喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

うちのリビングは北側に隣接するＤＥＮと引き戸で繋がっていて
その引き戸を開放すると実質的に２面バルコニーになる。
南側の窓を開けている時に北側の窓を開けると、今の時期は
南面の外壁に沿って上昇気流が発生しているためか、北の窓から
かなり強い勢いで外気が室内に入ってくる。
この時、隣や上下階のベランダで煙草を吸っていれば
それが吸い寄せられて部屋の中に煙が入ってくる事になる。
僕自身はそれほど臭いには敏感ではないし、煙草の煙にもそれほど
嫌悪感を抱く事はないけれど、「あ、臭うな」と思う事は
割としょっちゅうあるよ。（下の階のおじさんが喫煙者らしい）

うちは５階なんだが、窓下の植栽で灯油式の芝刈り機使ってる時は
燃料の臭いがする事があるし、近くの公園で焚き火をしていれば
草葉が焼ける臭いが漂ってくる事もある。
「吐き出した煙は外に向かって一直線」と考えている人は認識が甘い。
もしくは、「気になるなら窓を閉めろ」という事なのかな。

>>701 by 699
＞我々「一般常識人」が主張している事は、本来ならガチガチに明文化しなくとも
＞互いの配慮によって十分に共通認識として浸透し得る内容だ。
「自分のマナーを守れば規約は守らなくても良い」と考える自称
「一般常識人」ですか？

＞「他人に迷惑をかけないようにしましょうよ」
＞と、わざわざ起立して発言しなければならない環境そのものが不愉快なのであり
＞共同生活におけるムードを守るためにも、できればそんな事はしたくない。
＞そう考える事は異常だと。君みたいな人はそう言っている訳だよね。
そうは言っていません。他人に迷惑をかける行為をしてはいけない
のは当然です。しかし人は他人に迷惑をかけなければ生きていけません。
その辺、お互いに許容範囲を持つべきでしょう。しかしあなた方は煙草に
対してだけ許容範囲が「０」になっていいるように見えます。あなたも
含めてここで発言している人の多くが自分のところには流れてもいない
煙に過敏に反応しているわけですからね。

「ベランダ喫煙禁止」の規約を作ることで「共同生活におけるムード」が
壊れるのですか？ 信じられません。ギリギリところで保っているムードで
しょうか？

となりのベランダたばこが気になるなら、おとなりさんに言いに行けばいいだけ。
鬼じゃなかったら、理解してくれるはず。
たばこだけじゃない。その他のことも同じ。
当然のことながら言いに行く側としての態度や言い方にも礼儀がいる。
おとなりさんとの構築した関係の度合いでも言い方は変わる。

それができない人がいるだけ。
少数だよ。
その少数は、気になりだしたらもう止まらない。
どんどん気になる。　そりゃもう溜まるんだろう。
だからここで吠える。
ここで吠えても解決するって訳でもないのに。
でも論破して「くれたまえ〜」なんて悦に入ってると気が紛れるんだろう。

そもそも迷惑を受けてるのはこっちなのにどうして礼儀がいるか
とかえす人もいるのかな？
それは、おとなりさんも人だから

それとも、もっと予想外のところから返してくるのかな？

以前書き込んだものです。
うちのお隣さんのベランダ喫煙について、「すいませんが、少し控えてもらえませんか」
と言うと、快く応じてくれました。その後もベランダでの喫煙はされず、お隣さんとは
家族ぐるみで良好な関係です。
701さんの言われるように、明文化など、必要あるのでしょうか。

その時は、喫煙者の方から「迷惑人だオマエ」といったことを投稿されましたが。

たばこ関連税の大幅引き上げを目指す超党派の
「たばこと健康を考える議員連盟」が、月内にも
まとめる中間報告でたばこ1箱の価格を600〜1000円に
引き上げるよう提言する見通しとなった。

だとよ〜

>>704
隣のベランダ喫煙が気になるなら、お隣さんに言いに行けばいいだけ。
ところが相手は鬼でもないのに理解を示そうとしない。
言いに行く側が態度や言い回しに気をつけても、そんな事はお構いなし。
互いに構築した関係などハナからある訳もない。
タバコの煙ごときに文句を言ってくる奴は神経質なんだ、と思っているからだ。

苦情を伝える事に躊躇する者がいるのと同じように
苦情を寄せられた事を受け入れられない者がいる。
どちらも同様に少数だよ。
一方の立場でしか物事を考えられない。それだけのことだ。

>>703
>しかし人は他人に迷惑をかけなければ生きていけません。

またおかしな事を言い出したな・・・。
ここへきて「迷惑をかけている」という事については認める、って事かな？
迷惑をかけているつもりはない、と言ったり、迷惑をかけなければ生きていけない、と言ったり。
支離滅裂にもほどがあるだろ。

>あなた方は煙草に対してだけ許容範囲が「０」になっていいるように見えます。

はぁ？何を今更？？と言いたいところだが、そこはさておき。
君は煙草が嫌いな人間に対し、一体何を許容してくれと言ってんの？
ベランダくらい好きに吸わせてくれよとか、ちょっとくらいの煙で迷惑だとか言わないでくれとか
そういう事なのかな。だとしたら、今までの御高説は何だったんだろうね？

>「ベランダ喫煙禁止」の規約を作ることで「共同生活におけるムード」が
>壊れるのですか？ 信じられません。

まぁ当然、君には信じられないだろうな。
思い遣りや相互配慮によって維持されている人間関係、そこにおけるムードというものを
感じ取る能力が無いのだから。そこを君が理解する必要は無い。
君の与り知らない世界で、君には理解の及ばない悪影響を被っている人々がいるから
とにかく何も考えず、そのニオイを発するのをやめてくれ、と。簡単に言えばそういう事だ。

規約が改正される前に税率が変わって大幅値上げ→自主廃業、ですか。
お望み通りで結構じゃないですか。ね。

まったく議論がかみあわないみたいですけど、
>>685
>>「煙草をやめろ」と声をあげた時点で「自分の勝手な基準を押し付ける人」
>>になるかもしれません。
>>他にたくさんの人が迷惑だと思わなければ、あなたの「自分の勝手な基準」で
>>他人の行為をやめさせようとしているわけですからね。
>>他のたくさんの人も迷惑と感じているのならば、みんなで相談してみんなで
>>「煙草をやめろ」と声をあげればいいのですよ。

隣人に妊婦＋胎児、乳児、幼児などの方々がいてベランダ喫煙が迷惑だと
主張されてもあなたはその方々にも同じ事をいえるのでしょうか？
『たくさんの方を説得して規約変更に動いてください。
　規約で禁止されない限りは吸い続けます。』

タバコの害をご存知であれば、とても言えないと思います。
なのに一般の方に言われるとクレーマー扱いなのですか？
あなたの主張には全く同意できかねます。

＞まったく議論がかみあわないみたいですけど

議論が噛み合わない一番の理由は

ベランダ喫煙に関して

嫌煙者は喫煙者に、他人の行為を止めさせたい程の迷惑に感じることは極少数の神経質な人の感覚だ

というならその客観的根拠を示せといい、示すとそれについて反論をするだけで

他人の行為を止めさせたい程の迷惑に感じることが一般的であることを

客観的に示さない（示せないんだろうけど）こと。

卑怯なやり口だよね。

「煙草をやめろ」と、喫煙者の方から声をあげればいいと言われたので。


喫煙者のみなさん、煙草をやめましょう。

>>710
＞隣人に妊婦＋胎児、乳児、幼児などの方々がいてベランダ喫煙が迷惑だと
＞主張されてもあなたはその方々にも同じ事をいえるのでしょうか？

他人の行為を規制しようとするのですから、せめて、程度・頻度を示して交渉すべきでしょう。

大人としての常識ですよ。

大気に拡散された紫煙の一部が部屋に入ってくるのが、１日何回　１回当たり何秒吸わされてるのか
といった程度・頻度

それで、どれほどの有害度が高いのかの参考になりますよね。

食品添加物・家電・IHの電磁波、紫外線、街を歩く時の排ガス　それらより有害だと示せれば
かなり説得力ありますよね。

>>713
>>食品添加物・家電・IHの電磁波、紫外線、街を歩く時の排ガス　それらより有害だと示せれば
>>かなり説得力ありますよね。

有害であることを証明できなければ問題ないということでしょうか。
あなたは隣人の妊婦らにそのように主張されるのですね。
これがあなたの仰る大人の常識なのでしょうか。

>>698

>例えば「規約で許可されていないからベランダ喫煙は禁止」「規約で許可されて
>いないからベランダ洗濯物干し禁止」同じだと思いますよ。
申し訳ない、何の例えだかさっぱりわからない。何をどう読んでも↑に関しては「そうだね。同じだね」としか答えられないのだけど？
言っておくけど、私は「規約で許可されていないから〜は禁止」なんて一言も書いてないよ？

ちなみに、あなたには、思い至らないようだけど、大人としての常識的思考があれば、「規約に書いてなければ何をしても良い」の反対は、「規約に書いてないけれど、他人に迷惑になるようなことはしない」だと思うよ。

>私は「規約で禁止されていないからベランダで洗濯物を干すこと」は容認して
>います。個人的に迷惑に感じていても・・・。
これも、本気？それこそ何が迷惑？？？
よくわからんけど、他人のベランダの洗濯干しが気になるほど神経質なのに、よく自身がベランダでたばこなんて吸えるね・・・
「迷惑受けてるから、迷惑かけ返す」ってやつ？

>でもあなたは私の意見を否定はするものの規約の読み方の明記は避けていますね。
上に書きました。私はそれが常識だと思ってます。
これくらいは書かなくてもわかるもんだと思ってたけど、ほんとにわかってないのね・・・

>かつて一部の嫌煙者は「自分のマナーを守れば規約を守る必要がない」と明言して
>いましたが、あなたもそれを支持する人ですか？
ちょっと違う。私の場合は「他人に迷惑をかけなければ規約を守る必要がない。逆に規約になくても、他人に迷惑をかけるようなことは可能な限りしない」だね。
ちなみに、こう言うってことは、あなたは「とにかくガチガチに規約は守るべき」って明言してるってことだよね？
ここまで言っておいて、まさか「自分に甘く他人に厳しい」なんてしてないよね？
たとえば、車を運転しててスピード違反なんて絶対にしてないよね？まさか、規約より法律の方が軽いなんていわないよね？

>それが根拠ではいけませんか？
いけないとは言わないけど、根拠のない「自分基準」でしかないよね？
つ〜か、世論って今どっち向いてる？
まさか、とにかくベランダだけは別物とか？

>ちゃんと読んでくださいね。「ベランダの外に出た煙が」と言っていますけど。
あのさ・・・
ちゃんと読むも何も、ベランダの外にさえ煙りだせばいいんでしょ？だったら、窓開けててもいいじゃない。入ったとしても微量なんでしょ？
それとも喫煙者がベランダでタバコを吸うのは、ベランダから出さえすればあっという間に拡散するような強風が吹く日だけとか？
つ〜か、窓をあけることに肯定的な意見がない時点で、自身も部屋に煙草の煙が入るのは嫌だっていうのを見事に肯定してるよな・・・

>これは自分勝手な基準ではありません。
いや、上の「いけませんか？」と同じで、あなたが勝手にそう読み取っただけで、自分基準をちっとも超えてないんだけど・・・
実際にアンケートを取ったりとか、多数決をしたわけじゃないんでしょ？
これが許されるのなら「煙草の税率が引き上げられ続けるのは、場所にかかわらずタバコが迷惑と思っている人が大多数である」とかって読み取るのもOKだよね？
（ちなみに私はそうは思ってないよ。あなたの考えに従って良いならってことだからね）


で・・・
やっぱり、自身が
「自分の勝手な基準を押し付ける人」
になってることは否定できてないね。

>>713

説得力がありより有利ですよ　ってだけですが？？

交渉に臨むなら、それなりの準備をした方がいいですよ　ってのは理解できませんか？

それとも、あなたは「とにかく私が迷惑と言ってるんだから止めろ」ってだけいうのですか？

＞「規約に書いてないけれど、他人に迷惑になるようなことはしない」

上記は正しいと私は思います。

しかし

規約に書いてないけれど、「ごく一部の神経質な人」に迷惑になるようなことはしない

は、人それぞれだと思います。

>>715
＞まさか、とにかくベランダだけは別物とか？

別物じゃないと言う客観的根拠をしめしてくださいな。

喫煙側は別物だと言う根拠として
日本より数倍嫌煙ヒステリー度が高いメルボルンでさえ、
条例でさえベランダでの喫煙を禁止されていない　ことをあげてますよ。

全く議論がかみあいません。

豪州のホテルは法で全部屋（館内）は禁煙だけどベランダ（バルコニー）は吸ってもいいんだよね。

>>715
あなた、人に自分基準をちっとも超えてないていうなら　自分の意見に根拠のソース貼るとか
客観的な根拠をしめそうよ。
まさに他人に厳しく自分に優しいの典型だね。

豪のホテルでＯＫだから日本のマンションでもＯＫなのですか？

この方は本当に何をおっしゃっているのでしょうか。

>>719

ベランダ喫煙に関していえば
本音は臭いの好き嫌いの迷惑さなのに
妊婦などを持ち出して有害による迷惑さにスリカエようとするからじゃないかな。

感情的に脊髄反応せず　冷静に
１日２〜３回（昼は会社なので早朝・夜）
しかも風向きによるので毎回ではない
大気に拡散された煙のごく一部を感じることが
どれほど人体に影響があるか？　を
考えてものを言おう　大人なら。

追伸
吸ったタバコのニコチン・タール含有量もいろいろ。

>>721

だからOKじゃない根拠をしめそうよ
相手はしめしてるのに卑怯じゃないか？

この方は本当に何をおっしゃっているのでしょうか。

まだ「程度・頻度」馬 鹿がいるのか・・・

電車の中でヘッドフォンの音漏れが迷惑。
止めさせたい。
相手が納得するように、程度・頻度の説明なんてできない。（実害があるのか？騒音を実際に計ったのか？おばちゃんの話声、電車の走行音の方がうるさい。タバコと同じようなくだらない屁理屈が目に見える・・・）
つまり、ヘッドフォンの音漏れはやめさせられる迷惑行為じゃない。

もう、アホかと・・・・

>>721

メルボルンの日本のマンションと同じたてもの（アパートメント）もベランダ喫煙はOKですよーー

ついでに付け加えれば、日本の健康増進法も屋内が対象。

ベランダは別物じゃないと言う客観的根拠をしめしてくださいな。

>>724

いやいや、君のような人の存在の方が　集合住宅では迷惑だよ
だって、程度・頻度を示さず「オレには迷惑なんだから止めろ」しか言わないんだから。

音問題で「オレにはうるさいから静かにしろ」　とだけ言ってくるのと同じだもんね。

>喫煙側は別物だと言う根拠として
>日本より数倍嫌煙ヒステリー度が高いメルボルンでさえ、
>条例でさえベランダでの喫煙を禁止されていない　ことをあげてますよ。

よく知らないけど、ベランダなら他とは別環境で害を与えないので吸っても良いと明記してあるの？
そうじゃなきゃ、「別物」の根拠にはなってないよね？

要は、ホテル内に喫煙施設を作らずに、ベランダを喫煙所と定めただけって話じゃないの？
私は、そこが「喫煙所」なら必要がなきゃ近寄りはしないよ。

あとメルボルンじゃ、ホテルじゃなくて集合住宅もベランダ以外は禁煙？


つ〜か、世論どうのと言いつつ、法律で決まってる国を「嫌煙ヒステリー」か・・・
なんか語るに落ちたって感じだな・・・

>>722
>>妊婦などを持ち出して有害による迷惑さにスリカエようとする

ですから隣家の妊婦さん等がいる場合はどのように対応されるのでしょうか。
ベランダ喫煙によるタバコの害は無いと本気で考えられておられるのでしょうか。

テス

糞臭がする方へ質問でーす。
なぜベランダでタバコを吸いたいのかなぁ？

>>725

>ついでに付け加えれば、日本の健康増進法も屋内が対象。
「室内又はこれに準ずる環境において」ね。
ま、「受動喫煙をさせない」という本来の目的をおいてけぼりにして「集合住宅は含まれてない」の反論が目に見えるけど・・・

>>731
法はあくまでも守るべき必要最低限の事だと思います。
法律上では問題ないのかもしれませんが、それで妊婦さん等には納得していただけますか？
喫煙者の方々が皆さんこのような考えだとは思いませんが、
あまりにも屁理屈で自分本位な考えには閉口します。

>>726

だからさ・・・
君らが納得しないだけで、いろいろ示されてると思うが？

で？
「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」これは迷惑行為じゃないのね。

>>732

どれもこれも匿名なんで誤解してるのだと思いますが、
私の意見も
「法はあくまでも守るべき必要最低限の事だと思います」
です。

726は喫煙者の代弁者ではないでしょ。
726はただの キ チ ガ イ ですよ。

726≠喫煙者
726＝キ チ ガ イ

>>683
＞ベランダ喫煙によるタバコの害は無いと本気で考えられておられるのでしょうか。

逆に質問
程度・頻度によって違うと　なぜかんがえないのですか？
教えてください。

>>727
で、ベランダは別物じゃないと言う客観的根拠はどうしたの？

>>733
＞君らが納得しないだけで、いろいろ示されてると思うが？
私は示されていないとおもっていたのでレス番を教えてくれますか？
君の脳内妄想でなければいいね。

>>736

私が、「君らが納得しない」と書いて、君が「私は示されていないとおもっていた」と書いたとおり、君が納得するような、1日に何回で、時間は何分間見ないのはないね。
（いや、まったくないってことはないかな？私自身どっかに書いた記憶が・・・）

ただ、そういう形じゃないと納得できないって言うなら、
「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」は迷惑行為じゃない。
と言ってるのとおなじってこと。
だから、「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」これは迷惑行為じゃないのね。って聞いたんだけど・・・


つ〜か、「程度・頻度」とは言うけど、「延べ回数」とか「期間」は無視なのね・・・
君、月に1回ぐらいなら、30年間同じ人に足を踏まれ続けても文句のない人？
それとも、1回足を踏まれただけでブチキレちゃう人？

>>736
>>程度・頻度によって違うと　なぜかんがえないのですか？

程度・頻度がお好きなんですね。
おっしゃるように程度・頻度によって違うでしょうね。
極端に少ない頻度、程度ではタバコの害は微々たるものかもしれませんね。
逆に極端に多い頻度、程度ではタバコの害は重大でしょうね。

しかし極論を言っても議論は成立しないのではないのでしょうか？

実際の会話を想像して考えてもらいたい。

お隣から、「すみません、こちらに煙草の煙がよく流れてきていますので、

恐縮ですがベランダでの喫煙を少し控えてもらえませんか？」と言われたら

何て答えるのですか？

>>738 by 683
＞極端に少ない頻度、程度ではタバコの害は微々たるものかもしれませんね。
＞逆に極端に多い頻度、程度ではタバコの害は重大でしょうね。

重大ってどの程度の害をしめすの　とか突っ込みたくなりますけど
それは、とりあえずおいておいて、

極論で答えたのは貴方でしょ？

１日２〜３回（昼は会社なので早朝・夜）
しかも風向きによるので毎回ではない
大気に拡散された煙のごく一部を感じるこ

こういう通常のケースで答えてくださいよ。


あと、あなた平日昼間にマクドナルドに行ったことあります？
そこには、たくさんの幼稚園前の幼児を連れたお母さんが子供の前でタバコを吸っておられます
輪のなかには妊婦さんもいますし、妊婦さん本人が吸ってることもあります。

貴方が言うように妊婦さん全てがタバコの煙を嫌悪しているわけではないなかで
貴方のように程度・頻度も示さず一方的に吸う側が配慮しなさい　というのはおかしくないですか？

＞音問題で「オレにはうるさいから静かにしろ」　とだけ言ってくるのと同じだもんね。

我が家も下の階の人から　そういう手紙がはいりました。
そこには　うるさいからというだけではなく
音が醜い時間帯とか、音の種類とか詳細にかかれてましたね。
他人の行為を規制しようとするのだから、程度・頻度を示すのは当然の義務だと思いすよ。

我が家は、その手紙に書かれた時間帯には誰もいない状態なので、その説明をしました。
マンションの音の場合、発生源を特定するのは結構難しいらしいですね。
後日聞いた話ではその件は、我が家の左隣の部屋が発生源だとわかったようです。

ベランダ喫煙でも、他人の行為を規制しようとするのだから、
程度・頻度を示すのは要求する側の当然の義務だと思いすよ。

>>１日２〜３回（昼は会社なので早朝・夜）
>>しかも風向きによるので毎回ではない
>>大気に拡散された煙のごく一部を感じるこ
>>こういう通常のケースで答えてくださいよ。

これが通常のケースなのかは存じませんが、
あなたのベランダ喫煙の頻度、程度がこのぐらいなのでしょうか？

私の考えていた頻度、程度よりは少ないですね。
ライトスモーカーさんですか？

>>741

ですから、「ベランダでの喫煙を少し控えてもらえませんか？」

だけではいけませんか？

「おたくからの煙が１日に●●回こちらに流れ、洗濯物には臭いがつき、

赤ん坊は咳き込み、上の子は喘息をこじらせ…ベランダ喫煙をしないで下さい」

等を伝えなければならないんですか？そこまで言わないと止めてもらえないのですか？

あなた方が言われることもわからなくはないです。でも、ご近所付き合いをする上で

そこまでする必要はないと思いませんか。
何度も言いますが、実際に生活していることを想像してみて下さい。

我慢して黙っていると「問題がない証拠」
不満を口にすると「自分基準」「神経質なだけ」

たぶん、実際に頻度だなんだを説明すると「いちいち監視してる気持ち悪いストーカ住民」なんだろうなぁ・・・

困ったもんだ・・・

まあ実際には程度、頻度の問題になるのかもしれませんね。
共同住宅であるマンションではみんな多かれ少なかれ何らかの迷惑をかけているのでしょう。
それがタバコだったり、騒音だったりするわけで。

結局、住民間のおもいやり、お互い様の心配りができるかどうか。
それができている住民のマンションではたいして問題にならないかもしれませんね。

ライトスモーカーさんも禁煙に挑戦してみればいいとおもうけど。
余計なお世話ですね失礼しました。

いっぱい釣れたねｗ

大漁ですね♪

>>743 by 739

妄想してないでちゃんと現実的に考えようよ

少し控えて　とあなたは相手に控える程度をまかした事になるんですよ。
そうならば、相手が自分の基準で控えた程度に不満でもあなたはもうクレームを付けれなくなりますよ
それでいいんですか？

>>742 by 683

昼間は仕事に行ってるし、吸う度毎回ベランダで吸うわけでもないし
通常この程度ですよ。

もっと言えば真夏・真冬はもっと減りますね。

>>748

おそらくキミは共同住宅向きじゃないぞ。

>>750

じゃあ、あなたは相手がした配慮が不満だったら
自分のが満足基準まで配慮してもらうまで何度も何度も要求するわけね