側だったから公平で無いと感じる人は
戸建に住むべきですよ。

０９は何が言いたいんだ？

多数決に従うのは公正だけれども公平では無い・・・
そんな考え方ではマンションどころか一般生活でも
不便しそうだな。

規約には従うけど公平じゃない・・・

愚痴をこぼしたいだけ？

それとも全員が納得するまで議論して
多数決では無い規約作りをした方が良いと言いたいのか？

>>82 by 78
>都合のよいことにだけレスしないで
順番に答えております。
ちなみに、都合がよい悪いじゃなくて、そもそもの私の意見からかけ離れた反論には、だんだん答えるのが面倒にはなってきています。


>>78
>都合よく はしょらないように　人間的に卑怯ですよ。
「（そもそもあの質問も、別に深い意味があって、いろんな人の答えを聞きたかったって言うんじゃないんだよなぁ・・・14氏に変な（無意味な）質問してるよ〜っていう返しでしか無かったんだよねぇ・・・）」って言うのは、は無視ですか、そうですか・・・
そもそもこれ自体が、後だしっぽくて卑怯ですか、そうですか・・・


>なぜか、かたくなに多数決（規約改正）を嫌がり、自分基準を叫ぶだけなのが
>あなた方なんですが？
別に規約改正をいやがってなんていないでしょ？
（規約改正が公平とは限らない、とは書いたけど・・・）
誰とも知らない人とまとめて（混同して）、「あなた方」と言われても困りますが？


>ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません
これを平たく言うと、「現状自分は痛くも痒くもないから、嫌だって人がいても何にもする気はありません」ってことで、最初に書いた私の反論
>>きっと嫌煙者という生き物は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
>そういう話ならどっちかっていうと、
>ベランダ喫煙者は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

ど〜も、公平って言葉に反応が大きいなぁ・・・

「規約改正することは、公平ではない」ではなくて、「規約改正したからと言って、公平とは限らない」って書いてるだけなんだけどなぁ・・・

で、公平とは限らないから、個別で満足できるように話し合えば？って書いてるのに・・・
（なんで十把一絡げ的な決定を嬉しがるんだろうか？と・・・）


たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。
それは「規約ができても従わない隣人だったらどうするんだ」ってのと同じで、「大変ですね。御苦労とは思いますが、解決できるように頑張ってください」としか答えようがないかなぁ・・・

>09
やっと、あなたの言いたい事が分かったよ！

規約でベランダ喫煙禁止が否決されたって
規約は公平では無いので
迷惑なものは迷惑だから、迷惑と言われたら
自粛してくださいと言いたいわけだね。

もちろん頻繁に大量に事務所の喫煙所代わりのような
吸い方はベランダ喫煙ＯＫでも迷惑行為だろうと
喫煙者側は言ってるので、そう言う吸い方には
苦情言うべきだと思うよ。

個人が１日数本を吸うくらいイは
気兼ねなく吸わせてもらいますがね。

>>87 by 09
＞を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

ダメです。
もっと読解力をつけましょう。

>>09
＞たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。

現実的に考えれば
＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
＊その1回は 2分程度
＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。

これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？

>>90

>ダメです。
>もっと読解力をつけましょう。
では、あなたが何を言いたかったのか、私がどこを誤解したのか、きっちり説明願います。
読解力がない人間でも理解できるような、文章力を期待してます。

>>89

>個人が１日数本を吸うくらいイは
そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく周囲と折り合いをつけてください。
です。

>09
>そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく>周囲と折り合いをつけてください。

多数決でも少数派になり、これくらいの事でも苦情を言う人を
マンション生活では、ちょっとの事でも苦情を言う
クレーマーと呼ぶのですよ。

まぁ規約で否決された場合を想定した議論が必要だと
感じてる分、今までの嫌煙家からは進歩してると思いますが。

>>09
４９：５1は全ての人が満足行く結果ではない、互いに思いあって不快なことはやめよう。
確かにすばらしい思想ですが、あなたは何か解決策をお持ちですか？

今のままですとあなたは理想ばかりを追い求めてる偽善者でしかありません。
「４９：５１は公平ではないのに．．．．」とケチをつけるのであれば全ての人が満足いく
方法の提案を打ち上げるべきかと。

文句を言う事は簡単だがそれでは協調性は生まれません。
（統制が取れない子供の授業みたいなものです）

そこが共同生活が不向きだといわれる所以なのでしょう。


当然思いやる気持ちは大切ですが、要求無く及ぼす行為というものは世に存在しません。
それがゆえにどちらかを満足させればどちらか（もしくは両方）を圧迫することになります。

道としては、
　１．互いに我慢をして両者の要求を均等に汲み取る
　２．善であるか悪であるかの指標を明確にし要求を通す
ということになるが、このスレに出てくる極端な両要求者に１はありえず必然的に
２が選択されるかと思うのだがそれ以外の解を持っているのであれば説明をお願いしたい。

ちなみに「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしい」
という要求は間違いなく２が選択されるケース。

時間帯云々を書かれていたが、いまだかつて「○○時〜○○時はやめてほしい」なんて条件が
含まれた要求は一切なかった。
喫煙者かどうかわからないが喫煙側からそういう歩み寄りとして「頻度や時間とかどの程度？」
と問われても一切受け付けず回答も無かったのが嫌煙者である。

さらに無い中でも歩み寄ろうと１０本を９本にするなんて話をしよう物なら．．．．

さて、ここまで拒否られた喫煙者はどう動かざるを得ないかは子供じゃなけりゃわかるかと。
（考慮してくれれば許すって人たちも多いのにねぇ）

>>93 by 09

あれれ？
都合の悪い>>91には回答しなにのですか？

>>92 by 09　

人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ

>>91

>＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
経験的に言うと、おそらくタバコの煙はそうそう簡単には拡散されず、ある程度まとまってただよっている。
そうでなければ、歩きたばこをすればその人の前にも煙が及ぶはずだから、「歩きたばこは、その人を抜けば済む」ってな事はあり得なくなる。
実験的にも、水にインクを垂らした例などを考えれば、拡散するというのがどのようなものかは、喫煙者でも想像がつくと思われる。（もちろん空気中の煙と水中のインクがまったく同一条件だと言うつもりもないが）


>＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
>＊その1回は 2分程度
>＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。
ただし、それは365日ほぼ毎日である。
また、極めて不定期で、事前に避けるが困難なことが多い。
事後に回避することは可能だが、事後にことを起こさなければならないと言うことは、「させられた」という感覚を生むことになり、不快感を増すと思われる。


>これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？
単純に回数だの時間だのってことで「ちょっと」とか判断するのは早計。しかも、やっている側の発言では、意味が薄い。
足を踏まれた、とか、傘の水をひっかけられた、と些細かつ自身にも分かりやすい例に置き換えると良いと思われる。
足を踏んだ相手に文句を言ったら、「ちょっとぐらいでいちいち文句言うな！」さて、どう思う？
（当然、「私は平気だ」と言う人もいるだろうが、それらも個別の例に過ぎず、迷惑ではないという根拠としては「迷惑だ」という発言と等価でしかない）


ってとこでいかが？
ちなみに、どんな些細な臭いにも文句を言う人に対応しろって、話じゃないからね。
喫煙者が問題ないと思っていても、問題になりうるっていう例示にすぎませんので・・・

>>96
私を、喫煙問題瞬間解答機だとでも思ってるんですか？（笑）


>>97
>人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ
相手の読解力に頼って10回読んでやっとわかるような文ではなくて、1回読めばある程度わかるものを書いてほしいです。
小学生が書いてるわけじゃないでしょうから。


いやしかし、建設的なご意見ありがとう！！！！

>>92 by 09

ヨコからだけど
世の中には「おせっかい」を嫌がる人は多く
マンションを選ぶ人には更にその傾向が強いものである。

また、そうした状況を抜きに考えても、相手から要求もされていないことを
あえて自分の想像で相手の気持ちを汲み取ってみることは、限界があるし
またそれは間違っている可能性も高く、全く非現実的なことである。

社会通念から考えてみても、困っている側が行動することは、当たり前であり
「いちいち言わなくても他人が自分のことを積極的に配慮すべきだ」　という
考え方は王様くらいしか許されない。

あなた方嫌煙者のワガママ振りがよく現れたレスだといえよう。

>>98 by 09

結局アンタ現実は困ってなくて想像でいってるだけでしょ？
路上での煙を例に出してるトコからもバレバレ。
マンションにも住んでいないのでは？
オレ４階に住んでるけど、気流の関係かどうか知らないが、無風の時なんて
ほとんどないぞ

ちなみに規約改正が大好きな方々は、「いやなら禁止すれば良い」なんてぐだぐだ言ってないで、

「ベランダ喫煙は、いつどのようにしても構わない」

って規約を提議してみたら？
ペットを飼いたい人が提議する、ペット可って規約と同じでしょ？


それが可決すれば、嫌煙者も従わざるをえないでしょうから、万事解決！！！
ただし、否決されれば、当然ベランダ喫煙禁止。
とっても公平でしょ？

>>100

社会通念から考えてみても、問題を起こしている側を規制するのが、当たり前であり
「いちいち言わなくても我慢するのが当然だ」　という
考え方こそ王様くらいしか許されないでしょうなぁ・・・

>>98

支離滅裂
オツムは大丈夫か？

＞単純に回数だの時間だのってことで「ちょっと」とか判断するのは早計。しかも、やっている側の発言では、意味が薄い。

つまり、客観的な状況という物はなく、「迷惑だ」と言った側の判断でないと意味は薄い
と言いながら

＞どんな些細な臭いにも文句を言う人に対応しろって、話じゃないからね。

とはね。

>>98 by 09
＞足を踏んだ相手に文句を言ったら、「ちょっとぐらいでいちいち文句言うな！」さて、どう思う？
似たような例が前にもあったかと思いますが、上記例では不適切です。
そもそも足は踏んでいない。百歩譲っても「もしかしたら微かに当たったかも
しれない」程度。
それで文句言われたらどうする？ ってな感じ。

でも文句言われたら踏んでいなくても謝る等の対応はできるけど、直接何も
言われないで後に匿名掲示板に「今日電車で足踏まれちゃってさ。頭きたよ！」と
書かれたって、対処のしようがありません。

＞９８
＞経験的に言うと、おそらくタバコの煙はそうそう簡単には拡散されず、ある程度まとまってただ＞よっている。
これならば吸った場所で漂ってるので近隣の部屋に影響無いでしょう。
近隣の部屋に行く時点で風で煙が動いていて拡散されますよね。

まとまったまま風で移動するなど有得ないです。

＞１０２
規約読んだ事ありますか？

前にもすでに出ているけれど
規約は禁止事項を載せるものです。

○○はして良いとの規約は存在しませんし
載せることもできません。

基本が持ち主や借主に使用の自由があり
そこに生活しやすいように規則を作るのが
規約です。

>>101

>結局アンタ現実は困ってなくて想像でいってるだけでしょ？
でしょ？もなにも、私はベランダでの喫煙では困ってないって書いたはずだけどなぁ・・・


現状を踏まえた上で、02、07、09と続いた流れを読んでみて。

あとは基本的にされた質問に答えてるだけ。
タバコの臭いはきらいなんで、ある程度推測ができることを回答してきたけど、「推測なんかで回答するな」っていうなら答えるの止めるけど・・・
（ただ、答えないと、都合が悪いとか何とか書かれたりで、ままならなん（笑））

>>103 by 09
＞「いちいち言わなくても我慢するのが当然だ」　
どのレスがそうなんだ？
むりやり捻じ曲げても意味はない。
逃げるくらいなら　レスしないでほしい。

あなたは、
自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない　に賛同し
「おれには迷惑だ」と言った者が無条件に勝つ、そんなクレーマー天国マンションに
住みたくもないのでしょ？

なのに、言ってることがころころ変わる。

それと
>>102のレス
どうして、現状に満足してる側が、そんな提議をしなくちゃならない？
マジで甘えすぎ、ワガママすぎ。

ちなみに
＞ペットを飼いたい人が提議する、ペット可って規約と同じでしょ？
は、まちがい。
ペットが飼いたい人ははじめからペット可のマンションを選ぶ。
住んだ後から「後出しジャンケン」のように自分の都合を主張するそんな卑怯な人は
いないと思う。
君たちとは違うよ。

面倒だから個別にはなし！


>>104
>とはね。
って、だから例だってばさ・・・

>>105
>上記例では不適切です。
>そもそも足は踏んでいない。百歩譲っても「もしかしたら微かに当たったかも
>しれない」程度。
>それで文句言われたらどうする？ ってな感じ。
んじゃ、傘の水の方に訂正。
「水なんてかけてね〜よ」「そもそも雨で他も濡れてるジャン！」
って言われたらど〜する？

>書かれたって、対処のしようがありません。
だから、掲示板じゃなくて実際に言われたらど〜すんのとも書いてあるんだけどなぁ・・・
どうしようもなくて無意味だと思ってるなら、掲示板なんて見なきゃいいのでは？
実生活でのタバコの煙と違って、避けるの簡単よ？


>>106
>○○はして良いとの規約は存在しませんし
載せることもできません。
ペット可って良くあるけど、あれって規約じゃないの？

>109
「ペット可のマンション」は存在しますが
「ペット可の規約」は存在しません。

ペット可のマンションの規約には
ペット禁止が盛り込まれていないのです。

規約に書き込まれていない事は
原則（違法行為＆迷惑行為でなければ）自由です。

たぶんマンション住まいもされてないのだと思いますが
購入するさいは勉強された方が良いですよ。

>>107
都合の悪い「想像でいってるだけでしょ」の問いには触れない所が今までの流れを物語ってるな。
はっきり「困ってないけど空想の世界で遊んでました、すみません」と言うべきでしょう。

ま、それもこれも自ら名乗ってらっしゃる09が諸悪の根源ですがね。

>>109 by 09
＞んじゃ、傘の水の方に訂正。
訂正されたって、かけていないし、百歩譲っても靴の先に僅かにたれた程度で
文句言われてもねぇ。

＞だから、掲示板じゃなくて実際に言われたらど〜すんのとも書いてあるんだけどなぁ・・・
実際に言われたら「でも文句言われたら踏んでいなくても謝る等の対応はできるけど」と
書いてあるけど見えないのかな。

>>109
>んじゃ、傘の水の方に訂正。

あの。。。１０５じゃないんだが、
そもそもちょっと踏んだ、傘の水がちょっとでもかかったからってくってかかって文句を言う
人種を想像すると変な人が多い気がするのだが。。。

普通はわざとじゃないかもと思いさりげない行動や言動で気づかせる人が多いと思うが。。。
（しかも踏んだ人や濡らした人は踏みたくて踏んだわけじゃないし濡らしたくて濡らしたわけ
　じゃないんだから大人ならすぐに解決する事象について子供の例を挙げてもしょうがないん
　では？）

そんなにむきになるほど
普通の非喫煙者は気にしてないよ。
吸いたきゃ吸えばってな感じでしょ。

下手人はスレを荒らすのが上手だな、ある意味尊敬に値する人物。

この板のどこに書いていたんですか？

No.27以降は書いていませんよ。(笑

結論！ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>116
だからつられんなって。
成長せんなぁ。

日本人じゃないから仕方ないだろ、大目に見てあげなさい。

心配要らないよ。
禁煙に改正されればそれに越したことはない。

しかし、多数決で改正にならない場合も、ベランダ喫煙は迷惑行為であり、
今後は隣人の迷惑にならないよう、よりいっそうの配慮をしなければならないことが
トラブルの当事者でない人、無関係で無関心だった人も巻き込んで
全住民に周知されることになります。
むしろこの問題が浮き彫りになります。

禁止にならなかった場合は大手を振って吸える、とはとても言えないことくらいは
ここの喫煙者も理解できると思いますよ。現実の世界ではね。
迷惑を訴えている人がいるにもかかわらず、
そこまでは禁止しない、認めてもらえるということは、
そこに最大限の配慮が求められていると言ってもいいでしょう。

そういう意味ではベランダ禁煙を提議することは
それだけで大きな意味があると思われます。
だから困っている人は行動することをお勧めします。
私は大いに賛同いたします。

>>119

わかりました…やっぱり釣り堀か…。(笑

>>120
俺はあなた自身の方がすごく心配です。
本当に大丈夫ですか？

結局はベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>120
引用するまでもなく中身は嫌煙者の思い込みが十分に入った
間違いだらけなのですが、始めの２行と、最後の２行だけは
賛同いたします。

規約変更に動く場合は、他人（理事さんたち）への迷惑を
極力少なくするよう自ら理事長になってからにしましょう。

ここに書き込んでいるベランダで喫煙する喫煙者って実生活ではどんなベランダ喫煙してるんでしょうね。
家路について、最寄り駅について改札を出たらすぐにタバコに火をつけるひとなのかな？
TPOを気にしない人たちなのかな？
禁止されていないから迷惑行為じゃないと思っているのか？迷惑行為とは明文化されて禁止されていることが迷惑行為と思っているのだろうか。不思議です。

>>126
会社では女子社員に臭いと言われ、家では嫁と娘に臭いと言われ、ベランダですったら隣近所で迷惑のタネ扱い。
しようが無いから、掲示板でウサを晴らそうとするが、こちらでも旗色悪し。
ネットの中だけでも強がって、だったら規約で禁止しろと捨て台詞を吐くが、規約で禁止されると一番困るのは自分というブーメラン。
喫煙者のそういう態度で、公共の喫煙場所がどんどんなくなっていると分かっていない。
八方ふさがりのどん詰まりのやけっぱちで自虐ネタに陥っている。
そんな人たちです。

>>126&127
そういうのなめなよ、みっともない。

あ、
「なめなよ」→「やめなよ」です

>>126
>>127

憂さ晴らし終わった？

じゃあ、次は自分の問題解決のために自分から前向きに行動しようね
そんな生き方をお子さんが見てるよ

>>122
>国土交通省のＨＰ等に書いてあるのでなければ
一般論が通じない人に何を言っても無駄と言うことですね。

>逆に『何が確か』なのかを、教えて貰いたい。
だから、君の一個人の意見よりか確かと言っている。

>（②の要求なんて、解決不能なのでは？）
②の要求が解決不能なので、ベランダでの喫煙を控えろって言っているとでも言いたいの。
第3者であれば、穏便にお互いの配慮ってのが筋だと思うのだが、
あえて、止めましょうと言うのだから、ベランダ喫煙は迷惑行為と認識しているからじゃないの。

>確かに、たばこの煙は多大な迷惑となり得ますね！
はい、だから、迷惑だと言われたらベランダでの喫煙は止めましょうね。

>繰り返しになりますが、問題解決の方法論的には無意味です。
以前からの粘着体質の数人しか書き込んでいないからね。
ROMしている人の啓発になるだけでも大きいよ。

>「強制力がないから、何をしても構わない」なんてことを言いましたでしょうか？
だから、迷惑と言われたら、部屋で吸えば済む事。何も煙草を吸うなとは言っていない。
煙草を吸う以上、きちっと分煙しましょうねって事です。

>読み方次第では、嫌煙者が大暴れしそうな懸念がありますね！
大暴れさせないようきちっと分煙しましょうね。

>マンション生活には「配慮が必要！」ってことは、私も言い続けています。
近隣の方へ配慮し、ベランダでの喫煙は止めましょうね。