喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>948 by 791　

音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。
まずは自分でググッてみましょうね。

いずれにしろ、程度・頻度をしめさないで「迷惑だ・やめろ」ということは
マンションにおいては迷惑人のすること。

一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない

そんな紫煙に有害だからやめろというのは無理がある
匂いが嫌だからやめろ　が正解でしょ。

＞一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
＞しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
そんなタバコの煙

と

＞相手がクレーマーなのであればほんの些細な音でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

は　リンクしてるね。

相手がクレーマーなのであればほんの些細な煙でも問題にされてしまう。（と言うより、相手はそれが目的化している）

と言い換えれば

>一日たった数分の大気に拡散された煙の一部
>しかも風向きの関係で毎回自分の部屋ほうへ来るわけではない
で？
それをあと何年続ける予定？
仏の顔もなんとやらって諺知らない？

>>951
>音に関しては、規約以前に「判例」があるのもご存知じないようで・・。

いや、ご存じないと言うより・・・
貴方がどの判例を指して、先出のケースの「解決策」として規約に流用しようと
お考えなのか、まるで解らんのだけど。
フフンと気取ってないで、そこを具体的に説明してくれんかな。

騒音トラブルには様々な事例がある。
隣接住戸間の問題だけでなく、共用設備からの音が原因になる事もあれば
そのマンションの住民が発する音が外部（近隣）から問題にされる事もある。
それぞれに判例というものがあるのであれば、それを規約に活かす方法にも
それぞれのパターンがあるだろうけれど、ここでは
「上階の住民が下階の住民から苦情を受ける」
という、ごく一般的な例に限定しても構わないから宜しく頼むよ。答えられるんだろ？

949さん
私は858さんではありませんよ。

そして、考え方を変えたのです。いけませんか？

950さん
＞以上とさせてもらいます。

とありますが、私は920の質問から一貫して「ベランダ喫煙を禁止する」という規約改定を主張していますよ。
その時点ではわからなかったのですか？

このままでは嫌煙者さんは「禁止条約を作れば喫煙者は僅かながら減少する」事がわかっていながら
路上喫煙よりハードルの低いベランダ喫煙の規約改定ですらハードルが高いので規約改定提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけですか？

それで、現実の社会で状況が改善するのですか？

＞仏の顔もなんとやらって諺知らない？

で、どうするんですか？
自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？

それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？

でも、自分の基準がクレーマーレベルと自覚してるならその方策は取れませんよね。

>>951
最近の事例だとするとコレかな？

■マンション上階の子供の騒音に３６万円の支払を命じる
（平成１９年１０月３日東京地裁判決）
http://www.fukukan.net/paper/080301/work_child.html

この判例かどうかは解らないけれど、確か以前YAHOO!ニュースで見たのも
同じような内容だったっけな。このサイトでも紹介されていた筈。

内容を見るにジャッジのポイントになったのは
①建物の遮音性能が比較的低く、音源となる側には注意が必要だった
②騒音を指摘された側の対応が不誠実だった
というところで、判決としては「原因者は受任者側に慰謝料を支払うべし」というもの。

例えば貴方は、この判例を規約にどう反映させれば「クレーマー対策」として
有効だとお考えなんだろうか。
そもそもこの事件って、どう考えても原告はクレーマーじゃないよね？
むしろ被告側に「文句を言われてんだからきちんと対処しなさいね」と
お灸をすえるのが主旨だと思うんだけど。

それとも、他の判例の事を言ってるのかな。
いずれにしても「判例」を基に何かを主張したいなら、上記事例も
しっかり考慮に入れて頂きたいもんだ。
クレームに対して不誠実な対応をすれば罰金モノなんだってよ。
タバコに置き換えても同じじゃないか。

失礼致しました。文章言葉足らずでした。差し替えます。

このままでは嫌煙者さんは「禁止条例をつくれば路上喫煙が減少する」事がわかっていて
路上喫煙よりハードルが低いベランダ喫煙に関する規約改定ですらハードルが高いのでその提案すらしないで
「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？

それで、現実の社会での状況は改善するのですか？

そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？

その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。

↑　いまいち

>>958

>「迷惑だ」と吠えているだけである。と喫煙者の方々に認識されても仕方がないですよ？
喫煙者の方々ではなく「あなた」がそういう認識であると言うのがわかったので、これ以上は無駄と判断したのです。

>それで、現実の社会での状況は改善するのですか？
とりあえず、現実の社会はいろいろ改善してきてますね。

>そして、こちらが質問しているにも関わらず、回答せずに対話を打ち切ってしまうのは
>大変失礼な人であると受け取られても良いのですか？
この理屈でいくと、私はあなたが質問を続ける限り私は永遠に応え続けないといけないのですね・・・
何も書かずに無視すればいいところをきちんと断ったのですから、よっぽど礼儀正しかったと思いますが？

>その辺に関しての貴方の考え方をお聞きしたいです。
わざわざ修正してまで問われたので、お答えしてみましたが？

>>956

>自分基準を押し付ける迷惑人になるのですか？
私が何を「押し付け」たのでしょうか？
回答のしようがない質問です。
迷惑人と言いますが、「頻度と程度」を説明してください。（ただの皮肉です）

ちなみに、ノイローゼになった友人の妻という話が上がっていましたが、その話で「自分基準を押し付ける迷惑人」は、誰ですか？またその理由は？


>それより多数決で決する方策をとったほうが大人としてふさわしくありませんか？
ふさわしいですね。
あなたのマンションで、ぜひ多数決をとってみてください。
多数決を取るまでは、どちらの考え方が自分基準かは不明ということでよろしいですね？


なお、頻度と程度が低いというのは納得しました。
お互いマンションに暮らしていく間で、あと何回繰り返しそうか説明願います。
今後はもう２度と起らないことなのでしょうか？
塵も積もれば・・・って諺ご存じでしょうか？

959さん

読む気のわかない駄文、申し訳無いです。。。
自分は汚い言葉や人格を否定するような言葉を吐きたくないので
体裁の問題になってしまうのかと。。。


961さん

そうですか。無駄ですか。。。非常に残念です。

わかりました。質問に答えていただく・こちらが質問に答える。
それがネット上における対話だと思っていましたが、どうやら違うようで。。。

それでは最後に943にあります、「ハードルが高い理由は自治体単位〜」の質問に
答えていただけますか？

よろしくお願い致します。

>>963

>それでは最後に943にあります、「ハードルが高い理由は自治体単位〜」の質問に
>答えていただけますか？
どちらがより簡単かという話なら、規約でしょう。異論はありません。

私が、>>938で答えたのは、あなたが「規約が必要か？」と問うたので、「必要なのは罰則付きの法律（条例）」と答えたのです。ハードル云々は余談でしかありません。
あなたの質問に答えたのに、それに対する反応は何もなく、新たな質問が返ってきています。それこそ失礼だとは思いませんか？
それとも自分が何を質問していたのか覚えてないのですか？

No.957 by 791さん

いきなり失礼いたします。
私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
置き換えれば良いのではないでしょうか？

事例を全て読めばわかりますが、原告は「手順」を踏んでいますよ。
管理人さんに相談→管理組合名で注意を配布→訴訟。と。

ですから、タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？

それでも不誠実な態度をとる喫煙者さんは同じ喫煙者として罰金モノでも良いとおもいますが。

964さん

なるほど。ハードルの話は余談でしたか。
そちらに目を奪われてしまって、貴方の答えに反応しなかった非礼をお詫び致します。

すみません。。。

そして、最後の質問に対する同意ありがとうございます。

ハードルの高い「罰則付きの法律」より、より簡単な規約改定をした方が
目的達成への近道かと思います。

嫌煙者の皆様、規約改定に向けて頑張ってください。
後は、貴方達の行動力にかかっていますよ。

>>966

>嫌煙者の皆様、規約改定に向けて頑張ってください。
>後は、貴方達の行動力にかかっていますよ。
予想通り「自分たちで何とかしろ」ってだけで、喫煙者側の良識だの何だのって話は、ただのお題目なのね・・・

>>966

>ハードルの高い「罰則付きの法律」より、より簡単な規約改定をした方が
>目的達成への近道かと思います。

そんな手段よりも、マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
多くの喫煙者は「ベランダ喫煙は控えましょう」の掲示を見ればベランダ喫煙はしないでしょう。

>>No.966 by 匿名A
>私、ちょっと気づいたんですけど、貴方の掲げた「事例」ですが、音をタバコに
>置き換えれば良いのではないでしょうか？

その通りだね。では置き換えてみよう。
「事例」として挙げた騒音トラブルの背景に従って、「音」と「タバコ」を置き換えて
与条件を整理してみればこういう事になる。

①原告Ａは隣接住戸に住む被告Ｂがベランダ喫煙する事によって
　臭気や灰が漂ってくる事を問題視していた。（後に手順を踏んで苦情申し入れ）
②原告Ａの苦情に対し、被告Ｂは改善の努力をしようとしなかった。
③②の際の被告Ｂの態度は乱暴で不誠実なものだった。
④建物の構造的に、隣戸へ臭気や灰が漏れる事は否定できない。
⑤このマンションの規約において、喫煙に関する数値的な規定は無い。

私の主張に都合の良い様に与条件を歪曲したつもりは無い。
⑤に関してだが、先に挙げた事件においても、被告が発していた音を
違反行為と断定できる様なルールが無かった事は明白。
（その様なルールがあれば被告はそもそも規約に違反していた事になる）
したがって、この「置き換え」においても「規約上の禁止規定は無い」という前提だ。

さて、貴方の言う「手順」を踏んでみようかね。
管理人に相談→管理組合名で注意を喚起→訴訟、と。
訴訟に移る前に、この事件での原告はついに「直接交渉」にも臨んでいる。
これまでの貴方がたの主張を振り返れば、直接交渉時の対応としては
「規約で禁止されていない事をやめるつもりはない」の一点張りという事になろう。
この神経症のキ○ガイめ！などという言葉は流石に出て来なかったとしても
判例通りに話が進んだと仮定すれば、結局は被告の負けという結果でしかない。

「規約を変えればいいだろう」と、もしも被告が対応していれば
判決も少しは変わっていたかも知れない、と貴方は言うかも知れないな。
しかし、改善する意思を全く示そうとしないという点では、今の貴方がたも件の被告も
本質的には同じ対応をしていると言わざると得ない。
判例でも、（建物に問題が見受けられる以上は）「原告に被害が及ばないよう
住まい方を工夫し、誠意のある対応を行うのが当然である」というくだりがある。
上記④が成立するかどうかはきちんと検証しなければならない、という前提で
貴方がたがとっている「規約を変えろ」という態度は、件の被告が言ったという
「文句があるなら建物に言ってくれ」という返答とまるで同質だと思うよ。
煙が漏れ伝わっている、という事をハナから認めようとしてないんだから。

それはそうと、そもそも「判例」の話を持ち出した奴はどこに行ったんだ？

>>969

私もほぼ同意見なんですが、966の彼は、

「嫌煙者の皆様、訴訟に向けて頑張ってください」
「後は、貴方達の行動力にかかっていますよ」

ということですから、置き換えて一生懸命説明してもあんまり意味がないんですよ・・・

もしくは、
「訴訟より、規約を作るほうが楽」
かな？

>そんな手段よりも、マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。
>多くの喫煙者は「ベランダ喫煙は控えましょう」の掲示を見ればベランダ喫煙はしないでしょう。

ゴキブリと同じだな。
ゴキブリを見かけたからって必ずしもバルサンまではしなくても殺虫剤で十分なことがほとんどだからな。
ベランダ喫煙者を見かけたからって必ずしも規約改正まではしなくても貼り紙で十分なことがほとんどだからな。

匿名はん＝銀行関係者さん＝匿名A。

セコい手で多勢を気取るな。

>>934
＞「月とすっぽん」 →「比較以前に星と生き物を比べること自体が問題だ」
そのように言われても反論することは簡単ですよね。
あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。

＞規約が可決するということが、どういうことか理解できますか？
＞規約が否決される条件とは、そいう条件はわかりますか？
分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。

以下、
質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？ 私の意見を否定する材料を
示してからにください。

言っておきますが私が「出来ない」と表現しているのは否決されるという
意味では無いですよ。私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず
可決されると思っています。否決されると思い込んでいるのは、あなた方
嫌煙者です。したがってあなた方の方が「ベランダ喫煙に迷惑を被っている
人は極少数」であることを分かっているはずなんですけどね。

>>936 by 791
＞929氏が言ってるのは、おそらくこういう事だよ。
ずーっと、あなただと思っていました。

＞細かいところを突っ込めば、マンションには妻住戸もあれば角住戸もある。
そんなことですか。そんな住戸があるという事は中住戸の方はもっと迷惑度が
高いといえます。そんな方のためにも規約改正を行ってあげるべきではないの
でしょうか？

＞私の周りにも愛煙家は多々いるが、たとえ喫煙が許されている場所であっても
＞その場に居合わせる者の組成によって振る舞いを変える人が殆どだよ。
＞煙草を吸わない人と一緒に食事をする時は、席に灰皿が置いてあっても
＞決して吸わないし、オフィスや建物の共用部における分煙にも協力してる。
＞ルールを逆手にとって「喫煙権」なるものを振りかざす者なんてそうそういない。
申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
空いていなければ待つか出ますよ。

＞彼らに言わせれば、ここ十数年の間に相当肩身が狭くなったそうだ。
もともとそんな感じだったから別に肩身が狭くなったなんて思いません。

＞貴方の態度はそういう「努力する喫煙者」たちの足をも引っ張っている。
あなたたちがむちゃ言うからねぇ。

＞何度でも言うが、ここで問題にされているのは、誰かが被害を受けたと
＞主張したときに原因者としてどう対応するかという事だよ。
何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。

世間一般のマナーとすることは数十年無理なのですから、すぐに効力を
発揮することとして、規約変更が良いと思いますよ。
なお、理事会はクレームの対応として簡単な方法として掲示をすることを
覚えておきましょうね。

>ベランダ喫煙者を見かけたからって必ずしも規約改正まではしなくても貼り紙で十分なことがほと>んどだからな。
　
こんな根性なしばかりなら、当方はありがたいですな。

>>No.973 by 匿名はん　
>私は「ベランダ喫煙禁止」が決議されれば必ず可決されると思っています。

語るに落ちると言うべきか、果たしてその理由は何なんだろうね？
一体、貴方の主張って何処を向いてるの？
自分は基本的には常識人なんですよと保険をかけてるつもりなんだろうか。
ベランダ喫煙禁止などという規約条項は、住民が良識を備えてさえいれば必要ない
という意見を、貴方が理解できないという事についてはとやかく言うまい。
殆ど「能力」の問題だからな。

規約で是非が決められてしまえば例外は許されない。
私もその一人だが、マンションに住む多くの人々は、ベランダでの喫煙は迷惑だけど
そこまで徹底して取り締まるべき行為ではないと思っているのだと思う。
習慣化してしまえば他人に影響を及ぼす可能性もそれだけ高くなるだろうが
喫煙者を完全に排除しているマンションだという訳じゃあるまいし
気をつけて吸い、問題にされた時には真摯に対応するというスタンスであれば
十分に許容される行為だという事だ。少なくとも私はそう考えてる。
貴方はグレーゾーンというものの大切さと、自分がその上に胡坐をかいていると
いう事をもっと正しく受け止めるべきだ。

我々の意見を「およそ喫煙と名のつく行為は全て絶対にＮＧ」という主旨に
勝手に解釈しているのは貴方個人の勘違いに過ぎない。
それは「問題にされた時」に、相手を敵と位置づけ全否定するための予防線だ。
自分は他人のために譲歩するつもりなど一切無い、文句があるならルールを作れ。
そのための行動を起こさないのは、そもそもそいつらがルールの必要性を
感じていないからだろ、と。
私自身はタバコ自体が大嫌いだが、ベランダ喫煙を問題視している声は
タバコそのものを攻撃している訳ではなく、配慮のない貴方の様な輩の態度が
問題だと言ってるんだよ。（これ、何遍言ったかね・・）

>申し訳ございませんが私も彼らと同じ行動を取っています。レストラン
>（ファミリーでも）に行けば喫煙席に座ることすらありません。喫煙席しか
>空いていなければ待つか出ますよ。

申し訳ないけれど、そう都合よくカッコつけられても一切信用できませんわ。
それと同じことを、自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？って話だよ。
私が言う「良識有る喫煙者」と同じ行動を、貴方がとる理由が無い。
彼らは「タバコが他者に与える害」というものを認め、タバコを嫌う人の感性や権利を
尊重するからこそそうしているんだよ。貴方にはそんなもの無いじゃないか。

>何度も言っていますが、直接言われれば、素直に話し合います。相手が
>辞めろと言えば辞める可能性は高いと思います。
>しかし言われたことはありません。隣人とは良い関係ですよ。

相手が行動するまで自分から動く事はない、という貴方の性質はよく解ってるよ。
相手はもしかしたら遠慮しているのかも知れない、貴方が言う「良い関係」を
相手も大切に思っているからこそ、自分の感覚で発言する事を躊躇しているの
かも知れない、と、普通なら考えるものだ。
結果として「今のところやめる気はない」という点では同じだとしても
「言われたことは無いから俺の判断は正しい」と言い切れてしまう無神経さ。
ナントカにつける薬はない、ってところかな。

>>947
ニコチネルパッチに縋り付く毎日ですな。
まだ下半身に変化は見られん。

>>976 by 791
＞それと同じことを、自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？って話だよ。
ベランダ喫煙は迷惑行為ではないからですよ。

だからこそ「『ベランダ喫煙』を規制したいのだったら規約変更してください。」と
ずーっと言ってるんですよ。

791さんの意見、とても共感できます。
マンションに住む資格云々の話が過去に何度となく出ていますが、791さんの言う「配慮」を理解出来ない人こそ、マンション住まいに不向きかな…と思います。
まぁ、これでもまだ色々反論してくるのでしょうけど、「周りの人が自分の行為をどう見るか？どう感じるか？」と配慮するのは、趣味や嗜好品をやるなら尚更大切だということ。
普通の常識ある大人なら、この感覚って当たり前に理解出来る筈だけどなぁ。

生活音は誰しも出すけど、例えばスプーンをフローリングの床にうっかり落としてしまった時に、下の階に響かなかったかな？と、ふと心配に思うのと基本同じ感覚だよ。
それが深夜なら、うっかり落とした事をより一層「響いてしまったかな？」と申し訳なく思うでしょ。先に述べた感覚の持ち主ならね。
これが、スプーン落としてもフローリングの傷の有無しか心配しない人なら、そういう配慮も期待しようがないけどさ。

俺は、匿名はんを筆頭に、ここの極端な喫煙者の言う事の一部は理解は出来るけど、公平な目で見たら、どうしたって791さんのレスの方が建設的で常識的だし、大人の意見だと思うね。

なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？

ちゃんと全住戸の人達に直接確認とったんけ？
本音で確認とったんけ？
そうじゃないなら、せめてそう断言するのは止めようや。

968さん
>予想通り「自分たちで何とかしろ」ってだけで、喫煙者側の良識だの何だのって話は、ただのお題目なのね・・・

私は、嫌煙者さん達へ規約改定の提案をするにあたり対話をしていただけであって、それを「ただのお題目」と
捉えられたのは非常に残念です。。。
個々の嫌煙者さんのお住まいを知らない以上、ここで私ができることは「頑張って」としか言えませんよ。
これ以上、何ができますか？

968さん
＞マナー向上を訴える貼り紙とかの方がもっと簡単ですね。

それは良いアイデアですね。
張り紙を作る。貼る。そういった行動から始めても良いかも知れません。

No.969 by 957=791さん
置き換えていただいてありがとうございます。

969の意見に対しては異論ございません。
貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが理解できたと思われます。

ですから、先に私が述べたように
「タバコの煙が我慢できないなら、手順を踏んでみれば良いのではないですか？」
と言っているのです。

970さん
969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。

972さん
同一人物ではありません。

974さん
違います。
人のことを「文章下手人」だなんて、ずいぶんですね。ひどいなぁ。
嫌煙者さんですか？人格攻撃は褒められた行動ではないですよ。

>>980
＞なんで、ベランダ喫煙は迷惑行為じゃないって断言出来るのか？
むしろ迷惑を被っていないあなたがなぜ「ベランダ喫煙が迷惑行為である」と
断言できるのが不思議です。
・Internet検索するとベランダ喫煙で迷惑している例がヒットするからですか？
‐少なく見積もって１０％程度の人が「ベランダ喫煙する」と仮定しましょう。
‐世間一般が知りえるほどもっと多くの人が迷惑だと騒がないのはなぜでしょう？
・「ベランダ禁煙」マンションが存在するからですか？
‐デベだってクレーマーは嫌ですからね。また世の中には「ベランダ選択物干し
‐禁止マンションもあります。世間一般での迷惑行為でしょうか？
・路上等で喫煙行為に迷惑しているからですか？
‐「路上」と「ベランダ」では条件が違います。

例え話を一つ。
都会の歩行喫煙で迷惑を被っているからって、田舎の誰も通らないような道での
歩行喫煙を禁止させることに意味があるかどうか、考えてみて下さい。

これが最後かな？

ちょっと思い込みが強いんじゃないか？

俺、「ベランダ喫煙が迷惑行為」だって断言したかね？
↑の匿名はんのレスでは、そういう前提での意見みたいだけど。
その姿勢、ちょっと被害妄想的だから改めた方が良いよ。

それと、最後に挙げた例えは的外れだな。
だいたい、田舎道には迷惑がる人自体、ほとんど歩いてないだろ。
ゴーストマンションでのベランダ喫煙の話なら分かるけどさ…。

まだ、書き込む余地が残っていましたね。

>>983 by 980
＞俺、「ベランダ喫煙が迷惑行為」だって断言したかね？
では、「ベランダ喫煙は迷惑かどうかわからない」って考えの人ですか？
それでしたら、レスする必要もないのではないでしょうか？
お立場をはっきりさせてから出直して下さい。
＃って、このスレもう先はほとんどありませんが・・・。

>>973

やっぱり君、アホでしょ・・・

>あなたは反論ができません。その例えが適切ではないからです。
反論できないって・・・
あなたの指摘が無意味だって言ってるんだが・・・
ただの揚げ足取りしかできてなくて、論旨そのものに反論できてないのは君じゃない・・・


>分かっているつもりです。何度か規約改正や使用規則変更に触れてきていますから。
>質問に質問を重ねるようなことはやめませんか？
そうじゃなくてさ・・・

「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」

「１０％もいるのでしたら規約改正に挑んだ方がいい」→「普通、規約改正は賛成１０％では成立しない」
君の意見は「規約は必ず可決されます」


質問なんてしたかったんじゃない。
自分の言ってることの支離滅裂さに気がつかないのか？ってこと。

>>981

>個々の嫌煙者さんのお住まいを知らない以上、ここで私ができることは「頑張って」としか言えませんよ。
>これ以上、何ができますか？
言葉を飾ってるだけで、要するに
「口先だけじゃなくてホントに嫌なら、規約改正の提議ぐらいならできるでしょ？がんばって〜。私はな〜んにもしないけどね。あはははは〜〜」
でしょが・・・
こういうのは対話とは言わない。

>>985
＞「規約は必ず可決されます」＝「規制したいと思うほど迷惑に思う人は過半数以上」＝「ベランダ喫煙は迷惑」のはず
＞君の意見は「ごく少数だからベランダ喫煙は迷惑じゃない」
今の世の中、あなたみたいな「ベランダ喫煙に迷惑を被っていないが喫煙行為そのものに
噛みつきたい人」や「喫煙者であっても『迷惑』って言われるんだったらなぁ」等、
規約改正に賛成する人は多いです。私も理事会の意見に納得が出来れば賛成票を出します。
また、白紙委任状は少なからず出てきます。それをすべて合わせるとそのマンション内で
「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人」が０であっても可決します。
何度も言っていますように、それなりの準備が必要な事は言うまでもありませんがね。

規約改正できないと思っているなんてよほど自信がないとしか思えません。

>>976

>自分が住むマンションの中ではどうして出来ないの？
彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
だって、「喫煙席に座っても周りが吸ってなければ自分も吸わない」とかじゃなくて「喫煙席しか空いていなければ待つか出ます」だもの・・・


あとは、全部同意。

>>987

え〜っと・・・
要するに、

「規約がある」場合でも、それには住民の意見が反映されてないことがあるけれど、「規約がない」場合は、住民の総意が「必ず」反映されてるってことですか？

やっぱり、滅茶苦茶です・・・

>>988
＞彼の場合他人に与える影響が問題なんじゃなくて、レストラン等で自分（もしくは家族？）が他人のタバコの煙を吸わされるのがいやなだけでは？
それは間違っていませんが、私も他人が食事をしている隣での喫煙はしません。
そこで喫煙しないのだから敢えて「禁煙席」を選択します。
なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

>>989
＞「規約がある」場合でも、それには住民の意見が反映されてないことがあるけれど、「規約がない」場合は、住民の総意が「必ず」反映されてるってことですか？
私より頭の悪い人ですか？
「白紙委任」は理事会に任せると言った立派な住民の意思です。
「規約がない」のは初期の規約のままなだけです。規約を認める印を押印した時点で
住民の意思が反映されていることになりそうですね。

>>No.981 by 匿名A
>貴方は事例に出てくる様な輩には「手順」をふむ事が重要であると言うことが
>理解できたと思われます。

貴方に今更指摘されるまでもない。
通常の感覚の持ち主であれば、「手順」の大切さは貴方よりもずっと解ってるさ。
管理組合を通じて意思表示をし、その手法も書面から直接交渉へと状況に応じて変える。
その経過の中で、原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するのであり
あくまでも「聞く耳持たず」の姿勢を貫くのであれば、判例と同じ結末をたどるだけだ。

要するに「出るとこに出て罰するものは罰すればいいだろ、とでも言いたいのか？
そりゃ只の開き直りだと言われても仕方ないと思うけどね。
被害者にしてみれば、モンスターからいくばくかの慰謝料を取ったところで
根本的な解決にはなりゃしないんだ。貴方には理解できない様だがな。

>969さん=791さんの置き換えは非常に意味があると思いますよ。
まわりくどい事を言わなくたって、貴方の下心は見えてるよ。
言っておくが、この判例を勝ち取るにあたって原告がとったという「手順」に
「規約を変える」というステップは含まれていないから、そこは努々勘違いしない様に。
皮肉のつもりで言ってるのかも知れないが、基本的なところをハズしてりゃ元も子もないよ。

「判例通りに手順を踏めばいい」と貴方は言うけれど、原因者側の態度が判例と同じで
いつまで経っても変わらないのであれば、最終的には慰謝料の支払いという不毛なやりとりを
命じられる事となり、「今後は相手の意見を尊重し、誠意をもって行動すること」という
当たり前の事をアドバイスされるだけの話だ。
その当たり前の事を、原因者が最初から解っていればこんなトラブルは発生しなかったというのに。
判例を持ち出してきた誰かさんは、もう何処かに行ってしまった様だけど
今のままの態度で「出るとこに出て」しまったり、判例をそのまま規約に反映させる様な事を
してしまえば、いよいよアンタの行動は制約されてしまうんだという事を理解しろと言いたい。
ベランダ喫煙がそんなに大切な「聖域」なのであれば、守る方法を間違えなさんなとね。

>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません。

矛盾がありますよ。
煙がとなりなど近所に行くことは考えないのですか？
迷惑がかかる可能性はありますよね、否定できますか？
あなたは迷惑がかかる場所なら喫煙しないと言っています。
不思議なのは、ベランダで吸えば迷惑がかかるか、迷惑だと思う人がいることをあなたは知っているのに、なぜ迷惑行為ではないといいきれるのか。

>>990

>なお、「喫煙者のみの集団」でしたらあるいは「近くで喫煙されてもあまり気にしない
>非喫煙者のみで構成された集団」でしたら「喫煙席」に座ることがありますが、
>私個人はそこでは喫煙しません。「迷惑がかかる可能性がありますから」ね。

>もう一度言いますが、「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありません

喫煙席でも迷惑がかかる可能性があるから吸わなくて、ベランダ喫煙では迷惑がかかる可能性がまったくないから吸う・・・
前者を嘘とは言わないけど、やっぱ支離滅裂・・・
あ〜、はいはい、レストランは室内だからですね。煙が拡散しないから吸ったら健康被害出ちゃいますものね。わかりますわかります。


>私より頭の悪い人ですか？
あはは。「白紙委任は立派な意思」
これは想像外だった・・・
確かにこう言われちゃったら、少なくとも私には理屈では返す言葉がない。
いや、確かに私より頭いいw

>>992

>不思議なのは、ベランダで吸えば迷惑がかかるか、迷惑だと思う人がいることをあなたは知っているのに、なぜ迷惑行為ではないといいきれるのか。
たぶんね、
「ベランダ喫煙の煙は拡散するから迷惑じゃない。迷惑なんていう奴はクレーマー」
って答えが返ってきますよ。

ただ、喫煙席に座っておいて「煙が迷惑だ」なんて思うクレーマー的な人には、なぜか何も言われる前に配慮してくれる、不思議ですよねぇ・・・

あ〜いやいや、拡散しないから煙が濃いからですね。わかってますわかってます。

986さん

私は相手に失礼の無いよう言葉を選んだつもりでしたが、そういう受け取り方をしますか。残念ですね。
しかも「あはははは〜〜」だなんて。。。。そんな嫌煙者を小＊＊にはしてないっての。

何か勘違いしてないか？

>>977

858さん、マジで禁煙してたんだなぁ。
『嫌煙者』の域にはまだ達していないか？

あと、納豆食えよ納豆。（‾▽‾）b

>>994さん

そうでしたね。
議論にならない人でした。忘れてました。

No.991 by 969=791さん

わかった。
まずは、私の主張を勘違いさせていた事を詫びますね。申し訳なかったです。
そして、私もいきなり出て来て「手順」の件で誤解を与えた事をお詫び致します。

991でもそうだけど、過去から一貫して貴方が主張している事は
「原因者が自己を省みてくれれば問題は解決するはず」ということですよね。

でも、それは「理想論」でしょ。
私もこの国にいる喫煙者全員が貴方と同じ意識を持っていれば簡単に解決すると思う。
ただ、今のこの社会では違う考えを持っている人間もいるのですよ。
今更私が言わなくても良い事だと貴方は言うかもしれないけど。

そこで、その様な社会でベランダ喫煙を止めさせる方法を考えた際、
訴訟の様に双方が金銭的にも精神的にも疲労する様なやり方もあるといえばある。
でも、それは貴方が991で言う様に「不毛」だ。私もやり過ぎだと思う。

貴方の主張する「原因者〜」のやり方では説得するのに時間が掛かりすぎる。
（実際、匿名はんさんの名前を出すのは申し訳ないが、彼を説得させるのに
長い事掛かってますよね。）

訴訟はやり過ぎだ。（あなたもそう言ってますよね。）

ならば！その中間を取るのが効率よく平和に問題が解決するのではないかと
思う訳ですよ。

で、私の主張である「規約改定」が一番良いポイントなんじゃないですか？
と嫌煙者さんに質問しているのです。

中には「罰則付きの法律」とおっしゃる嫌煙者さんもいたり、
「苦情を各戸に配布」とおっしゃる方もいて
そういうアイデアも一理あって良いんじゃないかと私は思いましたよ。

貴方は私の主張をどう思いますか？

No.1000 by 791さん


＞強いて感想を言うなら「中間をとる」という発想がどうしようもなく雑だなと。

私が少ない知恵をしぼって提案した主張を「どうしようもなく雑だ」と？

雑であるのは許容しましょう。
でも「どうしようもなく」この言葉は余計ではないですか？
なくても相手に伝わるでしょうに。。。私は不愉快です。

貴方は人に「相手に配慮して自己を省みろ」と主張してる割には
反論する相手に手厳しいですね。

それが、一般常識のある良識ある大人のすることですか？
自分にできないことを他人に要求しても納得してもらえないんじゃぁないですか？

貴方もどのみち何を言われても自分の主旨を貫くならば、それで良いでしょう。
でも、私は貴方の主張でも根本的解決は望めないんじゃないかと思いますよ。
タバコがあってすう人がいる限りは。

ところで、他の嫌煙者さん達はNo.999の私の主張は本当に受け入れがたいものなのですか？

>>1001

>でも「どうしようもなく」この言葉は余計ではないですか？
>なくても相手に伝わるでしょうに。。。私は不愉快です。

他人の発言を規制しようというのですか？
だったら、「どうしようもなく」を使われることでの不愉快さの程度と頻度を説明してください。

そもそも「どうしようもなく」という言葉を使われるのが不愉快だなんて、あなたはクレーマーです。
あなたは自分基準を押し付けるただの迷惑人です。掲示板に参加する資格がありません。

そうでなかったら「どうしようもなく」を使えないようにこの掲示板のルールを変更するべきです。
一般常識や大人としての良識を求めても長い時間がかかるだけです。それが、効率よく平和に問題が解決する一番の方法です。

あなたの行動力に期待しています。頑張ってください。


これで、喫煙者側がいう「規約を変えろ」という発言のくだらなさが、ちょっとは理解できるかね？