ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>1019
>なぜ、843＝845と判断されたのでしょうか？
お待ちしておりましたよ。by843さん
これ↓に答えないからです。

>990
どの書き込みに削除依頼をかけたのか、明確にしていただかないと、都合の良い結果だけを出されても困る。

私の場合は議論の内容についての削除依頼。予告する必要はなかった。
しかし、今は違う「削除・削除でない」、、が論点。

・レスの番号
・依頼内容

これは最低限必要ですよね。
>990のご不満を解決するのですから。
自分が不明確ではいけない。
　

>>1018
＞何かこう、強制、、、のような話にもっていきたいのですか？
「マナーだから自発的にやめましょう」と言った時点で強制ですよね。
「マナー」ってあるグループ内で共通に認識されたルールに他ならないのです。
で、世の中はまだ「ベランダ喫煙がマナー違反」という共通認識にはなっていません。

「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。どういうことでしょう？
「ルール化できない」のでしたら、まだマナーとして共通認識が出来上がっていませんし、そのマンションでは
「ベランダ喫煙者が多い」と言うことですから、まだ納得はできます。納得はできますが、「ベランダ喫煙が
迷惑」と言う人が少数派なのですから、少数派としての言動があるかと思われます。

「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。は嫌煙者どもが自分がルールに縛られたく
ないからなのです。「自分が縛られたくないのに他人の行動を制限する」って最低じゃないですか？

>>1019
＞ 1012 は本当に管理人さんなんですか？
>>1012 は管理人さんではありませんよ。
したがって >>843 が消された理由は定かではありません。

>>1020
＞あなたの発言の「ルールになければ子供を殴る、蹴るの虐待」は、あなたにはマナー・道徳として自制することはできないのでしょうか？
＞と問いたくなるのですよ。
自制することはできますよ。当たり前じゃないですか。
嫌煙者どもの前置き・枝葉を取りさった発言のおかげで私はすごい「乱暴者」にされてしまったようですね。

>1013
>>1010
>＞非喫煙者が何か一つの方法を行わなければならないということはない。
>「ベランダ喫煙禁止の規約改正」に反対する理由を聞いています。
は？喫煙者が非喫煙者の家に遊びに来たときの質問でしょ？
反論できないと、質問が曲がってくるの？　おかしな人だね。

>あなたの場合は「部屋で吸ってもらう」のですから、「ベランダ喫煙禁止」に反対する理由はありませんよね。
なぜ、１か０なんですかね。いろいろあるんじゃないですか？

↓こんな説明でわかりますか？
ベランダ喫煙を止める人は、
・マナーでベランダ喫煙が止められる人もいる。
・隣りからの「お願い」で止められる人もいる。
・注意の貼り紙、回覧で止められる人もいる。

止めてくれれば最良ですが、控えてくれるだけでもありがたい。
もしかしたら、それで十分かもしれない。
ま、様子をみて、それでも気になるなら、規約を改正する。
それだけのことです。
最初から、規約改正を叫ぶ必要もないでしょう。

規約になっても止められない人がいる…ようですね。
（これは別問題、別スレですね）

>>1016

やっぱり「頭が悪い」を自称する人は違うなぁ・・・

> >>983 は >>980 に反応するでしょ。その後のレスで「私の解釈」って言われたって「どれ？」に
>なることが想像できませんか？
じゃあ、君は>970で一体なにに「いいえ」と答えてるんだ？ｗ
何を問われているかわかってないのに、とりあえず「いいえ」って書いたのか？ｗ

>もう一回きちっと質問してみたらいかがでしょうか？
通じるとは思えないけど・・・

>このスレを読んで真面目に「規約改正」に挑めばベランダ喫煙をやめさせることができます。
ベランダ喫煙が実際に迷惑かどうかは関係なく、実際の規約改正賛成・反対の住民の数すら関係なく、「簡単に」規約改正できるって言ってるのでないのなら、いったいベランダ喫煙に対して、どのような住民構成、住民感情を前提として「簡単」と言っているのか？
また、君が前提にするという、その住民構成、住民感情等が「間違っていなく」「一般的」であるという根拠も説明してくれ。

>1022
>>1018
>＞何かこう、強制、、、のような話にもっていきたいのですか？
>「マナーだから自発的にやめましょう」と言った時点で強制ですよね。
いえいえ、違いますよ。自発的に何かするための、情報を提供しているだけです。
決めるのは個人です。強制ではない。

>「マナー」ってあるグループ内で共通に認識されたルールに他ならないのです。
>で、世の中はまだ「ベランダ喫煙がマナー違反」という共通認識にはなっていません。
マナーは自分の中で納得して自制するものですよ。
それは、マナーの弊害をおっしゃっている。「マナーに従わないのは悪い」これは駄目です。
決めるのは個人です。強制ではない。

>「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。どういうことでしょう？
参照>1023
ルール化がすべて、ルールが全てではないと思っているからです。
マナーや道徳の上にルールがあると思っているからです。
マナーや道徳なきルールはあってはならないと思っているからです。
もし、マナーや道徳なきルールがあった場合は、それは横暴で改正しなければならないと思っているからです。

>「ルール化できない」のでしたら、まだマナーとして共通認識が出来上がっていませんし、そのマンションでは
マナー・道徳が先です。喫煙者への説明、納得と置き換えてもいいかもしれません。

>「ベランダ喫煙者が多い」と言うことですから、まだ納得はできます。納得はできますが、「ベランダ喫煙が
>迷惑」と言う人が少数派なのですから、少数派としての言動があるかと思われます。
よくわかりません。多い？少数派？
はー、訴求中だからではないですか？完成したモノではないので。
構築中のものに、結果がないから信用ならんと言われても…世の中みんなそうでしょう。
スタートが難しいですよね。信用、実績が伴ってくると、加速する。

>「ベランダ喫煙」はやめさせたいけど「ルール化」はしたくない。は嫌煙者どもが自分がルールに縛られたく
>ないからなのです。「自分が縛られたくないのに他人の行動を制限する」って最低じゃないですか？
あまり煽られてもな…（笑
「自分が縛られたくないのに他人の行動を制限する」
別にそんなことは言ってないですよ。いままでの文章でわかりますかね。
制限をかけているわけではない。自発の参考として…です。
「自分が縛られたくない」
↑不満があるということは、縛りに対して納得していないということですよね。
事実を勉強する必要があるのでは？もしくは事実を受け入れる必要があるのでは？

ベランダ禁煙に対して、
こういう不満をなくすために、マナー・道徳、説明が必要だと思います。
納得して、受け入れて、実行して欲しい。

だから、ルール化がStep1ということは、ありえないと私は考えます。

いっそのことうちのマンションでもベランダ喫煙禁止にしてくんないかなあ。
部屋で吸う理由ができる。
部屋で絶対ダメって言われたら、タバコ止める決心が出来るかも。
なかなか止められんのよ。やっぱ、中毒なのかなあ。

>なかなか止められんのよ。やっぱ、中毒なのかなあ。
一度「否認の病」でググってごらん。
ちょっとは考え変わるかもよ？

ベランダ喫煙をマナー違反だと考えない人を罵倒する暇があったら規約改正しなよ

1025 嫌煙者にもまともな方がいらっしゃるのですね。
あなたが仰ってることは正論です。*が、喫煙者に限らずそこまで他人を思いやることが出来る人って、どの程度いるのでしょう。
マナー良く、道徳心を持って他人に配慮する生き方は自分のわがままを減らすことです。

極端な例で申し訳ないですが、車に乗ることもその一つになります。
他人に配慮とはそういうことだと思います。

喫煙者にそれを求めるのは、あなた方もそれなりの配慮をしていることを示さないと、喫煙者もなかなか納得出来ないかと思うのですが。

by843

1028 マナー違反とは言っていないつもりですが。

ここに陣取っちゃった、多分自分では論客気分なんだろうけど珍妙な日本語ね。
大体マナーに関して論じたい人には偽善者が多いわね。

>>1030
マナー違反でもなく規約で禁止もしないなら、何が問題なんだ？

>1029
>喫煙者にそれを求めるのは、あなた方もそれなりの配慮をしていることを示さないと、喫煙者もなかなか納得出来ないかと思うのですが。
そうです。まさにその通り。
だから、いきなりのルール化は非喫煙者の横暴なのですよ。
それを「ルール化をしろ！」、「横暴をしろ！」という意見は、とても奇異なのです。
（議論のための意見、もしくはルールがないことを甘えに利用している。が含まれる…のでは。）

マナーという個人の判断が、道徳という塊になり、必要であればルール化されていく。
情報と判断、、、そのためのディスカッションです。
ルール化は仕方ない場合に制定されるものと考えます。

一見乱暴なやり取りに見えるかもしれませんが、本音の喫煙者・非喫煙者の心理が書かれていて、とても参考になっています。
本音を引き出すために、押し引きを必要。板ですので多少の茶々は付きもので…
喫煙者の心理は理解しようと努めているつもりです。

私は、>1023で書いたようにいろんなパターンがあると考えています。
規約にしても「禁煙、制限つき喫煙」があると思います。１か０以外の答えもある。
その制限については、「時間制限、本数制限、風向き配慮…」まあ、これくらいしか思いつきませんが…。

＊ココの板で納得して決することはないと思います。というか、納得収束してしまっては板の意味も面白みもない。

>1032
>マナー違反でもなく規約で禁止もしないなら、何が問題なんだ？

新しいマナー確立の参考にして、、と言っている。
情報を処理して判断するのは個々人。

マナーの押しつけでも、規約による強制でもない、自分で判断しろ、と。

そして、「その情報、判断は正しいのか？」
という問いかけ。
（喫煙者・非喫煙者相互に）
　

カマになった＊＊＊＊。日本語以前の問題だろ。精神を安定させろ。

>>1034
あなた以外の人にとっては余計なお世話じゃね？

1033 携帯ですのでアンカー付け、コピーもできず分かりづらくて、申し訳ないですが、私が言ってるのは、あなた方の喫煙に対する配慮ではなく、あなた方の日々の生活面に於いてのことです。

例えば、会社に遅刻しそうな時に、あと一人しか乗れないバスが着ましたが、あなた方は後ろで待ってる老人に順番を譲ることができますか？
また、ちょっとした買い物は自転車や徒歩で行っていますか？

先ほども書きましたか、マナー・道徳心・他人への配慮は、ある意味自分を犠牲にするものです。

あなた方がマナー、道徳と仰るなら、自らもこういうことをやっていることを示して頂ければ、マナー・道徳を喫煙者だけに押し付けることをしてないわけですから、喫煙者も理解をするのではないでしょうか。

by843

利害が衝突してるんだから、明文化して対立を調整しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね

>1037
>1033 携帯ですのでアンカー付け、コピーもできず分かりづらくて、申し訳ないですが、私が言ってるのは、あなた方の喫煙に対する配慮ではなく、あなた方の日々の生活面に於いてのことです。
なんらかのマナーはありますよ。書き出すと大変ですが。
みんなあるでしょう。

>例えば、会社に遅刻しそうな時に、あと一人しか乗れないバスが着ましたが、あなた方は後ろで待ってる老人に順番を譲ることができますか？
バスは使わないのでよくわかりませんが、電車なので。詰めれば入りますよ。

そうしたら、こういうのが来るのかな？
Q：津波が来ます。絶望的な状況です。ヘリコプターにはあと1人しか乗れません。
Ａ：ヘリの足につかまります。
冗談です。
トリアージというやつですね。
究極までいったら、子供、若い人、女の人という風に優先順位をつけるしかないです。
個人にすれば、非情な決断ですが仕方ないです。

>また、ちょっとした買い物は自転車や徒歩で行っていますか？
そうしてますよ。自転車は趣味ですし。

>先ほども書きましたか、マナー・道徳心・他人への配慮は、ある意味自分を犠牲にするものです。
そうです。それを敢えて自分で受けるのです。マナーには強さが必要です。
人間、甘い方が好きなのはわかりますが…

>あなた方がマナー、道徳と仰るなら、自らもこういうことをやっていることを示して頂ければ、マナー・道徳を喫煙者だけに押し付けることをしてないわけですから、喫煙者も理解をするのではないでしょうか。
おっしゃる？押しつけ？自己判断？自発的と言っているのですが…
まー、何かと天秤にかけて、バランスがとれるまで行を積めと？
どれくらい積めばいいでしょう？
それは喫煙がとても罪が重いということでしょうか？

>1038
>利害が衝突してるんだから、明文化して対立を調整しろっていう至極当たり前のことを言ってるだけなのに何が問題なのかさっぱりわかんね

そうですよ。調整すればいいだけ。
それを規約化といきなり言うのが慌てすぎなんじゃないですかね。
まずは、掲示板に貼り紙することから始めていいでしょ？