喫煙者 VS 非喫煙者 Round4

久々の変身 か。

>>212 by サラリーマンさん
＞もし、断り書きがない共用部に物を放置するなといった規定があったら、ベランダで
＞洗濯物は干せなくなる。（万一そうなってたら生活に不便だから改訂をお奨めする。）
あなたの言う通りだときっとほとんどの方が規約違反をしているんでしょうね。
ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
そこに断り書きがなくても「専用使用権付き共用部使用ルール」に書かれていれば
十分だと考えられていると思われますよ。

＞うちのマンションではそんなヘンテコな規定はないなあ。ほんとかよ。としか思えない。
このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。

＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
残念ながら書いていない。これはきっと後日総会で認められた場所（現在禁煙と
言われている場所からの変更）ができた時の配慮でしょう。しかし「専用使用権
付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。

>>216 by 10
区分所有法に違反していると言われた理由がやっとわかりました。ただ・・・
この「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは
理解しました。が、「区分所有法」には「共用部分禁煙」は書かれていません。
「共有部禁煙」が書かれているのはあくまでも「規約」です。その規約に別の
ルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから、その規約に
「区分所有法」が関わってくることはありません。
ここに「区分所有法」を関わらせること自体、無茶な論理です。

匿名はんの言い分は、街中で歩き煙草をして大手を振って歩いてる連中とたいした変わりない。
奴らだって、路上喫煙は違法じゃないだろう的な考えでいるんだろ。
（中毒症状も含まれるだろうが）

自分はマナーが良いとか勘違いしているみたいだが、前スレでも>>166でもあるように
ベランダ喫煙における健康被害は理解出来ているのか？
その件についてどう思っているんだ？

室内や喫煙所で好きなだけ吸え。それで済む話だろ。
多数の人に言われても解らないなんて、本当に頭悪いの？

>>223

「専用使用権付き共用部分は禁煙ではない」？
何故そう言い切れる？専用使用権部分だろうがなかろうが共用部分だろ？それとも『専用使用権付き共用部分を除く』とでも書いてあるの？それなら判るが。でも、だとするとアルコーブや専用ポーチでの喫煙も可能ってことだよな？

>>223 by 匿名はん　
>「区分所有法」に書かれている「共有部」には「ベランダ」は含まれることは理解しました。

ＯＫ、そこまで到達できただけでも上出来だ。
これまでの貴方を思えば飛躍的進歩だと言ってもいい。
『区分所有法に定義される「共用部分」にはベランダ（専用使用部分）も含まれる』
まずはそこの理解を努々忘れないで頂きたい。

で、貴方が大きく勘違いしているのは、次の部分。

>規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここで標準管理規約なり、貴方のマンションの管理規約なりをしっかり読んで欲しい。
冒頭の「定義」と題されている条だよ。（※標準管理規約では第２条）
「共用部分」という言葉がきちんと定義されているだろ？
そしてその内容は「区分所有法第２条第４項の共用部分をいう」となっている筈だ。
貴方は、
「共用部禁煙が謳われているのはあくまでも管理規約であって区分所有法ではない」
と言っているが、その管理規約の中で用いられている「共用部分」という言葉は
区分所有法によって定められた共用部分の事を指しているんだよ。
管理規約と区分所有法は、言葉の定義という部分でガッチリ繋がっているのだ。

そして貴方のもうひとつの誤解。

>その規約に別のルールとして「専用使用権付き共用部」が含まれているのですから

ここも上記と同様。
管理規約の冒頭において「専用使用権」という言葉がきちんと定義されていて
その内容は「共用部分」という言葉の意味を介して、区分所有法と連携している。
一方、区分所有法には「専用使用権」という言葉はない。
区分所有法において、ひいては管理規約においても、「共用部分」と言えば
それは専用使用権の有無に関わらず「全ての共用部分」を指す言葉だ。

貴方はおそらく、「共用部分」と「専用使用権付き共用部分」は
互いに独立し合っていて、それぞれ別々のルールが規約にも定められている、と
解釈しているのだと思うが、そこが致命的な間違いなんだよ。
「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？

冒頭の理解があれば、『専用使用部分は共用部分の一部である』という事が
区分所有法においても管理規約においても同じく前提とされている、と理解できる筈。
であれば、上記理屈もまた自明の筈なんだけどね。
あとはもう、また例のマンガを見てイメージして頂くほか無いかも知れんな・・・。

>>221
続いてるよ。
ニコチネルパッチの威力は凄いぞ。
禁煙を考えてる人にはマジお勧め。

>>228 by 10

いくら頑張ってもそれは貴方の一解釈に過ぎない
ベランダ喫煙関連の判例でも持ち出せば話は別だけどね。

自分の解釈を他人に押し付けて規制を強要するヒトって、集合住宅では迷惑人ですよ
それがまだ理解できませんか？

ヒント
法のプロである弁護士がたった4人集まっただけでも有罪無罪がわかれる（＝解釈がまちまち）
番組を見たことないの？

結論
やはり多数決で住民意に問うのが一番集合住宅生活にはふさわしい

>>230

ほう…。

貴方もぼちぼち嫌煙者の仲間入りかな？

しかし、ここのいかれた喫煙者は、いざベランダ喫煙禁止になったらどうすんのかね・・・
（「ベランダは喫煙所」って規約ができる可能性は99.9999・・・％あり得ないけど、今後「ベランダ喫煙禁止」は十分あり得るぞ？）

「今までご迷惑をおかけしてて申し訳ありあませんでした」
って非喫煙者の近隣を土下座して回るのかね・・・

それとも、
「規約で禁止になった今日からが迷惑なだけで、今までは何も悪いことはしてない」
って開き直るのか？

>>233

人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？

＞231

あんなインチキ番組を引き合いに出してどうするよ？
以前にも同じ事書いてたね。おかしな人だ。

あなたみたいなタイプの住人が一番厄介なんじゃないかい。

>>235

自分基準を他人に押し付けるヒトは集合住宅では迷惑人だよ

間違いない。

＞235

10氏のレスは規約に則してると思うが。更には配慮も踏まえているよね。

あなたは規約の内容より、専用使用権の解釈は自己都合を優先させて、オマケにその可否は住民意の多数決に委ねるべきというの？

なら、規約なんて形骸化してしまって何の効力もないじゃない。

そんなマンションが良いんですか。そうですか。

>>234

>人の心配より、なぜ嫌煙者がベランダ喫煙禁止に規約改正する行動ができないか？を心配したら？
と書いた自分が、人の心配をしてる矛盾www
加えて言うなら、答えにくいもんだから本題のほうは無視wwww
アホ喫煙者の典型だな・・・


で？なに？何故かって？
んなもん、めんどくさいに決まってるじゃないか。
君は、暴走族が近所を走り回るたびに、いちいち110番したり被害届けだしたりしてんのか？


安心しなさい、平住民の間はともかく、そのうち順番で理事が回ってくるだろうから、そんときゃお望みどおりきっちり規約改正してあげるからwww

>>236

「ベランダ喫煙は迷惑ではない」なんて基準が喫煙者の自己基準以外どこにもない以上、だれが「集合住宅での迷惑人」かは、明白だよね。

>>238

それなら、もし隣が吸っても我慢し続ければいい。
ただし、ここでウサ晴らすのはみっともないぞ
言いたいことも言えず裏で悪口三昧な大人はね。

>>232
嫌煙者の仲間入りは無いな。
ここでベランダ喫煙は迷惑と行っている人の99%は、考え方に欠陥を抱えた人間だと俺は思っている。
そんな風にはなりたくない。

>>223
>ほとんどの人が規約違反を行わなくてはいけない規約は存在しないと思われるので、
と思うんだったら、「『専用使用権のついた共用部を除くという断り書きが無い』
共用部に物を放置するな」という規定が、存在しないのではないかとは思いませんか？
あなたのマンションの規約ではどうなってるの？

>このスレの過去レスを見ると複数人が「ベランダ火気厳禁」と言っています。
断りの無い共用部火気厳禁となっていて、かつ、ベランダ火気厳禁と言っているの？
ま、万一そうだとしても、矛盾しているわけでないから、成立する。
「ベランダ使用細則があるから、それ以外での規約・細則内の共用部の使用に係わる
事項での共有部の範囲からは、自動的ベランダが除かれる」というあなたの主張の根拠
にはならんわな。

>＞「一部認められた場所」というのを誰がどうやって決めるのか規定は無いの？
>残念ながら書いていない。
ダメじゃん。

>しかし「専用使用権付き共用部」は禁煙場所では無いですからね。
「専用使用権付き共用部」は、「共用部」ではないから禁煙でないって言いたい
んだよね。ムリだよ。理由は>>228　>>240 で10さんが親切にも丁寧に説明してるので、
それを良く読んで。

>>241

んじゃ、そういう君はこんなところでわざわざ何してるの？
ベランダで自由に吸えてて、その権利もあると思ってるんでしょ？

君の言う「裏」とやらで正義の主張ですかい？wwwww

>>242

フフフ、はたしてそうかな？

ぼちぼち喫煙者の副流煙に殺意を抱いてないかい？（‾ー‾）

>>243 by サラリーマンさん
＞と思うんだったら、「『専用使用権のついた共用部を除くという断り書きが無い』
＞共用部に物を放置するな」という規定が、存在しないのではないかとは思いませんか？
「ベランダ禁煙」マンションが存在する理由は？ と同じような問いかけですね。
「ベランダ禁煙」が規約に明記されたマンションが存在するのだから、そのような
規約が存在しないマンションは「禁煙」ではありません。と同じ？
私のマンションの場合は禁止事項の一つとして「共用部分を不法に占有したり、
物品、塵芥等を放置すること（使用規則文言どおり）」となっています。

そこを読んで見たところ、私のマンションの使用規則は「第○条（専有部分および
専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」というように条文が分かれて
います。私のマンションは「専用使用部分」は「専有部」とほぼ同じであることが
読み取れます。

＞「専用使用権付き共用部」は、「共用部」ではないから禁煙でないって言いたい
＞んだよね。ムリだよ。理由は>>228　>>240 で10さんが親切にも丁寧に説明してるので、
＞それを良く読んで。
ということで、 >>228 と >>240 に対応するといたしましょう。

>>228 by 10
＞「専用使用権付き共用部分における禁止事項」とは
＞「全ての共用部分における禁止事項」に「加えて」、特別に禁止すべき事として
＞追加されているルールなのだ。　・・・そう考えれば理解できないか？
この説明ではベランダで洗濯物や布団干し、サンダルが置ける理由が見当たりません。
ベランダに洗濯物を干してはいけないのですか？

>>240 by 10
＞ゴルフとマンション管理を同一視する事はできないけれど、関係法令の精神が
＞実際の使用場面において機能するために階層構造を成しているという点では同じだ。
ゴルフの例えを使わせていただきますと、ゴルフのルールブックに喫煙のことは
一切書かれていません。「場内禁煙（喫煙所以外）」のゴルフ場のローカルルールが
あったとします。当然、クラブハウスからコース内に至るまで「喫煙所以外」は
「禁煙」な訳です。
このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
が設けられていました。さてレストラン内の「禁煙コーナー」以外の場所はなにも
書いていませんが、「禁煙」なのでしょうか、「喫煙可」なのでしょうか？

マンションで言うとレストランが「共有部分」であり、「喫煙が許された場所」も
あります（規約上）。エレベータ等「禁煙」と明記された部分もありますが、
「専用使用権付き共有部」には何も書いていないということです。

ただ今議論されているベランダ喫煙が一般的な管理規約で可能なのか？駄目なのか？ですが
http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
こちらのサイト参考にしてみても良いと思います。
ベランダ喫煙の問題点、改善策、管理規約上吸えるか吸えないのか？等サラッと書いてあります。

>>245
「副流煙に殺意を抱く人 ＝ ここの嫌煙者」では無いよ。
仮に殺意を抱いたとしても、同類にはなりたくないね。

>>244

論理的思考ができない嫌煙者を指導してあげてるんだけど？

だって、実社会で恥かいちゃかわいそうだろ？
ご家族が。

元々ホタル族は自分の住戸を綺麗に保ちたいとか、家族の健康を守りたいという考えでバルコニーで喫煙しているのでしょうが、共同住宅であるマンションで他の住戸に迷惑をかけるようでは、あまりにも身勝手な行動と思います。

それでは、マンションでホタル族を排除するにはどうしたらよいのでしょうか？

マンションには生活する上でのルールがあります。
そのルールは管理規約であり使用細則です。
その中に「共用部分での喫煙を禁止する」という内容があれば、バルコニーでの喫煙はできなくなるのです。
バルコニーは共用部分ですからね。

恐らくほとんどのマンションの管理規約や使用細則にはそのような条項はないと思います。
従って管理規約の変更をしなければならないのですが、それには区分所有者の３／４以上の同意が必要となります。

販売時の管理規約案に入れておいてほしい条項ですね。

>>246


>「場内禁煙（喫煙所以外）」のゴルフ場のローカルルールが
>あったとします。当然、クラブハウスからコース内に至るまで「喫煙所以外」は
>「禁煙」な訳です。
>このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
>が設けられていました。

うまい屁理屈を考え付いたと思ってるんだろうけど・・・

最近の世の中には「健康増進法」ってのがあってね、屋内・それに準じる環境は原則禁煙なの。
だから、君の目には禁煙コーナーがあるように見えてる、そして喫煙者の視線で施設を管理してる人間がそこを「禁煙コーナー」と設定したとしても、法律的に「レストラン内は禁煙」で、実際にあるのは分煙を完全にすることで喫煙を許可される「喫煙コーナー」なの。

もちろん「共有部禁煙」の規約を無視している喫煙者がいるのと同様に、努力義務しかない健康増進法を無視している施設管理者がいる現実を無視するつもりもないけどね。


まぁ、君には理解できるとは思ってないけど、他の人が屁理屈に騙されないように一応書いておく。

>>249

んじゃ、君の書き込みすべてをぜひご近所さん（隣の席の同僚でもいいよw）に見せてお上げなさい。
「これとこれとこれが私の書き込み。論理的思考ができない嫌煙者を指導してるんです」
って。


胸張ってできるってなら「恥をかいたら可哀そうだと思ってる」って君の主張は認めてあげる。
ま、実社会で恥を書くのがだれかってのは別の話だけどねｗ

…みんな休日に書き込んでんの？

>>246 by 匿名はん
>この説明ではベランダで洗濯物や布団干し、サンダルが置ける理由が見当たりません。
>ベランダに洗濯物を干してはいけないのですか？

私はこれまで、このスレにおいて
「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」などと
主張した事は無い。誰か他の人のコメントと混同しているんじゃないか？
貴方のマンションでは「共用部分での喫煙」が禁止されているのだから
それは専用使用部分であるベランダにも適用されるルールなのだ、と説明しているだけだ。

だから、ここで貴方にいきなり洗濯物云々の話を投げつけられた意図が解らない。

一般的な使用細則モデルにも洗濯物や履物に関する禁止規定は無いし
貴方のマンションにも使用細則に「物干し禁止」「サンダル放置禁止」あるいは
「私物放置禁止」等の条文が無いのであれば、それは許された行為だと思うけど。
何か疑問でもあるのかな？
そしてそれが、貴方のマンションにおいて規約上明らかに「ベランダ喫煙」が
禁止されているという事に、どう関係があると？
まさか「洗濯物やサンダルがＯＫならタバコも吸っていいだろ」などと
大雑把な事を言おうという訳でもないだろ？


>ゴルフの例えを使わせていただきますと、ゴルフのルールブックに喫煙のことは
>一切書かれていません。
（中略）
>このクラブハウス内にレストランがあります。そのレストラン内は「禁煙コーナー」
>が設けられていました。さてレストラン内の「禁煙コーナー」以外の場所はなにも
>書いていませんが、「禁煙」なのでしょうか、「喫煙可」なのでしょうか？

・・・・・・
私がゴルフに喩えて説明したのは、喫煙行為を直接否定するためでもなければ
ゴルフ場という施設にマンションの共用区分を当て嵌めて考えろと言うためでもない。
「ルールの仕組み」を身近な例で説明できないだろうかと思ったからだ。
残念ながら、基本的に私の思いは貴方には届かなかったという事だろうかね。
が、一応質問には答えておこう。

>マンションで言うとレストランが「共有部分」であり、「喫煙が許された場所」も
>あります（規約上）。

貴方が例示しているゴルフ場は『喫煙所以外では全面禁煙』だ。
それでいて、場内施設の一部であるレストランにどういう訳か「禁煙コーナー」が
わざわざ設けられているという、それこそ無茶な設定が与えられている。
仮にそんな事が本当にあったとしても、レストランの「禁煙コーナー以外の部分」は
上位ルール（ここではゴルフ場の規則）の通り禁煙である事に変わりない。
レストランが場内施設の一部である、という事を理解していない誰かが
レストランの中だけを特別扱いして勝手に「禁煙コーナー」を作っただけだろう。
そのレストランに禁煙コーナーがある事自体、ルール上の瑕疵だと言える。

貴方のその設定は架空であるが故のデタラメであり。ご自分の主張を正当化するために
わざと矛盾を生じさせているものでしかない。
それと同じ仕組みで管理規約・使用細則を作り、運用していくのは不可能だよ。
実際、管理会社からも指摘を受けるだろうし、管理組合からも承認されない筈。

貴方の設定を正当とするためには、そのゴルフ場の規則の中に
『喫煙所以外は全面禁煙。（ただしレストランは除く）』
という但し書きをきちんと明記しておく必要がある。
これをマンションの使用細則に置き換えれば・・・、もう解るだろ？
『共用部分は一部認められた場所を除いて禁煙。（ただしバルコニーは除く）』
としなければならない。
貴方のマンションではそうなっていないのだから、バルコニーでの喫煙は不可なのだ。

匿名はんは劣勢になると、生活音だの洗濯物だの何でも引き合いに出して反論するからね(笑)
少し前は花火、今度はサンダルか…。自暴自棄になってるのかな〜。

しかし、物干金物がなぜバルコニーに予め設置されてるかも考えないで、洗濯物云々を謳う人だからね…やはり自分基準なんだよね。やれやれ。

ベランダにはじめから灰皿でも設置されてるって言うなら、ベランダは喫煙可って主張もわからんでもないのにねぇ・・・

>>251
＞最近の世の中には「健康増進法」ってのがあってね、屋内・それに準じる環境は原則禁煙なの。

すごい解釈
モンスターさんでしたか　あなた。

ベランダに灰皿を標準仕様として設置しているマンションは売れますかね？喫煙者の方。

『ペット可マンション！』

『ベランダ喫煙可マンション！』

>>257

「屋内・それに準じる環境」に噛みついてるのか、「原則禁煙」に噛みついてるのか・・・

いずれにせよ、解釈が間違ってるって言うなら、正しい解釈を書いて見せなよ。
ただし、ぐだぐだ長文で説明するなよ。「原則〜」の一言か、せめて1行でまとめてな。
（長文書くなら、原文そのまま載せればいいｗ）

>>246
>私のマンションの場合は禁止事項の一つとして「共用部分を不法に占有したり、
>物品、塵芥等を放置すること（使用規則文言どおり）」となっています。
>
>そこを読んで見たところ、私のマンションの使用規則は「第○条（専有部分および
>専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」というように条文が分かれて
>います。私のマンションは「専用使用部分」は「専有部」とほぼ同じであることが
>読み取れます。
へー。ずいぶん変わってるね。それってデベの押し付け規約のまま？改訂してるの？
「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。

>>259
>「屋内・それに準じる環境」に噛みついてるのか、「原則禁煙」に噛みついてるのか・・・

たぶんどっちでもないんだろうね。
てか、第25条を読んでさえいないと思うよ>>257は。

あ、もしかしたら「施設」として羅列されているものの中に「ゴルフ場のクラブハウス」が
含まれていない事を言ってるのかもｗ

>>246
>「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」

260さんに便乗して、上記条文の内容も具体的に示して貰えないかな。
内容によっては有り得る事例なのかも知れない。
正直、すぐにはイメージできないなぁ。
「使用上の注意」という意味では、専有部分と専用使用部分に共通する事は
多々ある訳だから、そこだけが規定されてるなら一括りにする事もできるって事かな？
まぁ、あまり望ましい事ではないと思うけど。

ただ「専用使用部分は専有部分とほぼ同じ」という解釈は有り得ないからｗ
所有区分というものをそんなに軽く考えてはいかんよ。

>>254 by 10
＞私はこれまで、このスレにおいて
＞「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」などと
＞主張した事は無い。誰か他の人のコメントと混同しているんじゃないか？
いいえ。そんなことを主張した方は誰もいません。だたし、「共用部禁煙だから
ベランダは禁煙」と「共用部に物を置いてはいけないからベランダに洗濯物や
サンダルを置いてはいけない」は同じことだと思います。したがってあなた方の
主張では「ベランダに洗濯物を干したり、サンダルを置いたりしてはならない」と
なってしまうんですよ。ならないのであれば、規約上のどのような理由なのか
教えてください。

＞それでいて、場内施設の一部であるレストランにどういう訳か「禁煙コーナー」が
＞わざわざ設けられているという、それこそ無茶な設定が与えられている。
今の日本の状態ではそれは決して無茶な設定ではありません。むしろよくある
話をしたつもりです。

＞レストランの中だけを特別扱いして勝手に「禁煙コーナー」を作っただけだろう。
＞そのレストランに禁煙コーナーがある事自体、ルール上の瑕疵だと言える。
あなたはそんな場所が存在したら「ルールの瑕疵だ！」と管理者にクレームを
言うつもりですか？ まぁ、やってみてください。

＞『共用部分は一部認められた場所を除いて禁煙。（ただしバルコニーは除く）』
＞としなければならない。
＞貴方のマンションではそうなっていないのだから、バルコニーでの喫煙は不可なのだ。
元々の解釈の仕方が違っているので、もうここまで行ってしまうと裁判しか
ないですかね。とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから、裁判ＯＫですよ。

>>255
＞匿名はんは劣勢になると、生活音だの洗濯物だの何でも引き合いに出して反論するからね(笑)
劣勢ですか？ 規約上のことを当たり前に言っているだけです。嫌煙者は「喫煙は
規約違反」と言いながら同じ「規約違反」と思われる行為を平気で行なうからね。

>>262、>>263
＞260さんに便乗して、上記条文の内容も具体的に示して貰えないかな。
＞自分が住んでるマンションの管理規約と使用細則をそっくりそのまんま
＞ここに掲載してみたらいいんじゃない？
むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。

あと、今の日本は基本的にどこでも喫煙できます。「日本国内禁煙」なんて
規則はないですからね。

>>264　ｂｙ匿名はん
純粋な質問なんですけど
例えば、お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても止めるつもりはないのですか？

以前に同様の質問にたいしてお答えしていたら、スイマセン。

>>265
＞例えば、お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても止めるつもりはないのですか？
お隣へ、灰が飛んで行こうと煙が入っていこうと、目障りだと思われただけでも
いいのですが、ご近所から苦情を言われたら十分話し合います。そのご近所が
ただ「辞めてください。」と言われたら辞めます。
もっともここの嫌煙者たちのように頭ごなしに「辞めろ！」と言われたら、
規約を振りかざして、やめないかもしれませんね。

>元々の解釈の仕方が違っているので、もうここまで行ってしまうと裁判しか
>ないですかね。とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
>喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから、裁判ＯＫですよ。
おめでとうございます。

>あと、今の日本は基本的にどこでも喫煙できます。「日本国内禁煙」なんて
>規則はないですからね。
おめでとうございます。

これ以上このおめでたいニコチン中毒患者と議論する人いる（笑）？？

>>266

だから…
規約を振りかざしたら止めるしか無いんだってば……。

今までの学習は全てパー？
バ力なの？

裁判ですか？そうですか…。
この程度の住民間の間で起こり得る事象を、あなたは裁判沙汰にしようというのだね。
もう、それこそクレーマーだ何だというレベルではなく、まさにモンスターですね。少し異常です。

隣から、軽く苦情を言われたら十分考慮します…ってね、共同住宅ではそう言われる前に、予め言われる可能性のありそうな事は自重するものではないのですね。あなたの場合。

どんなに配慮しても至らず、多少は他の住人に迷惑を掛けることは誰しも同じ。
それを少しでも配慮して、互いに気分良く暮らせるように努める姿勢は必要だと思いますが。

あなたは、こと喫煙に関してはそういうスタンスを否定するということなんですね。

>>270
君もそろそろ気付いた方がいい。
相手にされてないんだって事に。

>>269
＞この程度の住民間の間で起こり得る事象を、あなたは裁判沙汰にしようというのだね。
いくら話し合っても平行線でどうにもなりそうもなければ第三者に決めて
もらわないといけませんよね。相手は「規約変更は嫌だ」と言っている
わけですしね。

＞予め言われる可能性のありそうな事は自重するものではないのですね。
言われる可能性？ あなたも「ベランダ喫煙」に迷惑を被っているのですか？
「近所ののベランダ喫煙に迷惑だ」と言う様な人は極少数しかいません。
したがって私のご近所にはそんな人はいません。

＞どんなに配慮しても至らず、多少は他の住人に迷惑を掛けることは誰しも同じ。
＞それを少しでも配慮して、互いに気分良く暮らせるように努める姿勢は必要だと思いますが。
その通りです。ただ「俺には迷惑だ！」は間違っていますよね。

>>270 by 匿名たんさん
＞貴方は、本当は全部理解しているのに「解らないフリ」をしているのですか？
私はそんな買いかぶられるような人間ではありません。「ベランダ喫煙禁止」の
『規約改正』しかないことは十分、分かっているつもりですが・・・。

>「近所ののベランダ喫煙に迷惑だ」と言う様な人は極少数しかいません。
>したがって私のご近所にはそんな人はいません。
おめでとうございます。

まだ誰かこのおめでたい○○と議論するの（笑）？？

規約改正しようとして、もし失敗したら、
以後、喫煙者に堂々とベランダでタバコ吸われちゃうんだよな。
難しい所だな・・・

それが怖くて無駄な議論を延々と続けているんだよぉ〜

>とりあえず私のマンションの管理会社の弁護士からは「ベランダ
>喫煙は規約違反ではない」という回答をいただいてますから

マジでかｗ
そりゃ実に気の毒な環境だな・・・
だがしかし「弁護士も複数集まれば判断が分かれる」と
誰かがテレビで観たと言ってたよｗ　少数派じゃないといいね。

（管理会社お抱えの弁護士が、現行規約を否定するとも思えないけど。）

>少数派じゃないといいね。
規約改正の賛成派がですね？

>>278
>規約改正の賛成派がですね？
そこは匿名はんによれば心配ないそうだよｗ
圧倒的多数で可決されるだろう、と以前言ってたから。

＞規約改正しようとして、もし失敗したら、
＞以後、喫煙者に堂々とベランダでタバコ吸われちゃうんだよな。

逆だと思うけど。そこまでの話になると、もし、万が一禁煙が可決しなかった場合でも
大差でない限りは、それだけ迷惑に感じている人が多いことが改めて浮き彫りになる。

喫煙が容認されるのであれば、今よりなおいっそうの自発的配慮が求められるくらい
良識のある大人ならわかるはず。

迷惑を感じている人の声を無視し、規約で認められているといって堂々と無遠慮に吸えば、
再び禁煙を望む声が挙がり次はアウトでしょうね。

禁煙でない＝喫煙所、なのではなく、人の迷惑にならないよう気をつけることには
なんら変わりは無いはずです。
規約改正にならなくても、隣から直接お願いされたら配慮すべきでしょう。

住民、理事会、管理会社の前で、規約で禁止されてないのだから、
苦情を言う人はクレーマーだみたいなことを言ってみれば？
みんなどんな顔をするでしょうか？実際は相当恥ずかしいのでは？
規約を振りかざしても良識のない人間に見られるだけでしょう。

それなら早いトコ規約改正に動くのが吉。
それができないならヘタレなら泣き寝入りもアリです。

＞282 by 匿名痰

ｂｙｅ-ｂｙｅ (^о^)ノ~~

>>264
>むしろあなた方のマンションの規約を提示してみてください。私があなたの
>マンションでも規約上「ベランダ喫煙可能」なことを証明して差し上げます。
おれんとこベランダ喫煙禁止なの。細則にはっきり「喫煙禁止」と書いてあるから
他の解釈をする余地がないので、それにはおよびません。

あなたのマンションの規約の話はあなたがふってきたもの、話続けようよ。
・「共用部分」「専用使用権」という言葉の定義がどうなっているのか教えてくれないかな。
・「第○条（専有部分および専用使用部分の使用）」「第●条（共用部分の使用）」
　を、教えてくれないか。
規約全部となると大変だろうけど、とりあえず上２つくらいはできるでしょ？

>>263

嫌煙者の性質がよく出たレスですね

>>280

それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？

なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

嫌煙者って不思議
　エムなの？

>>284

それなら、あなた
他の嫌煙者を説教してやってくださいよ
なぜ、自分のように世に存在する規約でベランダ喫煙禁止ノマンションをを選ばなかったのか？
ペット可マンションを選んでおいて、ペットなんて買うなと隣に　とゴネるのと
ここの嫌煙者は同じだぞってw

【管理担当です。一部テキストを修正しました。】

>>281
>>287
＞それなら勝っても負けてもどっちに転んでも嫌煙者にはいいことだけではないですか？
＞なぜ規約改正に行動しないでここでウサ晴らす人生を選ぶわけ？

あなた方の言いたいこと、言い返せることはそれだけ？

規約がどうであろうと集合住宅の中では、管理組合も管理会社も喫煙に関しては
原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。
生活音問題と違い、お互い様は存在しません。

喫煙は社会全体では既に迷惑なものと認識されていますが、
あとは、ベランダではどうかという問題だと思いますが、
やはり不快感を示された以上は配慮をするのが良識ある大人のマナーですね。

ここではウサ晴らしをしているわけではないですよ。
うちのマンションでも実際は喫煙者は遠慮しつつ管理組合からレッドカードが
投函されないよう気をつけて吸っていることでしょう。
ここでは必死に抵抗を試みる不良住民っているんだな・・・って
それもまた楽しく拝見しています。

私たちは苦情は直接はっきり言います。効果なければ、或いは言いにくければ
管理組合を通します。
マンションに係わる全ての人（普通の喫煙者も含む）に白い目で見られてまで
「僅かな煙なのにクレーマーだ」などと騒ぎ立てる喫煙者なんて実際は居ませんよ。

理事会としては、なるべく規約をいじりたくないのが本音です。
喫煙者はすぐ規約改正などと言いますが、何もわかっていない。
禁煙は間違いなく可決します。ただ規約を動かす前例を作ると
本当にくだらないことで、何でも規約を変えればいいと安易な提訴が
増えるのは避けたいです。

ベランダ禁煙については特段に謳っていませんが、共用部禁煙と専用使用権付き部分に
於ける使用細則禁止事項の「その他迷惑行為」に照らせば禁止の解釈もありかと思います。
でも、専用使用権に考慮し、そこまで断定して踏み込むことなく、
ベランダでは最大限の配慮を願う、に留めていること、住民のマナーに委ねるのを
基本とするからこそ、喫煙者には厳しい対応がされて当然です。

同じ専用使用権つき共用部の扱いなのにアルコーブで吸う人がいないのは、
そこで吸ってると顔も住戸も特定されてしまうことと、玄関の外は完全な共有部という感覚、
そしてベランダだとより拡散される気がするのと外だという解放感、
ベランダが専有部（自宅）の延長線上にあるという思いが強いからかも知れませんね。
喫煙者の言い分なんて所詮そんなとこだと思います。

ベランダ喫煙で検索すると
>>247 のリンク先
>>250
のような趣旨がたくさんヒットする。
世の中の大部分はこのような姿勢なんでしょうね。

解釈がわかれるのだから、現状で満足しない方が提議して多数決で規約改正　
なぜそれを嫌うのか？
とにかくオレの解釈が正しいんだー　と言い張っても何も解決しないことぐらい
わからんのかね

結局、法治国家、民主主義国家に住む自覚がない１０のような自己解釈押し付け人間が
マンション生活においては最大の迷惑人です。

>>290さんを、陰で神経質な人だからかかわらずに（刺激すると危険かも？って）いる人が
多いだけじゃないかな？

大気に拡散されたたった数分の臭いを騒ぎ立てる麻薬犬並の嗅覚の人が同じマンションにいた
不幸をだまって受け入れてるんだろう。
だれかが、神経質クレーマーと戦ってくれないかなー　と思いつつ。

しかしそんな他力本願の人は、我慢するしかないですよね。

>>265
＞お隣さんのベランダに灰が飛んでいっていって、そのことに対して苦情を言われても
＞止めるつもりはないのですか？

その前に、質問
あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？
本当に言うのですか？

普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして　
質問返しさせていただきます。

>>282 by 匿名たん　
>私に向けたレスですか？
違います。

貴方からは何やら遠回しに言われている事は解っていたけれど
肝心の貴方自身の御意見がいまひとつ見えなかったので
お相手する必要性も感じていなかった次第。

「文理解釈」「論理解釈」その他、法解釈を分類するキーワードを
私は使い慣れていないので、管理規約や使用細則を読むにあたっては
どの解釈手法を用いるのが適切なのか？という事についても
貴方にご納得頂ける様な言い回しで答える事ができない。
規約も細則も、私の様な一般人が読めば特別なテクニックが無くても
十分に理解できる様に作られているものだと私は思っている。
貴方に法解釈に関する専門知識がお有りで、それに照らし合わせた結果
私の考え方に間違いがあるとおっしゃるならば
遠回しに「ヒント」などと意地悪をせずに、誰にでも解る言葉を使い
専門家としてちゃんと解説してくれればいいのに、と思うばかりだ。

散々既出だが、私の認識は以下の通り。
①「共用部分」「専用使用部分」という言葉は、法・規約・規則において
　共通のものである（定義によって相互に関連づけられている）
②法において「共用部分」には専用使用権の有無は区別されていない
　つまり①により規約上の「共用部分」から専用使用部分は除外されない
③使用細則で「共用部分での喫煙は禁止」と定められていれば
その規定の対象となる「共用部分」には専用使用部分も含まれる。（②により自明）

これらは法条文から単語の定義や規定内容をそのまま読み取ったもので
意訳や曲解は一切入り込んでいない。
そうではない、とお考えなら理由を御指摘頂きたい。

なお、専用使用権の定義にある「排他的利用」という表現は、時として
実社会において解釈が別れているのも事実だと思う。
しかし、この表現によって規約や細則の規定さえもが無効化されてしまうと言うなら
専用使用部分に関する禁止規定だって存在意義を失う事になる。

もう一度言うが、専門知識をお持ちで、その知識を基にこちらの認識を
「勘違いである」「自己基準による勝手な解釈である」と言い切るのであれば
その理由を、私だけでなく誰もが理解できる言葉できちんと示して頂きたい。
こちらの出方を待って言葉尻を捉え様とするのであれば私も対応しない。
そのお積もりで宜しく。

＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、

横だけど、なんでそれだけって決めつける？
たった１回 1グラムにもみたない・・・それだけなら気づかないかもしれないし、
普通気づいても言わないんじゃない？
>>265さんが言ってるのは苦情を言うような場合についてで、
言われたら改める気はあるのかどうかが問われているんですよね？

あなた、隣へ飛んでいくのなんてたった1回1グラムしかあり得ないと
最初から決めつけてるから、そんな間の抜けた質問しちゃうのよ。

>>290
>管理組合も管理会社も喫煙に関しては原則、非喫煙側に立った対応を取るのは当然ですよ。

管理組合も管理会社も原則管理規約に基づいて対応します。
「禁止はされていないけど喫煙はやめましょう。」なんて事はないでしょｗ
ちなみに俺は入居時の管理規約説明会で作成したデベに対しベランダ喫煙出来るか聞いたが
喫煙は可能だが他の共用部に関しては喫煙とされている。ベランダ喫煙が初めから禁止してるマンションは個人的に聞いた事もない。との事。


>禁煙は間違いなく可決します。

平成1９年の成人男性の平均喫煙率は40.2%で喫煙率が一番高い年代は30歳代で47.8%。
成人女性の平均喫煙率は12.7%で喫煙率が一番高いのは30歳代の18.9%。
本当に間違いななく可決できるかい？

＞本当に間違いななく可決できるかい？

マンションによってはできますね。年代ではない、購入者層見れば。

>>295

冷静に、現実的に　灰が飛ぶ現象を考えてみてから発言した方が
恥をかかなくてすみますぞ。

現実には、あなたも言うように
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という状況しかありえないことに、少し考えれば気づくはずだけどね。

相手が故意に嫌がらせをしている場合を除けば。

どーしても　というならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

》293さん
質問の意図は295さんのおっしゃるとおりです。
言葉足らずだったかな・・・？

一応、お答えます。
私自身は『煙り・臭い・灰』は気にならないので苦情は言いませんよ。
吸い殻や火種がくれば別ですけど。

>>299 by 265

あなたも
＞普通気づいても言わないんじゃない？
という極々仔細な状況しかありえないことに、少し考えれば気づきましたか？

そうじゃないというならまずあなたが具体的な状況を描写して見てくださいよ。

また、あなたはクレーマー天国マンションに住みたいですか？

>>293

＞あなたは、たった１回 1グラムにもみたない、吹けば消えてなくなる灰が飛んできただけで、
隣に苦情を言うのですか？本当に言うのですか？普通の人ならありえない前提にレスするのは意味が無いと思いまして質問返しさせていただきます。

言い方がやらしいよな。
気配りの出来ない喫煙者は、みなこんな感覚なんだろうな。

実際に隣に喫煙を控えるようお願いして、それに応えた紳士的な喫煙者もいたんだったよな。
それに比べて…。

>>301 by 匿名たん
>「誰を基準とするのか」によって変わってしまいますので
私としては、貴方を誰かと比較して「より知識レベルが高いこと」を求めているのではなく
私の考え方が法の解釈として間違っている、という事を指摘なさるのであれば
実際はどのような解釈の仕方が正解なのかを明快に説明して頂きたい、と言っているだけ。
なので「貴方の知識の範囲内で」ではなく、あくまで「正確な法知識に基づいて」
ご回答頂ける事を当然に期待してます。
私は法律家では無いので、貴方の説明を理解するだけの力がない可能性もあるけれど
その際は私の問題として捉えるのでご心配の無きよう「正確性」を優先して頂きたい。
必要以上に内容を端折る必要も、逆に無理に難しい言葉を使う必要も無い筈。

また、
>誰が見るか判らないネット掲示板の「誰もが理解できる言葉」というのは不可能だと思います
先にも書いた通り、規約や細則はあくまで区分所有者の資産や生活環境を守るために
作られている筈であるから、条文そのものの字ヅラしかり、その解釈しかり
当事者たる区分所有者の誰もが共通認識として持てるものでなければならないと私は考えてます。
貴方がここで規約や細則に言及するのであれば、その意見内容もまた同様であるべき。
私は質問者自身なので、まずは自分が理解できればそれで満足する事はできるけれど
ご説明頂くにあたっては、ここで議論に参加している方々に無理なく受け入れられる言葉を
使って頂きたいと思う次第。「ヒント」等の腹芸は無用。

以上。引き続き何かあればどうぞ。

思えば、以前はずいぶんみじめな生活をしていた。喫煙時代は、よくよく考えてみれば、日常が我慢の連続であった。


今はタバコをやめたので、タバコを我慢する必要がなくなった。

＞貴方のご説明をある見方で解釈すれば、匿名はんのマンションを含め
＞世にあるマンションの多くは「文理解釈」だけでは説明のつかない不十分なものであり
＞匿名はんは（規約の実体ではなく）単に「論理解釈」を拠り所として
＞自己の立場を主張している「ごく少数因子」に過ぎない、という事になる。
＞そういう事であれば、まずは全く異存はない。

http://blog.smatch.jp/douyo/archive/82
ここのサイトの下のほうを読んでみなさいよ。ベランダ喫煙禁止のマンションは
恐らくほとんどないって書いてあるよ。
私に管理規約説明会で担当した人も同じ様なことを言っていたが「ごく少数因子」ってｗ

だいたいさー、俺は結構ベランダ喫煙が気になっていたから検討時に毎回ベランダ喫煙に
関して色んなデベで確認していたわけさ。ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。
全部のデベで「可能です」と返答だったよ。まあ営業マンだけどね。
それで俺は入居前に管理規約説明会の時に説明担当者に対し聞いたわけですよ。
ベランダ喫煙禁止なのか可能なのかってね。返答は？
「残念ながら可能です。ただ入居後に管理規約の変更は可能ですよ」といった答えを頂きました。
その人は俺を嫌煙者と思ったらしく「残念ながら・・・」なんて言ってはいたけどねｗ

デベが作成した管理規約を説明する担当者に聞いて「可能」と俺は返答もらっているんだよね。

＞まあ営業マンだけどね。

そう。営業マンだよねｗ

彼らにも論理解釈は当然許されているだろうし。
それとも細則に「ベランダでの喫煙は可能」なんて条文があるとかｗ

>>314
>そう。営業マンだよねｗ

ｗそうだよ。営業マンだよ。宅建も持っていない人が多い営業マンだよ。
だから説明会時にも確認しているんだよｗ

>「第●条」「第■条」は、国交省の標準管理規約と同様に
>多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」から引用している。

ちなみに聞きたいのですが>>309での
>（敷地及び共用部分等でのその他の禁止行為）
で書いてある
>五　特別に認められた場所以外での喫煙
は多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をそのままコピペして
いるんですか？まさか勝手に都合のいいように変更してないよね。
変更してはいないと思うんだけどあなたが引用している「使用細則の標準モデル」のサイトを
貼り付けていただくと嬉しいのですが無理ですか？
私のほうでも多くの自治体や業界団体が発信している「使用細則の標準モデル」をいくつか
探しましたが喫煙を禁止しているのを見つけられませんでした。
どうかよろしくお願いします。

>匿名はんのマンションと同様、第五号も追加してみた。

勇み足だった。すまん。

割り込みで申し訳ないが、やっぱり要するにこういうことだ。


「法律等々で明文的に禁止されてないことは何やったって咎められない（他者に咎める権利がないの意）」
「迷惑行為だろうが、そうでなかろうがとにかくやったもん勝ち」
「文句があるなら法律変えろ。つ〜か、文句言うな！」

こういうのがやっぱモンスターなんとかの温床なんだろうなぁ・・・


なお、>>318氏がそう言っているという意味ではないので悪しからず。

・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。

・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。

・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。

・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。

・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。

・全ては規約が拠り所なので、もし規約で禁止されれば当然やめる。

喫煙者の主張って、こんなところでしょうか。
人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？

あちらは私の話題も出ていますが、頭の上のほうで議論しているようなので、
まとまるまで静観します。
何かありましたら、お声を掛けてください。

>>320
＞・人前での喫煙が迷惑なのは理解している。
＞・ベランダでの喫煙は人に迷惑をかけるとは全く思っていない。
＞・なにより規約に「ベランダ喫煙禁止」の文言がない限りベランダは喫煙所だ。
これは私の主張。

＞・もし迷惑だと言う人があればそれはクレーマーだから聞く耳持たない。
＞・規約が禁止していない以上マナーや配慮は必要ない。
私はずーっと「１０本を９本にするなど『近隣に配慮をしている』」と
言っています。「マナーや配慮が必要ない」とはほとんどの人が思って
いないでしょう。

＞人として大事なものが欠落していますがそれもニコチンのせいにするの？
嫌煙者は「自分基準のマナーさえ守れば、規約（法規ですら）は守らなくても
構わない」と言っています。こちらの方は社会人として大事なものが欠落して
いるようです。