喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

>>751
＞これだけの人たちが迷惑だと言っているベランダ喫煙を「迷惑ではない」と言い切れる根拠は何ですか？

ここでベランダ喫煙が迷惑だと主張している人々は皆、その程度や頻度を想定しないで
ただ勝手なイメージで迷惑を主張しているだけだから。

ちなみに貴方にも聞きます。
貴方は、程度・頻度も想定せずイメージだけで「迷惑」を主張するような人が
裁判員になったら迷惑だとおもいませんか？

>>761
>ちなみに貴方にも聞きます。

程度や頻度を想定しないで路上喫煙者を
暴煙者と決め付けていませんか？

>>760

なぜ条令で禁止になってる路上となっていない路上があると思いますか？

>>763
＞なぜ条令で禁止になってる路上となっていない路上があると思いますか？

なぜ規約でベランダ喫煙が禁止になってるマンションとなっていないマンションがあると思いますか？

>>757

>そして排気ガスが苦手な人が世の中には１人はいることぐらい容易に想像できますよね。
そういう人がいるのは想像がつく。
でもその人が、車の恩恵にあずかっていないこと、そのうえでレジャーの使用だけを止めてくれと望んでいる、という人間であること想像がつかない。

喫煙問題に反論するための都合のよい想像上の人物ではなく、本当にそういう人がいるなら、その人と話しをさせてほしい。
私個人に何がしてほしいのか聞くから。


ちなみに、単純に環境問題として「不必要に車に乗らない」「無駄なアイドリングはしない」などは、「常識」として心がけてるつもり。
そういうことを「禁止されてない」なんて事は言って、やったりはしない。

＞はじめから規約で禁止されているところはあるようです。しかし、「規約改正になった」は
聞きません。調べていないだけですのでそのようなマンションがあったら例としていくつか挙げて
ください。

前出した友人のマンションがまさにそうですよ。
中古で購入したのですが、規約改定されて禁止になったとの説明を購入前に受けたとのことです。

ちなみに規約改定によって喫煙禁止になったマンションは他にもあります。
あなたのまわりでたまたまそういう話を聞かないだけの事で、「そういうことはない」と思ってるだけではないでしょうか。

私が見た非喫煙者の方々の意見では喫煙自体が悪だからベランダ喫煙も悪いとは書いてませんでした。

・風向きによって灰および吸いがらが飛んできたという被害を実際に被った。
・洗濯物にタバコの灰による汚れが付着した。などなど・・・

間取りなどにもよるでしょうし、気候的条件もあるでしょうが、マンションという集合住宅ではすぐ隣、すぐ上下にはまったく別の他人のプライベート空間があるのだと考えればベランダでの喫煙が迷惑だということは理解できることではないでしょうか？
他人のプライベート空間を汚染し、またそこでそのプライベート空間の持ち主に不快感を与えることになるのですから。

洗濯機の件は例としてあげたまでの事。賃貸などの場合、生活音もかなり響きやすくそういうところで生活してるときには自分の出す生活音にもある程度気をつかった生活をするでしょ、ということです。その音の事で実際に「迷惑だ」と言われたとか規約で禁止されてるとかでなく、「響くような音は出さないように」しようと思うものでしょ。
多少の音に関しては住民同士、お互い様の譲り合いもあります。
だからベランダ喫煙に関しても、もしあなたの言うように「喫煙自体が悪だからベランダ喫煙も悪」という理屈だけで言ってくるような人たちはタチが悪いとしか言いようがないでしょう。
ですが、実際にはベランダ喫煙に関しては違いますよね？そういう極端な事言ってる非喫煙者も一部いるかもしれませんが、現実として被害を被ってる人たちがいるから私は「迷惑行為」として理解したんです。
あなたはそういう意見を見たり聞いたりしたことはないのでしょうか？

>>765

貴方のオツム内では　想像がつく＝察しが着く　ではないの？

＞ここでベランダ喫煙が迷惑だと主張している人々は皆、その程度や頻度を想定しないで
ただ勝手なイメージで迷惑を主張しているだけだから。

そうでしょうか？
確かにちゃんと「程度、頻度」を示して書いてる人はいないかもしれませんね。でも程度、頻度も主観によって変わるものです。
同じ程度でも「この程度で・・」と思う人もいればそうでない人もいる。

それとベランダ喫煙に関して言うのであれば、通常、自分の住んでるところでベランダ喫煙してるのであればそれは毎日ですよね？
程度・頻度ということであれば、‘毎日’ということになるでしょう。
そして住んでいる年数分の被害を受けたということになるのではないでしょうか？

吸うタイミングとその人の部屋に向かう風向きが毎回マッチする　というわけですね？

>>767


>貴方のオツム内では　想像がつく＝察しが着く　ではないの？
だから、
「でもその人が、車の恩恵にあずかっていないこと、そのうえでレジャーの使用だけを止めてくれと望んでいる、という人間であることが”想像がつかない”」
って書いてるだろうに・・・

私は、自身がタバコの煙が苦手だからといって、他人に「タバコを吸うな」なんて一度も言ってないぞ？

ここの喫煙者にはベランダだけで吸うという人はあまりいないようだが
Aさんがベランダで吸うタイミングと、Bさんが部屋にいるタイミングと、Bさんの部屋にむかって風がふくタイミング　しかも大気に拡散された煙のかすかな臭い　ということだな。

>吸うタイミングとその人の部屋に向かう風向きが毎回マッチする　というわけですね？

そうは言ってません。
なぜそう極論をとるのでしょうか？

まあ、中にはそういう、不幸なほどタイミングがあってしまうという可能性も０ではないでしょう、考えにくくはありますが・・・。

なぜそこまでベランダで吸いたいんですか？
文句言われてまで吸ってもおいしくないでしょ？
それなら誰にも文句言われない状況を喫煙者自身で作って吸う方がよくないですか？

>>770
すみません
察しがついたら言われなくても（言われる前に）止めるのが基本的な思いやり　だといってるのかと思ってました。

そうじゃなくて、言われたら止めるのが基本的な思いやり　
ということだったんですね。

＞そのうえでレジャーの使用だけを止めてくれと望んでいる
これは、車社会である現代において宅急便など車の恩恵に預かってない人などいないことから
そして、嗜好品であるタバコにひっかけてだしてる例だからレジャー限定としてるんじゃないの？

>>772

極論をいってるのではなく、貴方が想定したことがじつは浅はかで
あなたは毎日といったが、それが実現するには吸うタイミングとその人の部屋に向かう風向きが毎日マッチする必要があるということです。
もっと現実的にいえば >>771さんのいうとおり。

もっともっと現実的に想定しましょう　ということでは？

だって、他人の違反ではない行為を規制しようとするんですよ。
単にイメージではなく現実的に客観的に検討する必要があると思いませんか？

裁判員だとそんな安易な姿勢は許されないでしょ？

>>738
それが実社会では主張できない事は貴方自身も良く解ってるだろ？
その理屈が通ると思うなら、既に禁煙化が実施された場所に対しても言ってやれよ。
路上喫煙が禁止された一方で、近くを自動車やホロ酔いのおっさんが通る場所はあるぞ？
そこに立って「なんで煙草だけが禁止されるんだぁ！」ってなｗ
白眼視されるのがオチだ、って自分でも解ってるくせに。

>>774
>他人の違反ではない行為を規制しようとするんですよ。

違法行為をしていない路上喫煙者を暴煙者とののしっている
喫煙者こそ偏見の持ち主。
こんな偏見者は裁判員になる資格はない。

>>745
今日はレスが進むのが早いっすね。

多分、「一部の喫煙者」って言うのは「匿名はん」さんだと推測するんだが、
彼が行ってる事は大抵が、感情抜きの理屈の論だと思うんだよね。

「10本を9本に・・・」ってのがその典型だと私は思う。（多少皮肉もこもってる）
他の彼のレスを読んでる限り「実際言われたら止める」と言ってるのだし。
そうでないと筋が通らない。

それを感情で反論したら話が噛み合ないのは当然の事。だと私は気づいた。w

＞そういう感情抜きの「裁判」みたいな人間関係が、ここの一部の喫煙者の理想だって言うなら、少なくとも私とは永遠に平行線でしょうね・・・

理想かどうかはわからないけど、（私は理想だと思っていないです）
少なくとも「このスレ」の中では議論の場なので、感情抜きの理屈で反論するのはルール上問題ないはずですよ。

まっ、私は貴方の言ってる事が理解でき始めたから、どーでも良いんですけどね。笑

うちのマンションお見合いマンション。目の前のバルコニーには蛍族がいるよ。
メンバーはいつも同じ。週１に遊びに来る連中も同じ。バルコニーがマイルームで椅子テーブル付
朝、目の前に出ているのに気付かず空に響く一発の爆音を気持ちよくしたら何と目が合ってしまい
人を見回さなければと次に思った。２棟も連続お見合いだから夜更かしタイプ、フロから上がってバスローブタイプ、洗濯大好き人間いろいろ。日当たりは高層階で抜群だから色んなタイプを知る。
因みに私も着替えしてるのを３回見られてる。つい夕方まで電気つけない位明るいからカーテン閉めるの忘れてうっかりする。確かに赤ちゃんのいる家がワンフロア−にいると煙は気になるかも。
ただクリスマスみたいにゴテゴテつけたバルコニー、ジャングルに化けた観葉植物も人はひと。
火の元注意で自己責任。バルコニーはプライバシー領域。

新しいキャラ登場。>>779さん。

私もタバコの煙は嫌いですが、>>779はかなり過激な部類に入るでしょうね。
>>751さんの配慮はありがたいですよ。

ベランダ喫煙でどれだけの煙が侵入してくるか試算しました。
マンションでは自分の家族を含め上下左右斜めで計９世帯
平均３人家族とすると２７人になる。
このうち現在の喫煙率で計算すると８人が喫煙者でその３割が１日２本ベランダ喫煙すれば年間約２０００本がベランダで吸われる。
その内１０％のタバコの煙が侵入するとして、タバコ２００本分のタバコの煙が侵入してくる。
年間何千本も吸う喫煙者にとっては大した量ではないかもしれないが、１本も吸わない者にとっては十分迷惑な量ではないでしょうか。

>>783

喫煙者からすれば、「そんなに侵入するかよ…」

嫌煙者からすれば、「その程度のはずは無い！」　てか。


783さんの計算はあくまで想像だから、双方とも過剰に反応しないように。

だれなのかがバレバレだよ　779さん。
少しは文体を変えなきゃ

>>783
＞その内１０％のタバコの煙が侵入するとして、タバコ２００本分のタバコの煙が侵入してくる。

その試算ではまだまだ現実的ではないので過大評価になるよ。

ヒント

・いつもベランダで吸うわけではない人がベランダで吸うタイミング
　上下左右斜めで計９世帯という位置から貴方の部屋に煙が向かう風向きのタイミング
　その風上の人が吸うタイミングと
　あなたがその時に部屋に居るタイミング
これらのタイミングが全てマッチすると貴方は煙を感じるんだよ。
　
・発生した煙が大気で拡散されてその一部が貴方の部屋に漂うのではなくベランダからホースで１本分すべて貴方の部屋に送り込んでるのでしょうか？

いや違う。
この試算が正しいとか言ってくれるのかと思った。
評論家きどりには興味ない。

>>785

だから過剰反応するなってー。

>>785をよむと、ほんとベランダ喫煙の煙を感じる頻度なんて極小だとわかるね。

天井にたまにコトっという音を感じて上階に迷惑だーという人と同じレベルだね。

＞天井にたまにコトっという音を感じて上階に迷惑だーという人と同じレベルだね。

だよねー
神経質な人でたまのそのコトッて音で目が覚めて健康に悪いと迷惑を主張されてもねー

ところで、
風向きによるタバコの煙も音も発生源部屋を特定するのも難しいらしいね

>>785

皆さん、所詮、喫煙者はこの程度のレベルです。
何言っても無理無理。

>>790

いくら悔しいってもそんなレスは卑怯じゃない？
想定具合が浅はかなのを批判されたからって。
それとも嫌煙者ってそういう性質なの？

>>785,791

785の有効なヒントは風向きの事だけだな。

＞いつもベランダで吸うわけではない人がベランダで吸うタイミング
＞その風上の人が吸うタイミング
＞あなたがその時に部屋に居るタイミング
人の習慣なんて大抵決まってるだろ。タイミングが悪く迷惑を被る人は
多いと考えた方がいい。ましてや分譲マンション。ホテルのように
不特定多数が出入りするわけじゃなし。
それとも、非喫煙者がタイミングをずらせってか？
勿論、全ての人に当てはまるとは言わないけどな。

いや、だから、それらのタイミングが全てマッチする頻度はかなり少ないのでは？
ということなんだが・・・。

小学１年生チャレンジ国語からやり直すかい？

ヒンド教徒の人は、
頻度によってはベランダ喫煙も迷惑になり得る
と認めるわけですね？
そうでなければ、
「どの位の頻度で『迷惑』と言っているんだ？」
という質問は出てこないはずですから。
まずはそこを確認させてください。

隣を多少でも気にしながら吸ってるんだろうから、勝手に吸わせとけばいいんじゃない。

>>794

いちいち確認することかい？

過去スレを診ればわかることだが
または、低頻度だからそんなことで文句言う人は・・・と誘導したいロジックなのだから
頻度によってはベランダ喫煙も迷惑になり得ると認めない人はいない。
認めないとロジックが破綻する。

つまり「頻度によってはベランダ喫煙も立派な迷惑行為である」と。
まぁ、そりゃそうだわな。
でもそれを認めちゃうと、誰かさんが黙ってないんじゃないかｗ

匿名はんも頻度によっては止めさせたいほど迷惑に感じることは一般的な感覚だと
認めているよ。

>>797

だけどここの嫌煙者は誰も頻度を想定もしないでイメージだけでレスしてる論理的思考できない人たちなんだよ

>>799
＞論理的思考できない人たちなんだよ
バカの一つ覚え。

>>753
＞どういうこと？あなたのまわりには妊娠する人も妊娠する可能性のある人も皆無なわけ？
確かに年齢的に妊娠する（している）可能性のある人はたくさんいます。
失礼いたしました。

＞あなたは自分の奥さんが妊娠しようが、友人の奥さんが妊娠しようが目の前でバンバン吸っちゃうんでしょうね。あなたの中では妊娠中の人の隣でタバコを吸うことも「問題ない」そうですからね。
「ベランダ喫煙」で発生する距離が「妊婦の隣の喫煙」と認識してしまう事が
大きな間違いです。

>>766
＞中古で購入したのですが、規約改定されて禁止になったとの説明を購入前に受けたとのことです。
＞ちなみに規約改定によって喫煙禁止になったマンションは他にもあります。
そうですか。それは私にとってもうれしい情報です。
そういうマンションの「ベランダ喫煙」が禁止された経緯と総会上程例をこの
スレの「ベランダ喫煙は迷惑だ」という方々に示してあげていただけませんか。
「こんな簡単に規約改正できます」と。

＞私が見た非喫煙者の方々の意見では喫煙自体が悪だからベランダ喫煙も悪いとは書いてませんでした。
このスレでは上記のような事例はほとんど表れていません。むしろ「煙草の煙」が
健康に悪いと健康増進法（でしたっけ？）を持ち出すぐらいですからね。
またこのスレではほぼすべての人が「自分は迷惑を被っていない」と言います。
「自分が迷惑を被っていない」のにどの程度の煙が隣のベランダから来て迷惑に
なっていることすら分かっていないのです。

＞マンションという集合住宅ではすぐ隣、すぐ上下にはまったく別の他人のプライベート空間があるのだと考えればベランダでの喫煙が迷惑だということは理解できることではないでしょうか？
＞他人のプライベート空間を汚染し、またそこでそのプライベート空間の持ち主に不快感を与えることになるのですから。
音の問題と同じです。あなたも下の階に対して「この程度の音は問題ないだろう」と
思って生活していませんか？ その極わずかな音に対して「不快感」を訴える方も
いらっしゃいます。どこまで気を付ければ良いのでしょうか？

＞ですが、実際にはベランダ喫煙に関しては違いますよね？そういう極端な事言ってる非喫煙者も一部いるかもしれませんが、現実として被害を被ってる人たちがいるから私は「迷惑行為」として理解したんです。
「現実として被害を被ってる人たちがいる」から「全てのベランダ喫煙が迷惑に
相当する」ですか？ ご自分ですごい乱暴な意見だと思いませんか？
車の事故の被害者がいるから（全ての）車の運転手は悪人ですか？

>>783
＞ベランダ喫煙でどれだけの煙が侵入してくるか試算しました。
１０％で２００本分ですか。すごいですね。
※一回ベランダの外に出た煙が塊のまま隣のベランダの前まで行ってそのままの
※形で隣のベランダに飛び込むらしい。きっと煙にも意志があるんですね。

>>753
＞あなたは自分の奥さんが妊娠しようが、友人の奥さんが妊娠しようが目の前でバンバン吸っちゃうんでしょうね。あなたの中では妊娠中の人の隣でタバコを吸うことも「問題ない」そうですからね。
「ベランダ喫煙」で発生する距離は、少なくとも妊婦に影響を与える可能性はあります。
でも吸いたいがために知らんぷりです。ニコチン中毒なのでやめることができないのです。

>>766
＞中古で購入したのですが、規約改定されて禁止になったとの説明を購入前に受けたとのことです。
＞ちなみに規約改定によって喫煙禁止になったマンションは他にもあります。
そうですか。それは私にとっては都合の悪い情報です。

＞私が見た非喫煙者の方々の意見では喫煙自体が悪だからベランダ喫煙も悪いとは書いてませんでした。
このスレではほぼすべての人が「自分は迷惑を被っていない」と言います。
ここに来る人は少人数なので、あてになりません。煙が隣のベランダから来て迷惑になる可能性があるってことは容易に想像はついています。でもニコチン中毒なのでやめることができないのです。

＞マンションという集合住宅ではすぐ隣、すぐ上下にはまったく別の他人のプライベート空間があるのだと考えればベランダでの喫煙が迷惑だということは理解できることではないでしょうか？
＞他人のプライベート空間を汚染し、またそこでそのプライベート空間の持ち主に不快感を与えることになるのですから。
ベランダ喫煙するときは、「この程度の煙は問題ないだろう」と思って吸っています。
＞ですが、実際にはベランダ喫煙に関しては違いますよね？そういう極端な事言ってる非喫煙者も一部いるかもしれませんが、現実として被害を被ってる人たちがいるから私は「迷惑行為」として理解したんです。
「現実として被害を被ってる人たちがいる」という可能性があるとは思うのですが、ニコチン中毒なのでやめることができないのです。

>>783
＞ベランダ喫煙でどれだけの煙が侵入してくるか試算しました。
臭い煙を少なからず吸わせて申し訳ないと思いながらも、ニコチン中毒なのでやめることができないのです。

yahoo知恵袋で「ベランダ 迷惑 喫煙」で検索をかけると、クレーマー(嫌煙者)がたくさんいるのがわかります。頻度、程度を示せないなら、我慢しろ。

>>803
ここの喫煙者は頻度も程度も示せずに、路上喫煙を暴煙と決め付けている。
あまりえばれないな。

>>783さん

疑問点。

＞平均３人家族とすると２７人になる。

この27人の内、タバコの吸える成人の比率が加味されていないように感じる。
そして、27人中の男女比率。これによって喫煙率が変わって来ると思う。

9世帯中、8人の喫煙は多い気がするのですが。。。

だからそんな真面目にとらえてどーすんのよ。
ほらみんな引いちゃった(-.-)y-~

>>807
引いちゃった？旗色が悪くて答えられないだけでしょ？

>>809
＞煙草なんて、所詮は「好きか嫌いか」という感覚でしか評価できないものだと思う。

世の中のモノは大抵が「好きか嫌いか」の感覚で評価されているんじゃないのか？
「煙草なんて、所詮」だなんて、煙草好きに対して失礼だと思わないのか？