ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>49はなぜ最初から禁煙マンションを選ばないで、後から禁煙にしろと言うのかと問うておる。
入居前に禁煙かそうでないかぐらいわかるだろう。

その答えが>>50ならば典型的なクレーマーだよ。

>>50
＞くさくて有害な煙を他の人の専有部分及び専用部分に垂れ流すのはエゴではないのかな？
＞エゴエゴいうま前に専有部分で完結するようにしたらいかが？
あなたは換気扇から出る匂いを他の人の専有部分に絶対に垂れ流さない
自信がありそうですね。その方法を教えてください。
また窓から出る音を近所の専有部分に垂れ流さない方法、自宅内を歩く音を
階下の専有部分に垂れ流さない方法を教えてください。

ここにいるような煙草を察知するだけで臭いを感じてしまうような嫌煙者は
ベランダでの喫煙がなくなったとしたら（ルール化される必要がありますが）、
その後、窓から出ようが、換気扇から出ようが煙草の気配を感じたらまた
騒ぎ出すに決まっています。
その時のためにも換気扇から出る匂いを他の人の専有部に垂れ流さない
自信のあるあなたはどんな方法を用いているか教えてください。

>ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

こういう人は、下記のようにも思うのだろうか？
路上禁煙化するならするならやっぱ条例改正でしょ？なぜ条例改正しようとしないのか不思議。

それは条例になってるんじゃないの？

路上禁煙が条例になって無いところはいくらでもあると思うが．．．
そういう自治体であれば街中でも路上でも吸っちゃうってのがここのベランダ喫煙者？

>>52
> あなたは換気扇から出る匂いを他の人の専有部分に絶対に垂れ流さない
> 自信がありそうですね。その方法を教えてください。

よほど適当な設計で無い限り、排気部分が吸気部分に行かないような設計はされるのが
普通では？

ベランダ喫煙というのはそういう設計を無視したものなわけで。
どうしても吸いたい、でも家族に迷惑かけたくないってなら、風呂場で吸えば
いいと思うんだけど。

風呂場でのタバコはうまくないよね。
やはりタバコはベランダが一番ですね。

>>50
＞エゴエゴいうま前に専有部分で完結するようにしたらいかが？

と、相手に言って、相手が嫌だといったら、あきらめて我慢し続けるのですか？
そういうエゴな人をも押さえるためには方法論として規約改正は有効だと思うけどねー。

なぜ、規約改正が嫌なのか？　マジで答えてくれる？

>なぜ、規約改正が嫌なのか？　マジで答えてくれる？

別に規約改正が嫌なのでは無いな。
「規約に違反している訳じゃないんだから何したっていいじゃん！」
という言い分に頷くのは嫌だけどね。

特異な神経過敏者は集合住宅を選ぶべきではない。
その人自身が不幸になるから。

このスレを見てると本当にそう思うね。
無理して都民にしがみついてないで、戸建の県民になればいいのに・・・

結局６０の考えでＯＫって事か、やっぱり。
そのレベルの問題だからベランダ喫煙は悪質にならなようにしましょう。
喫煙は気持ちほどほどに、ポイ捨ては厳禁、火の不始末に注意して楽しいマンションライフを
満喫してください。

>>61
ややこしく考える必要は無いよ。
最近はベランダ喫煙を迷惑行為と言われているので控えようねって事。
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html

後は、個々のマンションの判断でしょうね。
迷惑行為を規制で縛らないと守れないものなのかねぇ。

＞＞くさくて有害な煙を他の人の専有部分及び専用部分に垂れ流すのはエゴではないのかな？

＞あなたは換気扇から出る匂いを他の人の専有部分に絶対に垂れ流さない
＞自信がありそうですね。その方法を教えてください。

なーに言ってるだ？
まんしょんに於いて、個人が放つ【クサくて且つ有害な煙】とは
煙草の煙しかないであろうが？
そんな臭いを平気でバラ撒いてるから、ベランダ喫煙が問題になってるんじゃ？
一緒にすんなって。

＞また窓から出る音を近所の専有部分に垂れ流さない方法、自宅内を歩く音を
＞階下の専有部分に垂れ流さない方法を教えてください。

まーた始まった（笑

>>67
>一有限会社のサイト情報に、強制力が無いことは明白です。
一有限会社のサイト情報でも、一個人の意見より確かでしょう。
しかも、グループで言えば、マンション管理のプロでしょうからね。
JTでさえ、たばこの煙は多大な迷惑となります。と言ってるぐらいだからね。
過小評価はしない方が良いのでは。
強制力がないから、何をしても構わないと言う事では無いでしょう。
生活音、生活臭と違って、ベランダ喫煙が迷惑行為と言われているんだからね。
住民は良識ある対応が必要だと言う事。

>>69
＞まんしょんに於いて、個人が放つ【クサくて且つ有害な煙】とは
＞煙草の煙しかないであろうが？
＞そんな臭いを平気でバラ撒いてるから、ベランダ喫煙が問題になってるんじゃ？
こんな嫌煙者がいますから、ベランダが禁煙になっても室内から出てくる
煙草の匂いが迷惑だと騒ぎ出すでしょう。
最終的には「喫煙者のいる家庭のドアを開けるな」となっていきそうですね。

＞一緒にすんなって。
『他の人の専有部に匂いを垂れ流す』という意味では十分に同じだと思っています。

>>70
＞住民は良識ある対応が必要だと言う事。

それで？
もし、貴方の隣がベランダで喫煙していて　貴方の要求は飲めない
と言われたら　貴方は黙って我慢し続けるのですか？

遅くなりましたが・・・

>38
>>苦情言われた事ある人って０なんですよ。
「苦情を言わない」≠「迷惑に感じていない」つまり「苦情を言われていない」」≠「迷惑をかけていない」ですよね？
掲示板でも「迷惑だ」ってだけでこれですから、なかかな実際には言えないってケースも多いと思いますが？
（掲示板なら「ハイさようなら・・・」ですみますが、実際には言ったが最後、どれだけもめるか分かったもんじゃない）

>どれも仮定の話だから、お隣さんがどんな人かだとか
>細かい設定でもしない限り付き合いで解決って議論が無理でしょう。
だから、規約云々で十把一絡げではなく、個々で「上手に」対処解決しましょうよ、と言ってるつもりなのですが・・・

>マンション生活のルールなので公平かどうかではなく
>規約に従うのがマンション生活の１番の基本です。
いや、規約せを作るこそが「公平だ」って言う意見に対して、簡単に割り切れる話ではないので「単純な公平」ではないって書いたつもりですが？
出来た規約に従うのは「公正だ」とも書いてます。

>嫌煙家は、この基本ルール無視しようとしてるのではなく
>・・・
以降、趣旨が分かりません。
良く分かりませんが「とにかく嫌煙者がわるい」と書いているようにしか見えませんが・・・

＞とにかく嫌煙者がわるい」と書いているようにしか見えませんが・・・

自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない
というのには賛同していただけるでしょうか？

あなたも
「オレには迷惑だ」　と言った者が無条件に勝ってしまうクレーマー天国マンションには住みたくないですよね？

>40 by 20

>>だからマンションによると書いたのだが都合の悪いものは見ない主義ですか？
申し訳ない。意味が分かりません。
それぞれのマンションで・・・と言う意味ですか？
だとしたら、各戸の間での対応ではダメですか？
マンション全体として、まとめないといけない理由は何ですか？

>あなたはマンションに不向きです。
規約で決めてしまうことが「公平か？」って言う話の例なのですが・・・
決まったルールに従うのは「公正だ」って書いてますが？？？

>被害状況（程度）も言わず、妥協案も無く、空想の世界で話してる人がいたからどうしようもなく
>なって「じゃ規約を変えれば？」って流れになったはずだが。
他の流れは知らないけど、私の意見としては「単純に規約を作ることが公平なのか？」って話をしてただけだと思うのですが？
（過去スレ参照願う）

>本当にいやな人はここまでお膳立てされたら禁止の方に票をいれるぞ、普通は。
「公平か？」って話の例でしかないのですが・・・
例示をそれ以外の話に持っていかれても・・・
（月とすっぽん？そんなもの比べるまでもなく違うってわかるぞ、普通は。みたいな・・・）

>からはその考えは微塵も感じられません。
「他人に〜をしてあげるつもりがないのか」って話だから、「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしい」って答えただけ。
ベランダ喫煙者に「〜してあげるつもり」があるなら、「規約なんていらないから、煙来ないようにして」って・・・
だから、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしいだけなので、お互いに満足できるように時間帯で調整するとかそういう配慮をしてもらう、でなんら問題ありませんが？
（過去スレ参照願う）


しっかり確認もとらずに、一方的な誤解を基に「あなたはマンションに不向きです」なんて言ってしまう人の方がよっぽど「マンションに不向き」だと思うけどなぁ・・・・

>>74

>自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない
>というのには賛同していただけるでしょうか？
同意しますよ。

ただ、「タバコの煙なんて迷惑なわけがない」とか「文句があるなら規約を変えろ。それ以外だったらお前が迷惑だ」なんて言う「自分基準絶対主義」な人も当然マンションを選ぶべきではないわけですよね？

75はこの話を永遠とループさせたいのだろうか？
他の流れ云々は別として、あなたの問いも過去スレ読んでれば解決できるぞ。
これこそ独りよがりの考え（今までのスレ内容も考慮できないようなわがまま君）だと思う。
こういう人がいるとまとまる話もまとまらないんだろうなぁ。

まとまっちゃったらバトルできないからわざとそうしてるのかもしれないがそれはそれで
ある意味悪質だな。

ちなみに規約を作る事が公平かどうかがわからないようではやはりマンションには向いてない
でしょうねぇ。
プロセスも含めてこの行為が公平なものじゃないんだったら規約自体を否定してると同意なので。
（75は、なんか規約の中に言葉を入れるという行為にのみ注目してるみたいだし）

>>76 by 09

都合よく はしょらないように　人間的に卑怯ですよ。

>>33の
＞『貴方は、貴方の行動の結果他人に不快感を与えるとしても、その相手が一人なら
「現段階では要求はのまない、しかしこれは私の価値基準をもとにしているだけだから
住民皆の意見に図ってみてください、その多数決決定には従います、
ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません」

が、ここの喫煙者のスタンスですよ。

なぜか、かたくなに多数決（規約改正）を嫌がり、自分基準を叫ぶだけなのが
あなた方なんですが？

普段から政治に不満ばかり言うくせに選挙には行かないバ カと一緒なんだな、情けないねぇ・・・

>09
あなたの意見はベランダ喫煙はお隣と直接話し合い
解決するのが１番でしょうって事ですよね。

ベランダ喫煙に関して正解は無いってのと一緒ですね。

ただ規約に関して疑問を呈するのはマンションの基本ルールに
疑問を言っているのと同じなのでマンション生活には
向かないと言われてもしょうがないと思いますよ。

極論言ってしまえば法律が全て正しい分けでは無いので
公平では無いって意見と一緒です。
完全公平は不可能だけれでも少しでも公平を保つようにするのが
法律でありマンション生活の規約です。

>>77

>他の流れ云々は別として、あなたの問いも過去スレ読んでれば解決できるぞ。
そもそもが、
>「ベランダ禁煙」と規約で謳われたら、ベランダで吸わなければ良いだけなのに
>なんで「ベランダ禁煙」になったら困るのでしょうか？
って発言に対する疑問なんですが・・・

「なにも困らないなら、規約がなくても、不快に感じている人がいるなら、その人のために止めてもいいのでは？」が、そんなに不思議ですか？
（その人の周りに不快だって人がいないなら、吸おうが吸わなかろうがなんの問題もないですよ）
すべて「ベランダ禁煙になっても困らない」そして「ベランダ喫煙で困っている人がいる」が前提です。

「禁止されたらおいしく吸えなくなるから嫌だ」で「規約がない限り絶対止めない」だったら、それこそ規約を作るんでも、法律をつくるんでもすればいいけど・・・


>ベランダでしかタバコが吸えない様な人はさっさと禁煙したほうがよろしいかと
>思いますよ。
とまで、書いてるんですよ？
ベランダ喫煙者の大嫌いな「他人に強制する人」とやらではないのですか？？？


ループだなんだといろんな人とごちゃまぜにしたまま話を進めないでいただきたいのですが？
>ちなみに規約を作る事が公平かどうかがわからない
規約で解決することが、必ずしも「公平」とは限らない、と何度も書いてるのですが・・・
51対49で決まった規約が「公平」ですか？ぜひ「公平」の意味を辞書で引いてくださいませ。

>>81 by 09

都合のよいことにだけレスしないで
>>78にもレスくださいよ。

＞51対49で決まった規約が「公平」ですか？ぜひ「公平」の意味を辞書で引いてくださいませ。

この人にとっては、米国の「Winner take all 」の大統領選挙も公平では無いということになるんだろうね。

>>80
>ただ規約に関して疑問を呈するのはマンションの基本ルールに
>疑問を言っているのと同じなのでマンション生活には
>向かないと言われてもしょうがないと思いますよ。
規約に対して疑問をていしてなんていないでしょ・・・

繰り返しますが
規約で決まったからと言って、「公平」とは限らないってだけです。


>極論言ってしまえば法律が全て正しい分けでは無いので
>公平では無いって意見と一緒です。
>完全公平は不可能だけれでも少しでも公平を保つようにするのが
>法律でありマンション生活の規約です。
分かってるじゃないですか。
「少しでも」でしかないって。
>>36
さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とかね）になった場合はどうするの？
それを公平と言うのは疑問なんだけどなぁ・・・（もちろん多数決に従うって言うのは公正だけどね）
って書いてるでしょ？

>84
>さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とか>ね）になった場合はどうするの？

どうするも何も結果に従うとあなたは言ってますよね。
マンション住まいではそれがルールです。
全員が自分通りの住み方や生き方が出来れば公平ですか？

マンション生活でも一般社会でもそれは不可能です。
なので完全な公平など無いけれど少しでも公平なルールが
規約であり法律です。

５１対４９だろうが９９対１だろうが少数の人は
公平で無いと感じる事に違いはありません。

少数意見側だったから公平で無いと感じる人は
戸建に住むべきですよ。

０９は何が言いたいんだ？

多数決に従うのは公正だけれども公平では無い・・・
そんな考え方ではマンションどころか一般生活でも
不便しそうだな。

規約には従うけど公平じゃない・・・

愚痴をこぼしたいだけ？

それとも全員が納得するまで議論して
多数決では無い規約作りをした方が良いと言いたいのか？

>>82 by 78
>都合のよいことにだけレスしないで
順番に答えております。
ちなみに、都合がよい悪いじゃなくて、そもそもの私の意見からかけ離れた反論には、だんだん答えるのが面倒にはなってきています。


>>78
>都合よく はしょらないように　人間的に卑怯ですよ。
「（そもそもあの質問も、別に深い意味があって、いろんな人の答えを聞きたかったって言うんじゃないんだよなぁ・・・14氏に変な（無意味な）質問してるよ〜っていう返しでしか無かったんだよねぇ・・・）」って言うのは、は無視ですか、そうですか・・・
そもそもこれ自体が、後だしっぽくて卑怯ですか、そうですか・・・


>なぜか、かたくなに多数決（規約改正）を嫌がり、自分基準を叫ぶだけなのが
>あなた方なんですが？
別に規約改正をいやがってなんていないでしょ？
（規約改正が公平とは限らない、とは書いたけど・・・）
誰とも知らない人とまとめて（混同して）、「あなた方」と言われても困りますが？


>ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません
これを平たく言うと、「現状自分は痛くも痒くもないから、嫌だって人がいても何にもする気はありません」ってことで、最初に書いた私の反論
>>きっと嫌煙者という生き物は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
>そういう話ならどっちかっていうと、
>ベランダ喫煙者は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

ど〜も、公平って言葉に反応が大きいなぁ・・・

「規約改正することは、公平ではない」ではなくて、「規約改正したからと言って、公平とは限らない」って書いてるだけなんだけどなぁ・・・

で、公平とは限らないから、個別で満足できるように話し合えば？って書いてるのに・・・
（なんで十把一絡げ的な決定を嬉しがるんだろうか？と・・・）


たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。
それは「規約ができても従わない隣人だったらどうするんだ」ってのと同じで、「大変ですね。御苦労とは思いますが、解決できるように頑張ってください」としか答えようがないかなぁ・・・

>09
やっと、あなたの言いたい事が分かったよ！

規約でベランダ喫煙禁止が否決されたって
規約は公平では無いので
迷惑なものは迷惑だから、迷惑と言われたら
自粛してくださいと言いたいわけだね。

もちろん頻繁に大量に事務所の喫煙所代わりのような
吸い方はベランダ喫煙ＯＫでも迷惑行為だろうと
喫煙者側は言ってるので、そう言う吸い方には
苦情言うべきだと思うよ。

個人が１日数本を吸うくらいイは
気兼ねなく吸わせてもらいますがね。

>>87 by 09
＞を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

ダメです。
もっと読解力をつけましょう。

>>09
＞たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。

現実的に考えれば
＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
＊その1回は 2分程度
＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。

これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？

>>90

>ダメです。
>もっと読解力をつけましょう。
では、あなたが何を言いたかったのか、私がどこを誤解したのか、きっちり説明願います。
読解力がない人間でも理解できるような、文章力を期待してます。

>>89

>個人が１日数本を吸うくらいイは
そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく周囲と折り合いをつけてください。
です。

>09
>そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく>周囲と折り合いをつけてください。

多数決でも少数派になり、これくらいの事でも苦情を言う人を
マンション生活では、ちょっとの事でも苦情を言う
クレーマーと呼ぶのですよ。

まぁ規約で否決された場合を想定した議論が必要だと
感じてる分、今までの嫌煙家からは進歩してると思いますが。

>>09
４９：５1は全ての人が満足行く結果ではない、互いに思いあって不快なことはやめよう。
確かにすばらしい思想ですが、あなたは何か解決策をお持ちですか？

今のままですとあなたは理想ばかりを追い求めてる偽善者でしかありません。
「４９：５１は公平ではないのに．．．．」とケチをつけるのであれば全ての人が満足いく
方法の提案を打ち上げるべきかと。

文句を言う事は簡単だがそれでは協調性は生まれません。
（統制が取れない子供の授業みたいなものです）

そこが共同生活が不向きだといわれる所以なのでしょう。


当然思いやる気持ちは大切ですが、要求無く及ぼす行為というものは世に存在しません。
それがゆえにどちらかを満足させればどちらか（もしくは両方）を圧迫することになります。

道としては、
　１．互いに我慢をして両者の要求を均等に汲み取る
　２．善であるか悪であるかの指標を明確にし要求を通す
ということになるが、このスレに出てくる極端な両要求者に１はありえず必然的に
２が選択されるかと思うのだがそれ以外の解を持っているのであれば説明をお願いしたい。

ちなみに「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしい」
という要求は間違いなく２が選択されるケース。

時間帯云々を書かれていたが、いまだかつて「○○時〜○○時はやめてほしい」なんて条件が
含まれた要求は一切なかった。
喫煙者かどうかわからないが喫煙側からそういう歩み寄りとして「頻度や時間とかどの程度？」
と問われても一切受け付けず回答も無かったのが嫌煙者である。

さらに無い中でも歩み寄ろうと１０本を９本にするなんて話をしよう物なら．．．．

さて、ここまで拒否られた喫煙者はどう動かざるを得ないかは子供じゃなけりゃわかるかと。
（考慮してくれれば許すって人たちも多いのにねぇ）

>>93 by 09

あれれ？
都合の悪い>>91には回答しなにのですか？

>>92 by 09　

人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ

>>91

>＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
経験的に言うと、おそらくタバコの煙はそうそう簡単には拡散されず、ある程度まとまってただよっている。
そうでなければ、歩きたばこをすればその人の前にも煙が及ぶはずだから、「歩きたばこは、その人を抜けば済む」ってな事はあり得なくなる。
実験的にも、水にインクを垂らした例などを考えれば、拡散するというのがどのようなものかは、喫煙者でも想像がつくと思われる。（もちろん空気中の煙と水中のインクがまったく同一条件だと言うつもりもないが）


>＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
>＊その1回は 2分程度
>＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。
ただし、それは365日ほぼ毎日である。
また、極めて不定期で、事前に避けるが困難なことが多い。
事後に回避することは可能だが、事後にことを起こさなければならないと言うことは、「させられた」という感覚を生むことになり、不快感を増すと思われる。


>これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？
単純に回数だの時間だのってことで「ちょっと」とか判断するのは早計。しかも、やっている側の発言では、意味が薄い。
足を踏まれた、とか、傘の水をひっかけられた、と些細かつ自身にも分かりやすい例に置き換えると良いと思われる。
足を踏んだ相手に文句を言ったら、「ちょっとぐらいでいちいち文句言うな！」さて、どう思う？
（当然、「私は平気だ」と言う人もいるだろうが、それらも個別の例に過ぎず、迷惑ではないという根拠としては「迷惑だ」という発言と等価でしかない）


ってとこでいかが？
ちなみに、どんな些細な臭いにも文句を言う人に対応しろって、話じゃないからね。
喫煙者が問題ないと思っていても、問題になりうるっていう例示にすぎませんので・・・

>>96
私を、喫煙問題瞬間解答機だとでも思ってるんですか？（笑）


>>97
>人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ
相手の読解力に頼って10回読んでやっとわかるような文ではなくて、1回読めばある程度わかるものを書いてほしいです。
小学生が書いてるわけじゃないでしょうから。


いやしかし、建設的なご意見ありがとう！！！！

>>92 by 09

ヨコからだけど
世の中には「おせっかい」を嫌がる人は多く
マンションを選ぶ人には更にその傾向が強いものである。

また、そうした状況を抜きに考えても、相手から要求もされていないことを
あえて自分の想像で相手の気持ちを汲み取ってみることは、限界があるし
またそれは間違っている可能性も高く、全く非現実的なことである。

社会通念から考えてみても、困っている側が行動することは、当たり前であり
「いちいち言わなくても他人が自分のことを積極的に配慮すべきだ」　という
考え方は王様くらいしか許されない。

あなた方嫌煙者のワガママ振りがよく現れたレスだといえよう。