喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

元喫煙者ですが
ベランダ云々などの前に喫煙者は本当に臭い！何とかしてくれ頼む！
俺の側で会話をしないでほしいし、喫煙者を家に入れるのも嫌だ！
何よりも自覚がないのがたちが悪い。

喫煙者の人へ
自分だけは喫煙していても臭くないんだ！とか
若いから臭わない！とか
ブレスケアすれば大丈夫！とか
横を向いて会話すれば問題なし！とか
タバコとコーヒーはＯＫ！とか
・・・
そんなことは残念ながらありません。

>>99

仮定の話をしてるのは君たち嫌煙者サイドじゃん
前のスレからずーーと、未だにベランダ喫煙被害の具体的な程度・頻度を示す人がいない
つまり、想像で書いてるってこと。

>>97
ちょっとだけ。

> > つ〜か、何かって言うと「他人に禁じられる」って話になって、
> > それ以前の「自身を律する」って視点がないのが、そもそも理解できん・・・
>
> それは簡単だ。
> ベランダ喫煙においては、君らが縛る側でこちらが縛られる側だからだよ。
> もしペット可のマンションでペット禁止化に動いたり、敷地内の駐車場を規約改正してシャッフルで追い出されるとなったら、縛られる側はそれ相応の理由を求めたり抵抗したりするさ。
> 所謂、想像力の欠如ってやつだな。

まぁ、落としどころは必要さね。

書き忘れました。
臭いと言ってもタバコ臭い訳ではありません。
＊＊見たいな臭いがしますよ。

＊＊は う ん こ です。

>>97 by 65
＞申し訳ないが、君からの問いにはまともに答える気になれない。
私たちは >>90 の問いにまともに答えているのにね・・・。

＞相手方はある意味、現実には諦めるしかないだろうと俺は思ってるよ。
＞カラスに「ゴミを漁るな」と言っても通じないのと同じだ。
その場合、カラスにゴミを漁らせない方法はいくつか思いつくと思いますが、
あなたにはその能力がないのですか？

＞他人の迷惑など知った事か、と捨て台詞を吐いて愉快犯を気取る様な輩を
＞君が庇い立てするというなら勝手にすればいい。

>>87氏の発言はあくまでも仮定ですね。現実には「直接」言われて開き直る
人はほとんどいないと思われます。しかし「勝手にしろ」ですね。あなたには
これ以上発言の権利はありません。今後のあなたに対しては私たちはあなたの
言うように「勝手にさせて」いただきます。

＞君や858にしてみれば、「相手に害や迷惑を与えた」という事を認識したり
＞それを反省し自分の行動を律する事ってそんなに難しい事なのか？
ちなみに私は「相手に害や迷惑を与えた」と思っていません。そのように
思っていたらあなた方に言われる前に自制いたします。

元喫煙者ですが
ベランダ云々などの前に喫煙者は本当に臭い！何とかしてくれ頼む！
俺の側で会話をしないでほしいし、喫煙者を家に入れるのも嫌だ！
何よりも自覚がないのがたちが悪い。

喫煙者の人へ
自分だけは喫煙していても臭くないんだ！とか
若いから臭わない！とか
ブレスケアすれば大丈夫！とか
横を向いて会話すれば問題なし！とか
タバコとコーヒーはＯＫ！とか
・・・
そんなことは残念ながらありません。

臭いと言ってもタバコ臭い訳ではありません。
う ん こ 見たいな臭いがしますよ。

>>97

ひとつ質問です

マンション生活には、音・臭い・多干渉など迷惑ネタ満載ですが
「オレには迷惑だー」と言っただけで必ず勝てる、そんなクレーマー天国マンションに
あなたは住みたいのですか？

>108
隣が う ん こ なのは嫌だ！

>>95
＞ベランダ喫煙が迷惑だと言われたら家の中で吸う

ここの他の嫌煙者は室内で吸うのは子供に対する虐待だ　と断言しています。
あなたが、それを薦めるのはいかがなものでしょうね？

>>97 by 65

結局あきらめて我慢するってことかい？
そんな卑屈な生き方を子供に見せるのはどうかと思うぞ。

ベランダ喫煙に関して
相手に相手の基準が異質で自分の方が一般的な感覚だとわからせる
そのための方策として多数決できまる規約改正を提議するとか
前向きな行動を示した方がお子さんの教育にもいいと思うぞ。

それとも、実は自分の基準は一般的ではないから多数決では負ける　という自覚があるから
規約改正の話はスルーしてるんだ　ってのなら　ほっといてあげるよ。

いずれにしても君のレスが醜いのは　自分のベランダ喫煙に対する基準が
一般的だという客観的な根拠も示さず、自分は一般的だ　と勝手に決め付けて
論を進めてるところ。

我々は、１００歩譲って自分達の基準は一般的でないかもしれないから
多数決で民意を聞く規約改正したらどう？　と言ってあげてるのに。

無理やりでも是非この総攻撃を乗り切って欲しいな。

＞自分は一般的だ　と勝手に決め付けて論を進めてるところ。

クレーマーによくみられる行動形態ですね

>>110

煙を吐かないように吸えよ

元喫煙者ですが
ベランダ云々などの前に喫煙者は本当に臭い！何とかしてくれ頼む！
俺の側で会話をしないでほしいし、喫煙者を家に入れるのも嫌だ！
何よりも自覚がないのがたちが悪い。

喫煙者の人へ
自分だけは喫煙していても臭くないんだ！とか
若いから臭わない！とか
ブレスケアすれば大丈夫！とか
横を向いて会話すれば問題なし！とか
タバコとコーヒーはＯＫ！とか
・・・
そんなことは残念ながらありません。

臭いと言ってもタバコ臭い訳ではありません。
う ん こ みたいな臭いがしますよ。

>>115 by 97
＞『掲示板では好き勝手に暴言を吐かせて貰うけれど
＞現実社会において問題にされたらその時は別の態度をとるよ』という事か・・・。
＞呆れてモノが言えんよ。
＞そんな態度なら、ここで真剣に対応する意味もあるまい。
現実社会において問題になっている人もほとんどいないと思われます。
直接言われれば、「迷惑になっている」事を認識して、開く直ることなど
しないとも思っています。
規約改正で可決されれば、黙ってそれに従いますしね。

＞つまり、こういう事を言いたいのかな？
＞（中略）
そうですよ。現在の自分の環境を改善しようとするならば、労力やコストを
払うことは当然のことです。
あなたは黙っていれば周りが勝手に気を使って、あなたの環境が常に良くなって
いくような立場の方なのでしょうか？

＞普通の人間ならストレスを感じるものだ。
通常、その労力を払わなければもっとストレスを感じますよ。

＞そんな反撃をする前に、自分の行動を顧みることが何故できんのかと。
＞迷惑をかけているという自覚が無い、あるいは、自覚があってもそれを
＞問題と思わない様な輩とは議論も何も成立せんだろ。
なぜ、問題であることを証明しようとしないのでしょうか？
証明しようともしないで「俺の言うことに従え」って言われても、相手を
することが出来ません。

＞俺はベランダの事なんかどうでもいい。
おそらくこのスレ内ではあなたと同じ考えの方が多いと思いますよ。
だから私は「『ベランダ喫煙』は迷惑なんかかかっていない」と言って
いるのです。

>だから私は「『ベランダ喫煙』は迷惑なんかかかっていない」と言っているのです。
お隣のベランダが う ん こ臭いのは迷惑です！

>>115 by 97　

ピントがずれてますよ

＞『掲示板では好き勝手に暴言を吐かせて貰うけれど
＞現実社会において問題にされたらその時は別の態度をとるよ』という事か・・・。
＞呆れてモノが言えんよ。

現実社会においてベランダ喫煙の被害にあってないここの嫌煙者にまず、呆れてモノが言えんよ
といいなよ。

それと、喫煙してる隣に「ベランダ喫煙を有害だから止めて」と現実社会で言ったことが無いここの嫌煙者に、呆れてモノが言えんよ
といいなよ。


アンタのオツムはいったいどうなってるんだ？

>>115 by 97　

要約すると
結局、オレ様が迷惑だと思うことは　相手が無条件に配慮するのが当たり前ってことだな

あなた、集合住宅における最大の迷惑人ですよ。

あなたは意図的にずらしたいのかもしれないが、焦点を絞りましょうよ。
オレはベランダ喫煙に興味があるのでそれに絞りたい
そこで
ベランダ喫煙にクレームをつけるのはクレーマーだと思うのか？
それとも一般的な感覚だと思うのか？
客観的な根拠を示して説明してみてくださいな。

うちのＭＳの管理規約でベランダを含む共用部分での喫煙は禁止と成っています。要貴重品扱い必要。
守らない組合員もいる。もし隣で喫煙されたら理事会報告で注意をし、それでもだめなら部屋番号を掲示板や理事会報告に載せる。
それでもだめなら線香の煙ででも対抗するしかないな。

専用部分で自分の部屋を確保して喫煙室にしましょうよ。子供さんは勿論奥さんも寄りつかず状態を覚悟してゆっくりとお吸い下さい

＞オレ様が迷惑だと思うことは　相手が無条件に配慮するのが当たり前ってことだな

893屋さん的な発想ですな。
常識ある社会人は、迷惑を理由に他人の行為を規制するなら、まずその行為が一般的な迷惑行為かどうかを説明する。
「オレには迷惑なんだー　とにかくやめろ」ってな姿勢はとらないもんだよ。

>>122
＞うちのＭＳの管理規約でベランダを含む共用部分での喫煙は禁止と成っています

そうですよね。
紫煙に神経質ならばそういう規約でベランダ喫煙禁止になってるマンションを選ぶべきですよね。
ペットが嫌いな人はペット可マンションを選ばないし。
ピアノを弾きたい人はピアノ可マンションを選ぶ。
当たり前の姿勢ですよね。
後になって、オレ様の基準に合わせろなんてナラズ者のすることですよね。

あなたからも、その常識的な姿勢をここの嫌煙者に言って諭してあげてくださいよ。

えらい事になってるな・・・

>>121

根拠がないと、迷惑かけてるってことがわからないなんて…ホントはわかってるんだろ。

もう、いいかげんにしろよ。

規約がないと強制力がないことがわからないなんて…ホントはわかってるんだろ。

もう、いいかげんにしろよ。

>>129
ちょ、俺も混ざってるのか？
今思いっきり傍観者だよ。
って言うか、どっちかって言うと応援してる。

115さんかなりきてますね。

>>129 by 115
＞俺は隣人がベランダ喫煙なんかしてたところで何も行動は起こさないよ。
＞規約変更だ？何で俺がそんな面倒なことをw
そうですか。 なぜ、このスレで発言しているのでしょう？

＞だが、ベランダ喫煙を問題にしている人がいるのであればその意見は尊重されるべきだと思うし
色々、問題にしている人はいますが、それら全ての意見を一つ一つ尊重する
わけには行かないことぐらい社会人ならわかるでしょう。

＞・・・そう言われてカチンとくるって事は、実際クズなんじゃないのかな。
落ち着いてくださいね。興奮しすぎていますよ。

面倒臭がっていたら周辺の環境は改善していきません。考え方を変えたほうが
良いかと思います。

匿名はんには愛が無いな

115さんにも愛を与えてやれ。
なんか痛々しいぞ。

匿名はんと858はおなじ人物ってことか？

>>87銀行関係者
>で、もし君の隣がベランダ喫煙して、その上君に『有害で迷惑だとして、それがどうした？』
>と言ってきたら　あなたはどう対処するんだい？
（中略）
>君のレスは現実には全然役に立たない精神的自慰にすぎないことを自覚しろよ

・・・銀行関係者さんよ。「現実には全然役立たない」のはあなたのレスだろ。

『隣人に「有害で迷惑だとして、それがどうした？」と言ってきたら』
っていう前提がそもそもオカシイでしょうが。

そんな人間が「現実に」いったいどれだけいると思う？

現実にはほとんど考えられない事態を持ち出して、「さぁどうする？」なんて言うのは、
最後に「？」をつけて問いかけの体裁を取ってるけれど、
結局は理屈で反論できなくなった末の前スレの「世紀の開き直り（笑）」から
なんら進歩していないということ。
わかるかな？

>>121銀行関係者
>結局、オレ様が迷惑だと思うことは　相手が無条件に配慮するのが当たり前ってことだな
>あなた、集合住宅における最大の迷惑人ですよ。

>あなたは意図的にずらしたいのかもしれないが、焦点を絞りましょうよ。
>オレはベランダ喫煙に興味があるのでそれに絞りたい
>そこで
>ベランダ喫煙にクレームをつけるのはクレーマーだと思うのか？
>それとも一般的な感覚だと思うのか？
>客観的な根拠を示して説明してみてくださいな。

・・・ま、いずれも前スレ以前で論破済みの理屈だが、健忘症の人と初めてここを訪れる人の
ために、再度お相手つかまつろう。

長くなるので質問ごとに区切っていこう。まずは

①「オレ様が迷惑だと思うことは、相手が無条件に配慮するのが当たり前ってことだな」

・・・集合住宅の住人は、ひとつの建物を区分所有している。
　　　ベランダは、専用使用を認められた共用部分である。
　　　専用使用権は各区分所有者に平等に認められている。

　　　ベランダ喫煙者が発する煙やにおいは喫煙者のベランダ内に留まらない。
　　　他の区分所有者のベランダに断りもなく侵入している。

　　　ベランダ喫煙は、ベランダ専用使用権の行使のひとつと考えられるが、
　　　その行使の結果発生する煙・においが他の区分所有者に不快感を与えているならば
　　　その区分所有者の専用使用権を侵害していることになる。

　　　専用使用権は、各区分所有者に等しく認められているのであって、
　　　一のそれが、他のそれに優越するものではない。

　　　したがって、隣のベランダで発生している煙・においを迷惑に思う人が
　　　「迷惑人」という指摘は当らない。

　　　ベランダ喫煙が他の専用使用権の侵害行為になり得ることを否定できない以上、
　　　侵害行為を行わないよう「配慮」することにそもそも「条件」をつけるという
　　　理屈は成り立たない。

はい、つづき。

>>121銀行関係者
>ベランダ喫煙にクレームをつけるのはクレーマーだと思うのか？
>それとも一般的な感覚だと思うのか？
>客観的な根拠を示して説明してみてくださいな。

・・・ベランダの専用使用権が各区分所有者に平等に認められている以上、
その客観的な権利に基づいて侵害行為を止めるよう要求することを
「クレーム」と称することには根拠がない。

>>135
俺は成りすましとかしませーん。

硬くなっちゃったけど、これでひとまず最後。

ベランダ喫煙を迷惑に感じる人が「一般的」なのか、という点について。

結論から言うと、一般的かそうでないかは、どうでもよい話。

今さら言うまでもないけれど、タバコに対する感受性には個人差がある。
ベランダで喫煙する方の頻度や時間も、もちろんまちまち。
だから、それが迷惑行為になるかどうかも、当然だけど、一軒一軒事情が違う。

仮に、迷惑に思う人が少数派だったとしよう。
しかし、「あなたは少数派だから、それぐらい我慢しろ」と言うの？

それっておかしくない？
だって、現に煙やにおいを送り込んでしまっているんだから。それも自分の快楽のために。

他人のテリトリーに煙・においを送り込んじゃっている以上、それをどう感じるかについて
意見する権利はないでしょう。

他人のおうちにお邪魔している人が、家人に「邪魔だ」と言われたらおうちに帰らなきゃ。

しかし、銀行関係者さんの言っていることはこういうこと。
「ほかのおうちでは「帰れ」なんて言われていないよ」
「だからボクももっといさせてよ」

ね、おかしいでしょ？

匿名はん＝銀行関係者だったりして。
あまりにも被りすぎだな、しかも、書き込むタイミングとかも初代スレからず〜っと同じw

ついでに書くと、妙に粘着質で特異な厭らしさが、レスを読んでいると同一人物に思えてしまうんだよなw

しかし、なんでそんなにベランダ喫煙を死守したいのかサッパリ分からん┐(´△｀)┌

喫煙者様にマジ質問
Ｑ１ベランダ禁煙になったらどうする？
①家では吸わん。外に吸いに行くか我慢する。つらい。。
②室内で吸う。家族には我慢してもらう。ごめんね。
③室内に喫煙室を作る。空気清浄機設置する。これで文句ないだろ？
④そんなの関係ない。だいたいなあタバコを迷惑だと言うやつに限って。。。
⑤その他

嫌煙家様にマジ質問
Ｑ２家族（夫婦、親兄弟、子供など）が室内でタバコを吸ったらどうする？
⑥外で吸ってもらう。おとうちゃんごめんね。
⑦自分が外へ行く。まったくいやになるぜ。
⑧黙認する。言ってもケンカになるだけよ。
⑨その他

では引き続きガンバレ！ファイト！

来たよさんの論じゃあ、銀行関係者さん全然こたえないんじゃないかな。
喫煙者を崩す方法、俺も考えてみようかな。

ちょっと補足
①の「外に吸いに行く」はベランダ以外の「外」です
　タバコを吸いに散歩やコンビニやドライブなどマンションの敷地外に行くことです

では引き続きガンバレ！ファイト！

>・・・集合住宅の住人は、ひとつの建物を区分所有している。
>　　　ベランダは、専用使用を認められた共用部分である。
>　　　専用使用権は各区分所有者に平等に認められている。

そして円滑に生活していく為に管理規約があり問題が発生した時には管理規約に基づいて
対処されるべきである。　例えば、

>　ベランダ喫煙者が発する煙やにおいは喫煙者のベランダ内に留まらない。
>　　　他の区分所有者のベランダに断りもなく侵入している。
>
>　　　ベランダ喫煙は、ベランダ専用使用権の行使のひとつと考えられるが、
>　　　その行使の結果発生する煙・においが他の区分所有者に不快感を与えているならば
>　　　その区分所有者の専用使用権を侵害していることになる。
>
>　　　専用使用権は、各区分所有者に等しく認められているのであって、
>　　　一のそれが、他のそれに優越するものではない。

このような問題が発生した時には管理規約を基準に考えられるべきであり特例の無いように
願いたい。（うちのマンションは喫煙ＯＫ）

もちろんクレームを直接言われたら歩み寄りはしますよ

早くも飲み過ぎちゃった。
いぇーい。

ベランダ喫煙がちょっと心地良い夜ですね。

喫煙者の方に質問です。
実際に、お隣さんに「ベランダ喫煙やめて下さい」って言われた人っていますか？
その後、どうされましたか？

自分は、賃貸に住んでいた頃に、実際に言われた事があり、「すみません。」と
思わず謝ってしまい、それからは部屋で吸ってました^^

その頃は、賃貸だったから、引越しまで我慢しよう！と思えましたが、
もし購入したマンションだったら、言い返したりして隣人トラブルとかなっていたかも。

現在は、禁煙成功しちゃったので、関係ないんですけど、
自分みたいに、実際に文句言われた方っているんでしょうか？

または実際に文句言ってみた嫌煙者の方っていらっしゃいますか？

ちなみに単なる素朴な疑問ってやつです。

このスレ見ていると、タバコという依存性のある嗜好品がいかに迷惑かわかるよ。
ニコチン依存症のため、体内に取り入れられずにはいられないから
いろいろな理屈をつけてはタバコを吸う。
保健適用の病気認定されている中毒患者だったよね？
他人に迷惑かけてるの理解できないようじゃ、早く治療しなきゃ。

喫煙行為が好きなら吐き出した煙をすべて吸い込めばいいし、ベランダが心地よいなら、火災の心配が無く煙や灰の出ない噛みタバコ噛みながらベランダに出ればいい。

規約にないから構わないとか、隣人がこんな考え方の持ち主じゃ大変だ。
もの言わぬ隣人は、トラブルになりたくない一心から我慢しているだけかもよ。
電車でのヘッドホンの音漏れだって、不快だけど、みんな注意せず大概我慢してるでしょ。
個人で楽しむアイテムは、まわりに気を配って個人で楽しめってこった。
とくに毒煙なんて、中毒患者以外好んで吸いたがる人間いないから。