ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>20
すべての人から「そんなの関係ありません！」って返事が返ってくるようなら、たしかに規約変更なり法律を変えるしかないですな。


>それ以外の場合は個人向けに被害を及ぼす（周りは誰も被害にあわない）ケースもあるので。
多分②の回答ってことになるんだろうけど、申し訳ない。意味が分からない。


>ちなみに③の質問って頭悪そうだよ。
正直、私は14氏の質問３つとも意味不明だと思ったんだけど・・・
だからあえてまねした部分もあるんだけど、14氏がした質問と何が違う？？？

02です。
嫌煙者ではなく、喫煙者です。
家では、主にベランダで吸います。
部屋で吸うと、家族に嫌がれるので、寒いけど我慢してベランダで吸ってます。
苦情や、規約改正などが困るので、心配しながら、一晩に2本ぐらいです。

ところで、05さんよ、
わしを「醜いナリスマシ」
と断定したおんどれは、心が醜いな。
顔はわからんが。

それから、07さんもなあ、
なぜ「所詮、成りすましなんでしょうが」
と自信満々で断定しとるんか、聞かせてくれへんか？

だらだら、能書き垂れとかんと、簡潔に的を得た話たのむわ。

関西人なので、普通の話言葉で書くとこんな風になってしまいます。
すみません。

>>関西人なので、普通の話言葉で書くとこんな風になってしまいます。
>>すみません。

ハッハッハッハ…。(^^;;;
面白い！！　座布団一枚！

私は関西に行くたび漫才とUSJの面白い都市だなぁ…と。
そう言えば関西の方は路上喫煙はどうなっているんですか？
少なくともこれはベランダ喫煙にやがては繋がる事なので。

人の事ばかり書くなら「匿名」を外してやりなさい！

なあ、26さんよ、

ツッコミ、もひとつやな。
それとも、揚げ足とりなん？
「的を得た」
と書いとったら、あんたみたいなんが、反応してきよるわ。
>「的は射るものだよ。」
って、あんた、正直やな。
けど、あんまり面白みの無い人やなあ。
得意顔でわざわざ教えてくれたん？
（こいつ、阿呆とちゃうか）とか思って。
まあ、もうどうでもええわ。おもろないし。

ところで、
今、寒いので、皆さん、窓閉めておられると思いますが、
一晩にベランダで２本ぐらいの喫煙は、許しては貰えないものでしょうか。
それとも規約改正、なんとしてもしたいものなのでしょうか。

下手人は　すべて偽装の　レスばかり・・・　お粗末でした！

>>18

あなた、①がNOなのに、なぜ、自分が迷惑だからという理由だけで
他人の行動を規制できると思うのですか？

貴方の思考回路がわけわからん。

連投します　すみません

>>18
貴方の質問①に答えます。
①の内容であれば、かぎりなくYESに近いNO

以下に修正しましょうよ（ここの喫煙者はこの姿勢だし）

『貴方は、貴方の行動の結果他人に不快感を与えるとしても、その相手が一人なら
「現段階では要求はのまない、しかしこれは私の価値基準をもとにしているだけだから
住民皆の意見に図ってみてください、その多数決決定には従います、
ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません」
というスタンスの人ですか？』

自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。

>>22
>多分②の回答ってことになるんだろうけど、申し訳ない。意味が分からない。

ベランダ喫煙に限った話と言う条件ではない。
被害範囲が個人に対してのみ発生するものであれば１人でも問題になるケースがあるが、
ベランダ喫煙に関しては四方八方に影響を及ぼすはずだが１人しか苦情が出ないとなると
どうだろう。

みんなが嫌がってるものなのか、タバコを吸う家庭や客にベランダでの喫煙を許す家庭が
大半を占めれば禁止することの方が住民を圧迫する恐れがあるので。

ちなみに、禁止の方向に向かうマンションであれば１人と言わず多数苦情が来て禁止の
動きをせざるをえない状況になるでしょう。
（判断つかない時は、規約改正の決をとるのが誰から見ても公平なのは言うまでも無い）

わかっていただけました？

>>32

>あなた、①がNOなのに、なぜ、自分が迷惑だからという理由だけで
>他人の行動を規制できると思うのですか？
いや、他人の行動を規制できるなんて思ってないし、言ってないですよ？

状況はわからないでもないですが、他の人の意見と勝手にごちゃまぜにして、「貴方の思考回路がわけわからん。」ってな言い方で先走るのはいかがなものかと・・・

どちらかと言うと、今の論調ではベランダ喫煙者こそが「自分が吸いたいという理由だけで、相手が一人なら他人に我慢を強制できると思ってる」だと思うんですけどねぇ・・・
（全員がそう言ってるって言うわけじゃないですからね）


>①の内容であれば、かぎりなくYESに近いNO
何がどう「かぎりなく」なのかわからないので、説明してもらえますか？
逆に言うとなぜ単純に「Yes」ではないのですか？


>>以下に修正しましょうよ
あの・・・
質問の意味がわからないって言うならともかく、勝手に質問の意味を変えられちゃったら困っちゃうんですが・・・
私は回答者が「規約改正を提議するつもりがあるか」を聞きたいのではないのですが・・・

すごい極論ですが、
「フェルマーの最終定理を説明せよ」
って問題を回答者が勝手に
「フェルマーの最終定理を説明せよと聞きたいところだが、非常に難しいので１＋１の答えを求めよ」
って問題に変えちゃって出題者が納得すると思います？
（そもそもあの質問も、別に深い意味があって、いろんな人の答えを聞きたかったって言うんじゃないんだよなぁ・・・14氏に変な（無意味な）質問してるよ〜っていう返しでしか無かったんだよねぇ・・・）


>自分の主張を押し付けるだけの人と、住民意には従うと言う人
>どっちが集合住宅民のあるべき姿かは小学生でもわかると思います。
違法じゃないから他人が迷惑に感じることでもかまわずする人と、違法じゃないけれど他人が迷惑だと言うのならやり方を変える（もしくは止める）人と、どちらが人としてあるべき姿かも小学生でもわかると思います。

>>34

>ベランダ喫煙に関しては四方八方に影響を及ぼすはずだが１人しか苦情が出ないとなると
どうだろう。
四方八方に影響を及ぼしても１人しか苦情が出なくても問題になるケースもある。
では？

少なくともあなたのお隣一軒だけがタバコの臭いを嫌いだって言ってるわけじゃないって言うのは、最近のニュース等を見れば分かりますよね？


あと、なぜか皆さんやたら規約を作ればいいってことで多数決を礼賛してますが、たとえば結果50対50になった場合はどうするの？
喫煙者が1人しかいなくて、周囲の8軒は規約の可決に賛成、残り91軒は無関係だからわざわざ規約を増やす必要はないで票が割れて否決。
さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とかね）になった場合はどうするの？
それを公平と言うのは疑問なんだけどなぁ・・・（もちろん多数決に従うって言うのは公正だけどね）

あなたの周りはみんな喫煙者（もしくはベランダ喫煙を気にしない人）なのに、多数決でベランダ喫煙禁止ってなったとしたら嬉しい？？？


ど〜もまだ何も書いてないのに、私がとにもかくにもベランダ喫煙絶対反対な人だって勝手に決め付けて反論されてる気がするんだよなぁ・・・
私の意見は、
「ベランダ喫煙はしても良いとか悪いとか、規約を作るのが良いとか悪いとかじゃなくて、単純にご近所付き合いとして、何とか解決できないの？」
で、解決しようって時に
「規約で決まってないんだから文句言うな。嫌なら規約を作れ！じゃ、あんまりじゃない？」
です。

何があろうととにかくベランダ喫煙絶対反対って人に対しては、どうぞお好きにしてください。

たぶん「規約ができれば従う」の人は、実際に議決を取ったとしたら、どうでもいいって人が多数いて、70対30ぐらいで否決されると思ってるんだろうなぁ・・・
で、否決さえされれば、あとはお墨付きと・・・


あと「規約ができれば従う」の人は”全員”が、あっちこっちにある罰則なしの「路上喫煙禁止条例」とか、本来軽犯罪法違反であるところの「ポイ捨て禁止」、ちゃんと守ってるのかなぁ・・・
だからどうだと言う気はないけど、なんとなく気になる・・・

>36
言いたい事は分かるんですが
ここの喫煙者でベランダ喫煙の
苦情言われた事ある人って０なんですよ。

どれも仮定の話だから、お隣さんがどんな人かだとか
細かい設定でもしない限り付き合いで解決って議論が無理でしょう。

規約に関してタバコ以外でもペットや洗濯物の干し方等々
ギリギリの可決だったとしても規約に従うのが
マンション生活のルールなので公平かどうかではなく
規約に従うのがマンション生活の１番の基本です。

嫌煙家は、この基本ルール無視しようとしてるのではなく
何故、基本ルールに触れないかと言えば
答えは簡単で規約で禁止しましょうって結論つけると
スレッドが終わってしまうのが嫌なんですよ。

タバコの悪口を言い続けたいが為だけに
規約以外に制限する方法が無いの分かっていても
規約以外の解決を見つけようと話をループさせているんでしょう。

>37
喫煙者だけど守ってますよ。

って言うか喫煙場所以外での喫煙しなくなりましたよ。

職場は喫煙可なので職場と家（ベランダ含む）と
外では喫煙所。

今は守ってる人のが多いと思うよ。
（地方は知りませんが）

>>36
> 少なくともあなたのお隣一軒だけがタバコの臭いを嫌いだって言ってるわけじゃないって言う
> のは、最近のニュース等を見れば分かりますよね？

だからマンションによると書いたのだが都合の悪いものは見ない主義ですか？

> あと、なぜか皆さんやたら規約を作ればいいってことで多数決を礼賛してますが、たとえば
> 結果50対50になった場合はどうするの？

あなたはマンションに不向きです。
そういうところではっきりさせる為にルールというものがあるんでしょうに。
被害状況（程度）も言わず、妥協案も無く、空想の世界で話してる人がいたからどうしようもなく
なって「じゃ規約を変えれば？」って流れになったはずだが。
（過去スレ参照願う）

> 喫煙者が1人しかいなくて、周囲の8軒は規約の可決に賛成、残り91軒は無関係だからわざわざ
> 規約を増やす必要はないで票が割れて否決。

本当にいやな人はここまでお膳立てされたら禁止の方に票をいれるぞ、普通は。
みなの前で手を上げるのがいやなら総会に参加せず可否の票は入れられるし。
（大抵ここまでくると可決のほうが持っていきやすいのだが総会出た事ないの？）

>「ベランダ喫煙はしても良いとか悪いとか、規約を作るのが良いとか悪いとかじゃなくて、
> 単純にご近所付き合いとして、何とか解決できないの？」

09の
>嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしいだけなんだ
>けど・・・
からはその考えは微塵も感じられません。
普通ならば
「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、お互いに満足できるように本数減らすとか時間帯で
　調整するとかそういう配慮をしてほしいんだけど・・・」
となるでしょう。

完全に白黒つけられない状況で両者要求がある場合は互いに妥協するのが通常だと思うが
そういう発想にすらならずに自分の言い分のみを最初から押し通すのはかなりまずいと思うぞ。

マンションって迷惑行為禁止でしょ。
個人の楽しみだけの嗜好品で、ベランダ喫煙で実害があり迷惑と感じている人がいるんだったら
部屋で吸えば済む事では。それだけでも話題のマンションの迷惑とされる行為は一つ減るからね。
煙草自体を吸うなでは無いのだから。
人に迷惑かけてまでベランダ喫煙にこだわる必要があるの？

私も41さんと同様に感じます。
ベランダを禁煙にすることは今はもう難しくないと思います。
特にトラブルに関係ない人でも禁煙に賛成する流れは現実的と言えるでしょう。

でも禁煙に決まったからベランダでは吸わない、という喫煙者の姿勢は
少しも誉められたものではありませんね。
ルールに従うのは良いことでもなんでもなく、当たり前のことで
従わないのはただの無法者です。

規約で禁止されるのでは喫煙者のマナー意識は一向に向上しません。
特にここの喫煙者はたとえ禁煙になっても、なぜダメなのかが解らないまま
規則に従うだけでしょうから。

とりあえずベランダ禁煙になれば満足なんじゃないんですか？
ベランダ喫煙の許容範囲を提示するわけでもなく、ただ「やめろ。」と言われれば、
「規約改正でもしてくれ。」と思うのはごく自然な流れだと思いますがね。
規約改正までは私はベランダ喫煙をやめませんね。

ヘビースモーカーじゃなければベランダ喫煙は迷惑に思わないけど．．．
（１０分おきに吸われたりしたら本数減らしてほしくなるとは思うが）
必ずしもベランダを禁煙にする必要は無いと思うのだが。

私の場合、たいして苦しくも無いのに隣の人の楽しみを奪う＆家族のバランスを崩す可能性
のある要素を与えるのは心もとないので別にいいんじゃないかなぁって思う。

当然ながら許せない人もいると思うのでそういう人はどの程度許せないのかをはっきりさせて
個別で対応するのがいいんじゃない？

それが嫌だったり逆切れが怖かったりするのであれば組合に訴えて最悪アンケートでの賛同や
規約変更にでるしかないと思うがそれらをやらずにただ「迷惑だ！」とここで言ってるだけの
人はたちの悪い喫煙者よりももしかして悪いと思うよ。

この手の人はベランダ喫煙をやめて部屋で吸う様になったら、
次は「換気扇から煙が流れてくるから室内でも吸うな。」と言うに決まってるね。
やはり、ちゃんと規約で線引きしてもらった方がいいんじゃないかな？

>42
タバコに限らず大人になった相手に
価値観や論理間を変えさせる事は
至難の業です。

モラルの悪い喫煙者が多い事は残念ですが
これを無くすのは不可能です。

個人的にベランダ喫煙がモラル違反とは思ってないですが
あなたはモラル違反だと思っていて
規約の変更も簡単だとお考えなのですよね。

上記の通りモラルに訴えても意味が無いけれど
規約で簡単に禁止できるのであれば
そうする事でベランダ喫煙はなくせます。

規約で禁止して一件落着で良かったですね。

＞マンションのルールである「規約」で禁止されていない行為を、
＞『迷惑行為である！と自身の判断で決め付けて禁止を訴える４１さんの様な方』は、
＞「区分所有法」や「規約」というルールに従わない無法者だと思います

毎度思うことだけど、
匿名たんは無茶なこじつけが多く、無理やり切り返そうとする傾向がない？
結構理屈っぽいというか、あー言えばこう言う議論が好きなんですね。
やりにくいわね。。。

別に自分の判断で禁止を訴えても、それが正当な主張として
認められるかどうかの問題で、訴えること自体、ルール違反でも無法者でも
ないと思います。

＞ちゃんと規約に従ってくれれば、誰も煙草を吸わないので、
＞喫煙マナー意識の向上なんて関係ないのでは？

特に喫煙に関しては、「マナーからルールへ」という流れがあります。
全てはマナーの問題から発していること。
規約だからただ従うのと、ルールを理解して守るのとでは意味が違います。
まあ、そのような良識に欠ける発言がルール化の元になっているわけですが。

そんなにタバコが嫌なら、ならなぜ最初から禁煙マンション探さないのだろう？
と素朴な疑問を持ちます。
禁煙でもないマンションに居ながら、臭いから禁煙しろって言うのもなんだかエゴを感じるけれど。

>>49
くさくて有害な煙を他の人の専有部分及び専用部分に垂れ流すのはエゴではないのかな？
エゴエゴいうま前に専有部分で完結するようにしたらいかが？

>>49はなぜ最初から禁煙マンションを選ばないで、後から禁煙にしろと言うのかと問うておる。
入居前に禁煙かそうでないかぐらいわかるだろう。

その答えが>>50ならば典型的なクレーマーだよ。

>>50
＞くさくて有害な煙を他の人の専有部分及び専用部分に垂れ流すのはエゴではないのかな？
＞エゴエゴいうま前に専有部分で完結するようにしたらいかが？
あなたは換気扇から出る匂いを他の人の専有部分に絶対に垂れ流さない
自信がありそうですね。その方法を教えてください。
また窓から出る音を近所の専有部分に垂れ流さない方法、自宅内を歩く音を
階下の専有部分に垂れ流さない方法を教えてください。

ここにいるような煙草を察知するだけで臭いを感じてしまうような嫌煙者は
ベランダでの喫煙がなくなったとしたら（ルール化される必要がありますが）、
その後、窓から出ようが、換気扇から出ようが煙草の気配を感じたらまた
騒ぎ出すに決まっています。
その時のためにも換気扇から出る匂いを他の人の専有部に垂れ流さない
自信のあるあなたはどんな方法を用いているか教えてください。

>ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？なぜ規約改正しようとしないのか不思議。

こういう人は、下記のようにも思うのだろうか？
路上禁煙化するならするならやっぱ条例改正でしょ？なぜ条例改正しようとしないのか不思議。

それは条例になってるんじゃないの？

路上禁煙が条例になって無いところはいくらでもあると思うが．．．
そういう自治体であれば街中でも路上でも吸っちゃうってのがここのベランダ喫煙者？

>>52
> あなたは換気扇から出る匂いを他の人の専有部分に絶対に垂れ流さない
> 自信がありそうですね。その方法を教えてください。

よほど適当な設計で無い限り、排気部分が吸気部分に行かないような設計はされるのが
普通では？

ベランダ喫煙というのはそういう設計を無視したものなわけで。
どうしても吸いたい、でも家族に迷惑かけたくないってなら、風呂場で吸えば
いいと思うんだけど。

風呂場でのタバコはうまくないよね。
やはりタバコはベランダが一番ですね。

>>50
＞エゴエゴいうま前に専有部分で完結するようにしたらいかが？

と、相手に言って、相手が嫌だといったら、あきらめて我慢し続けるのですか？
そういうエゴな人をも押さえるためには方法論として規約改正は有効だと思うけどねー。

なぜ、規約改正が嫌なのか？　マジで答えてくれる？

>なぜ、規約改正が嫌なのか？　マジで答えてくれる？

別に規約改正が嫌なのでは無いな。
「規約に違反している訳じゃないんだから何したっていいじゃん！」
という言い分に頷くのは嫌だけどね。

特異な神経過敏者は集合住宅を選ぶべきではない。
その人自身が不幸になるから。

このスレを見てると本当にそう思うね。
無理して都民にしがみついてないで、戸建の県民になればいいのに・・・

結局６０の考えでＯＫって事か、やっぱり。
そのレベルの問題だからベランダ喫煙は悪質にならなようにしましょう。
喫煙は気持ちほどほどに、ポイ捨ては厳禁、火の不始末に注意して楽しいマンションライフを
満喫してください。

>>61
ややこしく考える必要は無いよ。
最近はベランダ喫煙を迷惑行為と言われているので控えようねって事。
http://www.wendy-net.com/attention/attention-2.html

後は、個々のマンションの判断でしょうね。
迷惑行為を規制で縛らないと守れないものなのかねぇ。

＞＞くさくて有害な煙を他の人の専有部分及び専用部分に垂れ流すのはエゴではないのかな？

＞あなたは換気扇から出る匂いを他の人の専有部分に絶対に垂れ流さない
＞自信がありそうですね。その方法を教えてください。

なーに言ってるだ？
まんしょんに於いて、個人が放つ【クサくて且つ有害な煙】とは
煙草の煙しかないであろうが？
そんな臭いを平気でバラ撒いてるから、ベランダ喫煙が問題になってるんじゃ？
一緒にすんなって。

＞また窓から出る音を近所の専有部分に垂れ流さない方法、自宅内を歩く音を
＞階下の専有部分に垂れ流さない方法を教えてください。

まーた始まった（笑

>>67
>一有限会社のサイト情報に、強制力が無いことは明白です。
一有限会社のサイト情報でも、一個人の意見より確かでしょう。
しかも、グループで言えば、マンション管理のプロでしょうからね。
JTでさえ、たばこの煙は多大な迷惑となります。と言ってるぐらいだからね。
過小評価はしない方が良いのでは。
強制力がないから、何をしても構わないと言う事では無いでしょう。
生活音、生活臭と違って、ベランダ喫煙が迷惑行為と言われているんだからね。
住民は良識ある対応が必要だと言う事。

>>69
＞まんしょんに於いて、個人が放つ【クサくて且つ有害な煙】とは
＞煙草の煙しかないであろうが？
＞そんな臭いを平気でバラ撒いてるから、ベランダ喫煙が問題になってるんじゃ？
こんな嫌煙者がいますから、ベランダが禁煙になっても室内から出てくる
煙草の匂いが迷惑だと騒ぎ出すでしょう。
最終的には「喫煙者のいる家庭のドアを開けるな」となっていきそうですね。

＞一緒にすんなって。
『他の人の専有部に匂いを垂れ流す』という意味では十分に同じだと思っています。

>>70
＞住民は良識ある対応が必要だと言う事。

それで？
もし、貴方の隣がベランダで喫煙していて　貴方の要求は飲めない
と言われたら　貴方は黙って我慢し続けるのですか？

遅くなりましたが・・・

>38
>>苦情言われた事ある人って０なんですよ。
「苦情を言わない」≠「迷惑に感じていない」つまり「苦情を言われていない」」≠「迷惑をかけていない」ですよね？
掲示板でも「迷惑だ」ってだけでこれですから、なかかな実際には言えないってケースも多いと思いますが？
（掲示板なら「ハイさようなら・・・」ですみますが、実際には言ったが最後、どれだけもめるか分かったもんじゃない）

>どれも仮定の話だから、お隣さんがどんな人かだとか
>細かい設定でもしない限り付き合いで解決って議論が無理でしょう。
だから、規約云々で十把一絡げではなく、個々で「上手に」対処解決しましょうよ、と言ってるつもりなのですが・・・

>マンション生活のルールなので公平かどうかではなく
>規約に従うのがマンション生活の１番の基本です。
いや、規約せを作るこそが「公平だ」って言う意見に対して、簡単に割り切れる話ではないので「単純な公平」ではないって書いたつもりですが？
出来た規約に従うのは「公正だ」とも書いてます。

>嫌煙家は、この基本ルール無視しようとしてるのではなく
>・・・
以降、趣旨が分かりません。
良く分かりませんが「とにかく嫌煙者がわるい」と書いているようにしか見えませんが・・・

＞とにかく嫌煙者がわるい」と書いているようにしか見えませんが・・・

自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない
というのには賛同していただけるでしょうか？

あなたも
「オレには迷惑だ」　と言った者が無条件に勝ってしまうクレーマー天国マンションには住みたくないですよね？

>40 by 20

>>だからマンションによると書いたのだが都合の悪いものは見ない主義ですか？
申し訳ない。意味が分かりません。
それぞれのマンションで・・・と言う意味ですか？
だとしたら、各戸の間での対応ではダメですか？
マンション全体として、まとめないといけない理由は何ですか？

>あなたはマンションに不向きです。
規約で決めてしまうことが「公平か？」って言う話の例なのですが・・・
決まったルールに従うのは「公正だ」って書いてますが？？？

>被害状況（程度）も言わず、妥協案も無く、空想の世界で話してる人がいたからどうしようもなく
>なって「じゃ規約を変えれば？」って流れになったはずだが。
他の流れは知らないけど、私の意見としては「単純に規約を作ることが公平なのか？」って話をしてただけだと思うのですが？
（過去スレ参照願う）

>本当にいやな人はここまでお膳立てされたら禁止の方に票をいれるぞ、普通は。
「公平か？」って話の例でしかないのですが・・・
例示をそれ以外の話に持っていかれても・・・
（月とすっぽん？そんなもの比べるまでもなく違うってわかるぞ、普通は。みたいな・・・）

>からはその考えは微塵も感じられません。
「他人に〜をしてあげるつもりがないのか」って話だから、「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしい」って答えただけ。
ベランダ喫煙者に「〜してあげるつもり」があるなら、「規約なんていらないから、煙来ないようにして」って・・・
だから、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしいだけなので、お互いに満足できるように時間帯で調整するとかそういう配慮をしてもらう、でなんら問題ありませんが？
（過去スレ参照願う）


しっかり確認もとらずに、一方的な誤解を基に「あなたはマンションに不向きです」なんて言ってしまう人の方がよっぽど「マンションに不向き」だと思うけどなぁ・・・・

>>74

>自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない
>というのには賛同していただけるでしょうか？
同意しますよ。

ただ、「タバコの煙なんて迷惑なわけがない」とか「文句があるなら規約を変えろ。それ以外だったらお前が迷惑だ」なんて言う「自分基準絶対主義」な人も当然マンションを選ぶべきではないわけですよね？

75はこの話を永遠とループさせたいのだろうか？
他の流れ云々は別として、あなたの問いも過去スレ読んでれば解決できるぞ。
これこそ独りよがりの考え（今までのスレ内容も考慮できないようなわがまま君）だと思う。
こういう人がいるとまとまる話もまとまらないんだろうなぁ。

まとまっちゃったらバトルできないからわざとそうしてるのかもしれないがそれはそれで
ある意味悪質だな。

ちなみに規約を作る事が公平かどうかがわからないようではやはりマンションには向いてない
でしょうねぇ。
プロセスも含めてこの行為が公平なものじゃないんだったら規約自体を否定してると同意なので。
（75は、なんか規約の中に言葉を入れるという行為にのみ注目してるみたいだし）

>>76 by 09

都合よく はしょらないように　人間的に卑怯ですよ。

>>33の
＞『貴方は、貴方の行動の結果他人に不快感を与えるとしても、その相手が一人なら
「現段階では要求はのまない、しかしこれは私の価値基準をもとにしているだけだから
住民皆の意見に図ってみてください、その多数決決定には従います、
ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません」

が、ここの喫煙者のスタンスですよ。

なぜか、かたくなに多数決（規約改正）を嫌がり、自分基準を叫ぶだけなのが
あなた方なんですが？

普段から政治に不満ばかり言うくせに選挙には行かないバ カと一緒なんだな、情けないねぇ・・・

>09
あなたの意見はベランダ喫煙はお隣と直接話し合い
解決するのが１番でしょうって事ですよね。

ベランダ喫煙に関して正解は無いってのと一緒ですね。

ただ規約に関して疑問を呈するのはマンションの基本ルールに
疑問を言っているのと同じなのでマンション生活には
向かないと言われてもしょうがないと思いますよ。

極論言ってしまえば法律が全て正しい分けでは無いので
公平では無いって意見と一緒です。
完全公平は不可能だけれでも少しでも公平を保つようにするのが
法律でありマンション生活の規約です。

>>77

>他の流れ云々は別として、あなたの問いも過去スレ読んでれば解決できるぞ。
そもそもが、
>「ベランダ禁煙」と規約で謳われたら、ベランダで吸わなければ良いだけなのに
>なんで「ベランダ禁煙」になったら困るのでしょうか？
って発言に対する疑問なんですが・・・

「なにも困らないなら、規約がなくても、不快に感じている人がいるなら、その人のために止めてもいいのでは？」が、そんなに不思議ですか？
（その人の周りに不快だって人がいないなら、吸おうが吸わなかろうがなんの問題もないですよ）
すべて「ベランダ禁煙になっても困らない」そして「ベランダ喫煙で困っている人がいる」が前提です。

「禁止されたらおいしく吸えなくなるから嫌だ」で「規約がない限り絶対止めない」だったら、それこそ規約を作るんでも、法律をつくるんでもすればいいけど・・・


>ベランダでしかタバコが吸えない様な人はさっさと禁煙したほうがよろしいかと
>思いますよ。
とまで、書いてるんですよ？
ベランダ喫煙者の大嫌いな「他人に強制する人」とやらではないのですか？？？


ループだなんだといろんな人とごちゃまぜにしたまま話を進めないでいただきたいのですが？
>ちなみに規約を作る事が公平かどうかがわからない
規約で解決することが、必ずしも「公平」とは限らない、と何度も書いてるのですが・・・
51対49で決まった規約が「公平」ですか？ぜひ「公平」の意味を辞書で引いてくださいませ。

>>81 by 09

都合のよいことにだけレスしないで
>>78にもレスくださいよ。

＞51対49で決まった規約が「公平」ですか？ぜひ「公平」の意味を辞書で引いてくださいませ。

この人にとっては、米国の「Winner take all 」の大統領選挙も公平では無いということになるんだろうね。

>>80
>ただ規約に関して疑問を呈するのはマンションの基本ルールに
>疑問を言っているのと同じなのでマンション生活には
>向かないと言われてもしょうがないと思いますよ。
規約に対して疑問をていしてなんていないでしょ・・・

繰り返しますが
規約で決まったからと言って、「公平」とは限らないってだけです。


>極論言ってしまえば法律が全て正しい分けでは無いので
>公平では無いって意見と一緒です。
>完全公平は不可能だけれでも少しでも公平を保つようにするのが
>法律でありマンション生活の規約です。
分かってるじゃないですか。
「少しでも」でしかないって。
>>36
さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とかね）になった場合はどうするの？
それを公平と言うのは疑問なんだけどなぁ・・・（もちろん多数決に従うって言うのは公正だけどね）
って書いてるでしょ？

>84
>さらには単純に、結果が可決否決どちらであったとしても、51対49（もしくは現実的に65対35とか>ね）になった場合はどうするの？

どうするも何も結果に従うとあなたは言ってますよね。
マンション住まいではそれがルールです。
全員が自分通りの住み方や生き方が出来れば公平ですか？

マンション生活でも一般社会でもそれは不可能です。
なので完全な公平など無いけれど少しでも公平なルールが
規約であり法律です。

５１対４９だろうが９９対１だろうが少数の人は
公平で無いと感じる事に違いはありません。

少数意見側だったから公平で無いと感じる人は
戸建に住むべきですよ。

０９は何が言いたいんだ？

多数決に従うのは公正だけれども公平では無い・・・
そんな考え方ではマンションどころか一般生活でも
不便しそうだな。

規約には従うけど公平じゃない・・・

愚痴をこぼしたいだけ？

それとも全員が納得するまで議論して
多数決では無い規約作りをした方が良いと言いたいのか？

>>82 by 78
>都合のよいことにだけレスしないで
順番に答えております。
ちなみに、都合がよい悪いじゃなくて、そもそもの私の意見からかけ離れた反論には、だんだん答えるのが面倒にはなってきています。


>>78
>都合よく はしょらないように　人間的に卑怯ですよ。
「（そもそもあの質問も、別に深い意味があって、いろんな人の答えを聞きたかったって言うんじゃないんだよなぁ・・・14氏に変な（無意味な）質問してるよ〜っていう返しでしか無かったんだよねぇ・・・）」って言うのは、は無視ですか、そうですか・・・
そもそもこれ自体が、後だしっぽくて卑怯ですか、そうですか・・・


>なぜか、かたくなに多数決（規約改正）を嫌がり、自分基準を叫ぶだけなのが
>あなた方なんですが？
別に規約改正をいやがってなんていないでしょ？
（規約改正が公平とは限らない、とは書いたけど・・・）
誰とも知らない人とまとめて（混同して）、「あなた方」と言われても困りますが？


>ただし現状で満足している私から規約改正を提議する必要は感じませんから提議しません
これを平たく言うと、「現状自分は痛くも痒くもないから、嫌だって人がいても何にもする気はありません」ってことで、最初に書いた私の反論
>>きっと嫌煙者という生き物は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
>そういう話ならどっちかっていうと、
>ベランダ喫煙者は人のために何かをすることが嫌いなんでしょうね。
を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

ど〜も、公平って言葉に反応が大きいなぁ・・・

「規約改正することは、公平ではない」ではなくて、「規約改正したからと言って、公平とは限らない」って書いてるだけなんだけどなぁ・・・

で、公平とは限らないから、個別で満足できるように話し合えば？って書いてるのに・・・
（なんで十把一絡げ的な決定を嬉しがるんだろうか？と・・・）


たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。
それは「規約ができても従わない隣人だったらどうするんだ」ってのと同じで、「大変ですね。御苦労とは思いますが、解決できるように頑張ってください」としか答えようがないかなぁ・・・

>09
やっと、あなたの言いたい事が分かったよ！

規約でベランダ喫煙禁止が否決されたって
規約は公平では無いので
迷惑なものは迷惑だから、迷惑と言われたら
自粛してくださいと言いたいわけだね。

もちろん頻繁に大量に事務所の喫煙所代わりのような
吸い方はベランダ喫煙ＯＫでも迷惑行為だろうと
喫煙者側は言ってるので、そう言う吸い方には
苦情言うべきだと思うよ。

個人が１日数本を吸うくらいイは
気兼ねなく吸わせてもらいますがね。

>>87 by 09
＞を証明したことになってしまうのですが、良いですか？

ダメです。
もっと読解力をつけましょう。

>>09
＞たぶん「ちょっとの煙でも嫌がる人が隣人だったらどうするんだ」って極端に走った反論があるんだろう。

現実的に考えれば
＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
＊その1回は 2分程度
＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。

これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？

>>90

>ダメです。
>もっと読解力をつけましょう。
では、あなたが何を言いたかったのか、私がどこを誤解したのか、きっちり説明願います。
読解力がない人間でも理解できるような、文章力を期待してます。

>>89

>個人が１日数本を吸うくらいイは
そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく周囲と折り合いをつけてください。
です。

>09
>そういう場合でも問題になることがあるから、大丈夫だろうで終わりにしてしまわないで、うまく>周囲と折り合いをつけてください。

多数決でも少数派になり、これくらいの事でも苦情を言う人を
マンション生活では、ちょっとの事でも苦情を言う
クレーマーと呼ぶのですよ。

まぁ規約で否決された場合を想定した議論が必要だと
感じてる分、今までの嫌煙家からは進歩してると思いますが。

>>09
４９：５1は全ての人が満足行く結果ではない、互いに思いあって不快なことはやめよう。
確かにすばらしい思想ですが、あなたは何か解決策をお持ちですか？

今のままですとあなたは理想ばかりを追い求めてる偽善者でしかありません。
「４９：５１は公平ではないのに．．．．」とケチをつけるのであれば全ての人が満足いく
方法の提案を打ち上げるべきかと。

文句を言う事は簡単だがそれでは協調性は生まれません。
（統制が取れない子供の授業みたいなものです）

そこが共同生活が不向きだといわれる所以なのでしょう。


当然思いやる気持ちは大切ですが、要求無く及ぼす行為というものは世に存在しません。
それがゆえにどちらかを満足させればどちらか（もしくは両方）を圧迫することになります。

道としては、
　１．互いに我慢をして両者の要求を均等に汲み取る
　２．善であるか悪であるかの指標を明確にし要求を通す
ということになるが、このスレに出てくる極端な両要求者に１はありえず必然的に
２が選択されるかと思うのだがそれ以外の解を持っているのであれば説明をお願いしたい。

ちなみに「嫌煙者は、規約が欲しいのではなくて、煙（臭い）が来ないようにしてほしい」
という要求は間違いなく２が選択されるケース。

時間帯云々を書かれていたが、いまだかつて「○○時〜○○時はやめてほしい」なんて条件が
含まれた要求は一切なかった。
喫煙者かどうかわからないが喫煙側からそういう歩み寄りとして「頻度や時間とかどの程度？」
と問われても一切受け付けず回答も無かったのが嫌煙者である。

さらに無い中でも歩み寄ろうと１０本を９本にするなんて話をしよう物なら．．．．

さて、ここまで拒否られた喫煙者はどう動かざるを得ないかは子供じゃなけりゃわかるかと。
（考慮してくれれば許すって人たちも多いのにねぇ）

>>93 by 09

あれれ？
都合の悪い>>91には回答しなにのですか？

>>92 by 09　

人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ

>>91

>＊屋外であるベランダからやってくる大気に拡散された煙
経験的に言うと、おそらくタバコの煙はそうそう簡単には拡散されず、ある程度まとまってただよっている。
そうでなければ、歩きたばこをすればその人の前にも煙が及ぶはずだから、「歩きたばこは、その人を抜けば済む」ってな事はあり得なくなる。
実験的にも、水にインクを垂らした例などを考えれば、拡散するというのがどのようなものかは、喫煙者でも想像がつくと思われる。（もちろん空気中の煙と水中のインクがまったく同一条件だと言うつもりもないが）


>＊平日は仕事にでてる人が大半なので、1日に多くても５回以下だろう
>＊その1回は 2分程度
>＊風向きによるので毎回自分の方へ向かうわけではない。
ただし、それは365日ほぼ毎日である。
また、極めて不定期で、事前に避けるが困難なことが多い。
事後に回避することは可能だが、事後にことを起こさなければならないと言うことは、「させられた」という感覚を生むことになり、不快感を増すと思われる。


>これを嫌がるのはちょっとの煙でも嫌がる極端な人ってことでじゃないわけ？
単純に回数だの時間だのってことで「ちょっと」とか判断するのは早計。しかも、やっている側の発言では、意味が薄い。
足を踏まれた、とか、傘の水をひっかけられた、と些細かつ自身にも分かりやすい例に置き換えると良いと思われる。
足を踏んだ相手に文句を言ったら、「ちょっとぐらいでいちいち文句言うな！」さて、どう思う？
（当然、「私は平気だ」と言う人もいるだろうが、それらも個別の例に過ぎず、迷惑ではないという根拠としては「迷惑だ」という発言と等価でしかない）


ってとこでいかが？
ちなみに、どんな些細な臭いにも文句を言う人に対応しろって、話じゃないからね。
喫煙者が問題ないと思っていても、問題になりうるっていう例示にすぎませんので・・・

>>96
私を、喫煙問題瞬間解答機だとでも思ってるんですか？（笑）


>>97
>人に頼らず、素直な気持ちで１０回読めば、小学生でも理解できますよ
相手の読解力に頼って10回読んでやっとわかるような文ではなくて、1回読めばある程度わかるものを書いてほしいです。
小学生が書いてるわけじゃないでしょうから。


いやしかし、建設的なご意見ありがとう！！！！

>>92 by 09

ヨコからだけど
世の中には「おせっかい」を嫌がる人は多く
マンションを選ぶ人には更にその傾向が強いものである。

また、そうした状況を抜きに考えても、相手から要求もされていないことを
あえて自分の想像で相手の気持ちを汲み取ってみることは、限界があるし
またそれは間違っている可能性も高く、全く非現実的なことである。

社会通念から考えてみても、困っている側が行動することは、当たり前であり
「いちいち言わなくても他人が自分のことを積極的に配慮すべきだ」　という
考え方は王様くらいしか許されない。

あなた方嫌煙者のワガママ振りがよく現れたレスだといえよう。

>>98 by 09

結局アンタ現実は困ってなくて想像でいってるだけでしょ？
路上での煙を例に出してるトコからもバレバレ。
マンションにも住んでいないのでは？
オレ４階に住んでるけど、気流の関係かどうか知らないが、無風の時なんて
ほとんどないぞ

ちなみに規約改正が大好きな方々は、「いやなら禁止すれば良い」なんてぐだぐだ言ってないで、

「ベランダ喫煙は、いつどのようにしても構わない」

って規約を提議してみたら？
ペットを飼いたい人が提議する、ペット可って規約と同じでしょ？


それが可決すれば、嫌煙者も従わざるをえないでしょうから、万事解決！！！
ただし、否決されれば、当然ベランダ喫煙禁止。
とっても公平でしょ？

>>100

社会通念から考えてみても、問題を起こしている側を規制するのが、当たり前であり
「いちいち言わなくても我慢するのが当然だ」　という
考え方こそ王様くらいしか許されないでしょうなぁ・・・

>>98

支離滅裂
オツムは大丈夫か？

＞単純に回数だの時間だのってことで「ちょっと」とか判断するのは早計。しかも、やっている側の発言では、意味が薄い。

つまり、客観的な状況という物はなく、「迷惑だ」と言った側の判断でないと意味は薄い
と言いながら

＞どんな些細な臭いにも文句を言う人に対応しろって、話じゃないからね。

とはね。

>>98 by 09
＞足を踏んだ相手に文句を言ったら、「ちょっとぐらいでいちいち文句言うな！」さて、どう思う？
似たような例が前にもあったかと思いますが、上記例では不適切です。
そもそも足は踏んでいない。百歩譲っても「もしかしたら微かに当たったかも
しれない」程度。
それで文句言われたらどうする？ ってな感じ。

でも文句言われたら踏んでいなくても謝る等の対応はできるけど、直接何も
言われないで後に匿名掲示板に「今日電車で足踏まれちゃってさ。頭きたよ！」と
書かれたって、対処のしようがありません。

＞９８
＞経験的に言うと、おそらくタバコの煙はそうそう簡単には拡散されず、ある程度まとまってただ＞よっている。
これならば吸った場所で漂ってるので近隣の部屋に影響無いでしょう。
近隣の部屋に行く時点で風で煙が動いていて拡散されますよね。

まとまったまま風で移動するなど有得ないです。

＞１０２
規約読んだ事ありますか？

前にもすでに出ているけれど
規約は禁止事項を載せるものです。

○○はして良いとの規約は存在しませんし
載せることもできません。

基本が持ち主や借主に使用の自由があり
そこに生活しやすいように規則を作るのが
規約です。

>>101

>結局アンタ現実は困ってなくて想像でいってるだけでしょ？
でしょ？もなにも、私はベランダでの喫煙では困ってないって書いたはずだけどなぁ・・・


現状を踏まえた上で、02、07、09と続いた流れを読んでみて。

あとは基本的にされた質問に答えてるだけ。
タバコの臭いはきらいなんで、ある程度推測ができることを回答してきたけど、「推測なんかで回答するな」っていうなら答えるの止めるけど・・・
（ただ、答えないと、都合が悪いとか何とか書かれたりで、ままならなん（笑））

>>103 by 09
＞「いちいち言わなくても我慢するのが当然だ」　
どのレスがそうなんだ？
むりやり捻じ曲げても意味はない。
逃げるくらいなら　レスしないでほしい。

あなたは、
自分基準絶対主義者はマンションを選ぶべきではない　に賛同し
「おれには迷惑だ」と言った者が無条件に勝つ、そんなクレーマー天国マンションに
住みたくもないのでしょ？

なのに、言ってることがころころ変わる。

それと
>>102のレス
どうして、現状に満足してる側が、そんな提議をしなくちゃならない？
マジで甘えすぎ、ワガママすぎ。

ちなみに
＞ペットを飼いたい人が提議する、ペット可って規約と同じでしょ？
は、まちがい。
ペットが飼いたい人ははじめからペット可のマンションを選ぶ。
住んだ後から「後出しジャンケン」のように自分の都合を主張するそんな卑怯な人は
いないと思う。
君たちとは違うよ。

面倒だから個別にはなし！


>>104
>とはね。
って、だから例だってばさ・・・

>>105
>上記例では不適切です。
>そもそも足は踏んでいない。百歩譲っても「もしかしたら微かに当たったかも
>しれない」程度。
>それで文句言われたらどうする？ ってな感じ。
んじゃ、傘の水の方に訂正。
「水なんてかけてね〜よ」「そもそも雨で他も濡れてるジャン！」
って言われたらど〜する？

>書かれたって、対処のしようがありません。
だから、掲示板じゃなくて実際に言われたらど〜すんのとも書いてあるんだけどなぁ・・・
どうしようもなくて無意味だと思ってるなら、掲示板なんて見なきゃいいのでは？
実生活でのタバコの煙と違って、避けるの簡単よ？


>>106
>○○はして良いとの規約は存在しませんし
載せることもできません。
ペット可って良くあるけど、あれって規約じゃないの？

>109
「ペット可のマンション」は存在しますが
「ペット可の規約」は存在しません。

ペット可のマンションの規約には
ペット禁止が盛り込まれていないのです。

規約に書き込まれていない事は
原則（違法行為＆迷惑行為でなければ）自由です。

たぶんマンション住まいもされてないのだと思いますが
購入するさいは勉強された方が良いですよ。

>>107
都合の悪い「想像でいってるだけでしょ」の問いには触れない所が今までの流れを物語ってるな。
はっきり「困ってないけど空想の世界で遊んでました、すみません」と言うべきでしょう。

ま、それもこれも自ら名乗ってらっしゃる09が諸悪の根源ですがね。

>>109 by 09
＞んじゃ、傘の水の方に訂正。
訂正されたって、かけていないし、百歩譲っても靴の先に僅かにたれた程度で
文句言われてもねぇ。

＞だから、掲示板じゃなくて実際に言われたらど〜すんのとも書いてあるんだけどなぁ・・・
実際に言われたら「でも文句言われたら踏んでいなくても謝る等の対応はできるけど」と
書いてあるけど見えないのかな。

>>109
>んじゃ、傘の水の方に訂正。

あの。。。１０５じゃないんだが、
そもそもちょっと踏んだ、傘の水がちょっとでもかかったからってくってかかって文句を言う
人種を想像すると変な人が多い気がするのだが。。。

普通はわざとじゃないかもと思いさりげない行動や言動で気づかせる人が多いと思うが。。。
（しかも踏んだ人や濡らした人は踏みたくて踏んだわけじゃないし濡らしたくて濡らしたわけ
　じゃないんだから大人ならすぐに解決する事象について子供の例を挙げてもしょうがないん
　では？）

そんなにむきになるほど
普通の非喫煙者は気にしてないよ。
吸いたきゃ吸えばってな感じでしょ。

下手人はスレを荒らすのが上手だな、ある意味尊敬に値する人物。

この板のどこに書いていたんですか？

No.27以降は書いていませんよ。(笑

結論！ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>116
だからつられんなって。
成長せんなぁ。

日本人じゃないから仕方ないだろ、大目に見てあげなさい。

心配要らないよ。
禁煙に改正されればそれに越したことはない。

しかし、多数決で改正にならない場合も、ベランダ喫煙は迷惑行為であり、
今後は隣人の迷惑にならないよう、よりいっそうの配慮をしなければならないことが
トラブルの当事者でない人、無関係で無関心だった人も巻き込んで
全住民に周知されることになります。
むしろこの問題が浮き彫りになります。

禁止にならなかった場合は大手を振って吸える、とはとても言えないことくらいは
ここの喫煙者も理解できると思いますよ。現実の世界ではね。
迷惑を訴えている人がいるにもかかわらず、
そこまでは禁止しない、認めてもらえるということは、
そこに最大限の配慮が求められていると言ってもいいでしょう。

そういう意味ではベランダ禁煙を提議することは
それだけで大きな意味があると思われます。
だから困っている人は行動することをお勧めします。
私は大いに賛同いたします。

>>119

わかりました…やっぱり釣り堀か…。(笑