ベランダ喫煙　止めろよ

ベランダも共有部だってことを忘れないでよ

>>960

ちなみに、あなたもどこかで誤解をしてるようですから、書いておきますが、我が家では誰もベランダ喫煙はしてません。
それは配慮してるからとか禁止されてるからってわけでもないですけどね。
寒いし、暑いし、風の強い日なんか面倒にもなるので室内喫煙です。
ただ、たまに夜なんかに気持ちのいい日だったりするとベランダで吸うこともありますが・・・。

そうですね、そのたまにのベランダ喫煙でも迷惑だと隣家からクレームを言われたとしたら、最初はちょっと心外でしょうが、面と向かって言いに来るほど迷惑を感じたのだろうからとりあえずは謝罪するでしょうね。
話し合い云々とは別の意味で。
その後はそれまで以上にベランダでの喫煙回数を減らすでしょうね、そもそも自宅に帰ってから１０本ものタバコすいませんよ。それってよほどのチェーンスモーカーですよ。
完全に、金輪際ベランダでは一本の喫煙もしないでくれ、という程のクレームだったら、ちょっと考えます。
そこまで言うほどの被害がどれだけあったのでしょうか？と確認はするでしょうね。
その後の対応はその返答次第です。
あまりにもここの嫌煙者のように普通に話してラチがあかないようなタイプの人であれば、自治会にこちらから相談することにするでしょう。

「こういうクレームがあったので、一度、総会でも議題として取り上げてもらって多数の意見を聞いてみてはくれませんか？」とね。
確かにタバコを迷惑に感じるかどうかの程度というのは人によって違うのでしょうから、自分がこれくらいならそんなに迷惑ではないだろうと思っていても、実際に多数の意見を聞いたときにそうでない場合だってあるでしょうから、そうなればこちらも「そうか、自分の基準がおかしかったんだな」と思うし、納得もするわけです。
ただ、隣家との関係もあるので、実際に直接クレームを言われれば、ほとんどベランダ喫煙しないと思いますけどね。（今も夏の夜にたまに吸うくらいですけどね）
実際、ここにカキコしてる喫煙者のほとんどが実際に面と向かってお隣さんが文句言ってきたら、心の中でどう思っていたとしても、とりあえずはベランダ喫煙はしなくなると思いますよ。
そのかわり、文句を言いにきた隣人の事を多少、色眼鏡で見るようにはなってしまうかもしれませんがね。
他の人がやっていれば許せる程度の事でもその隣人だったら許せない。とかね。

私個人の意見としては、これくらいを迷惑と感じるほどで社会生活営んでいけるのかな？って思いますけどね。
喫煙スペースの近くなんて絶対に近寄れないだろうし、エリア分け分煙のお店になんかも行けないですからね。完全禁煙の場所だけで社会生活を営んでいくって、いくら禁煙化が進んでるとはいえ、難しいのでは？

その煙が隣から来たから排除しようとがんばってるけど道路から来たら排除しようもないだろ
煙草の煙なんてその程度のものだ

その程度の煙で文句を言うやつはクレーマーだ。

その程度の煙で迷惑であるはずがない。ほとんどが大気に拡散されているのだから。
文句を言ってくるまでは、気にせず吸おうかな。ベランダ喫煙は規約で禁止されてるわけじゃないし。
でも、もしお隣さんが少しでも私のたばこの煙で嫌な思いをしてたら、嫌だな。
ご近所つきあいも大切にしたいしな。
ほんとは吸わないのが一番なんだけど、それはできない。吸わないとイライラする。
部屋で吸うと嫁さんに文句を言われるし。肩身が狭くなったもんだな。

まあ、白眼視を気にしないからこのご時世喫煙者でやってけるわけで。

ま、まだやってる。。嫌煙者がひっぱってるんだろうな。もう、いいんじゃない？スレするより仕事頑張った方がいいと思うよ。

終われないも何も今日も気にせず喫煙してるだろ

気にしてるからここ見てるくせに。

反論にすらなってないな

苦情を言う権利が隣家にはある。

配慮の内容については当事者同士の話し合いで決める。

両者が納得の行く妥協が得られなければ、総会に掛ける。

どうやらこれ自体への異論はないみたいじゃない？

最近の書き込みは
「それには異論はないが、そもそもこれに反対していたのは○○者で…」
ってパターンばかり。
ひとつの結論に到達したのに、昔をほじくり返したってしょうがないでしょ。

それって何か別の意図があるのか、と勘ぐられるよ。

それはそうと、総会の場で、という話になると、もう「禁止」しかないんだよね？議題として。

まさか規約で「配慮しなければならない」なんて今さら書けないでしょ。
配慮じゃ解決しないから規約の話にまでなったんだから。

>>954
＞公共空間よりベランダ越しのほうが「被害」が絶対に少ないとでも？
この人、論理的に考えるオツムはないのか？

過去スレからなんどもなんども、喫煙者から嫌煙者に想定しいているベランダ喫煙の頻度・程度について尋ねられてるが、嫌煙者は誰も一切答えられてないのに
どうしてこんな質問ができるのだろうか？

>>972
＞苦情を言う権利が隣家にはある。
しかし、止めさせる権利は現状の規約上では無い。

それを理解できず、
苦情を言う権利＝止めさせる権利
と飛躍思考する嫌煙者が
いるからここまでスレが延びるんでしょうね。

>>956
あなたの意見には致命的な欠点があります。
＞Ｂさんの目的は「専用使用部分を清浄な空気に保つこと。」
ここにおいて、Bさんが自分基準で受忍限度を決めることは横暴になりかねないという視点です。
それを許すと、モンスター・クレーマー天国マンションになってしまいます。
すでにそう見られてる嫌煙者がここにはいるようですがね。

＞>968
反応して可愛いね。
「終了します」と喫煙者はスレして宣言したと思いますが。「まだ終わらせない」と始めたのは、あなた達でしょうW

じゃ〜、終了〜！！偉そうな事言ったんだから、お前もう書き込むなよ。書き込んだら相手にはしないが笑ってあげるから。

>>956

たぶん貴方のような思考回路の人がモンスター住民に化けるのでしょう
気をつけたほうがいいですよ。

＞上記Ｂさんの主張における「他人からの干渉」に、煙草の煙は該当しないのだと
＞いう事を、感覚論ではなく誰にも理解される様な言葉で説明しなければならない。

順番が違います。
まず、他人の行為を規制しようとする側が
その行為は社会通念上受忍限度を超えてるとみなされると、感覚論ではなく誰にも理解される様な言葉、客観的資料（たとえば喫煙される頻度など）で説明しなければならない。

ただ「止めろ」と言えて、言われた相手がその弁明をすべきだ　という貴方のスタンス
それは、マンションなどの集合住宅の住民から見れば大変危険です。

ギャフンッ

>>977
「権利」という言葉をちゃんと理解した上で、ついでに「権利の乱用」も理解して
また参加してくださいねww

＞・・・まだまだスレは続くなぁ…
すでに、ずいぶん前から、ベランダ喫煙関連スレは嫌煙者の論理的思考を助けてあげる
スレになっています。
彼らが、他の音や臭いなど迷惑ネタでも同じような思考をしてしまう可能性があるので
彼らが集合住宅でモンスターになってしまわないように。
それはそれで結構有益なスレと言えるのではないでしょうか。

>>962

正直、意外な書き込みで、私の意見に何が反論があるのかわからない・・・（つ〜か、「匿名さん」ばかりでごっちゃになってるんだけど、あなたとのもともとの論点て何?w）
それどころか、ここの一部間抜けな喫煙者の書き込みに「喫煙者を貶めるな」って文句を言っても良いんじゃないかと思うぐらいw

一応、気になったところを・・・


>実際、ここにカキコしてる喫煙者のほとんどが実際に面と向かってお隣さんが文句言ってきたら、心の中でどう思っていたとしても、とりあえずはベランダ喫煙はしなくなると思いますよ。
非喫煙者も、不快に思いつつも隣家との関係もあるので、心の中でどう思っていたとしても我慢して、実際に直接クレームを言うことなんてないんですよ。
ネットでの強がり発言とはいえ一方的に我慢させてる人（「一方的に」に反論はあるかもしれないけど）に対して、「迷惑じゃない」「程度と頻度」「神経質」「クレーマー」等々。
実際の隣人関係が伴わないネットで、これが揉めない方がおかしいw


>そのかわり、文句を言いにきた隣人の事を多少、色眼鏡で見るようにはなってしまうかもしれませんがね。
ここの非喫煙者（私）は、禁止されていない場所でもマナーとして推奨されている「吸っても良いですか？」に類する気配りもなしに、問答無用で煙の臭いをかがせる隣人を「色眼鏡」で見てるんですよ。
しかし、上記の言動のせいで、非喫煙者の色眼鏡の色はますます濃くなる・・・
認めない人が多そうだけど、その言動の結果がどんどん進む各所の禁煙化だと思うんだけどねぇ・・・
（あなたがそうだというんじゃないからね。念のため・・・）


>私個人の意見としては、これくらいを迷惑と感じるほどで社会生活営んでいけるのかな？って思いますけどね。
いや、営めるでしょうｗ「迷惑を感じる」と「受容限度を超える」が混ざってません？
逆に私はここの一部喫煙者が、本当に「禁止されてない」「程度と頻度」等々の論法で生活してるのなら、まともに人間関係築いていけてるのかな？って思いますけどね。

夜勤をしているお宅があります。
夜勤の時は、朝と言っても４時前に帰宅します。
そこから、風呂に入り普通に生活して寝て、また夜の７時頃に仕事に行きます。
一般的な生活の時間帯は、朝６時頃が普通ではないでしょうか？
あと少し寝れるという４時にエレベータの音を響かせ玄関を開け風呂に入りトイレに入り・・・。
昼間なら気にならない音でも朝方の音は響きます。
しかし、そのお宅は、そういう事を棚に上げて昼間は寝ているから静かにしろといいます。
ピアノのあるお宅には、怒鳴り込んで行きます。
ベランダ喫煙するな　とも言ってきます。
そして、静かに暮らしたいと平気な顔をして言ってきます。
全く、困ったものです・・・・・。

>>980

非常に迷惑な人ですね。

でもね、「夜〜時から朝〜時までは入浴禁止」とかって規約を作らないと「禁止されてない」ってことで、「占有使用権の侵害」とか「自分基準」とかってことになって、文句も言えないらしいんですよ・・・
さもなきゃ、騒音計とかを用意して日々記録して「程度と頻度が受容限度を超えている」ってことを、その迷惑な人が納得できるようにいちいち証明しないといけないらしいんですよ・・・

全く、面倒なことです・・・

↑
皮肉っぽく書いてますが、まさか本音は文句を言えると思ってるんですか？
「夜〜時から朝〜時までは入浴禁止」とかって規約がないのに禁止できると思ってるんですか？

まさにモンスター的な発想だ

＞騒音計とかを用意して日々記録して「程度と頻度が受容限度を超えている」ってことを、
＞その迷惑な人が納得できるようにいちいち証明しないといけないらしいんですよ・

騒音の裁判では当然求められる作業であり証拠ですけど？
ま、まさか知らないのですか？

>>981
＞全く、面倒なことです・・・

そうでもないですよ。
神経症の治療を受ければいいのです。

また　その診察券を見せながら相手にお願いすると、あいては刺されたくないので
まず止めてくれますよww

＞ここの非喫煙者（私）は、禁止されていない場所でもマナーとして推奨されている「吸っても良＞いですか？」に類する気配りもなしに、問答無用で煙の臭いをかがせる隣人を「色眼鏡」で見て＞るんですよ。

ベランダ喫煙の場合、隣に「吸ってもいいですか？」って聞きに行ってから吸えということでしょうか？？？
飲み屋なんかで吸わない人と一緒だったりとかすれば、「吸ってもいい？」って聞いてから吸いますけど、自分のうちのベランダで「ちょっと一服」って思ったときにわざわざ隣に「ピンポーン」ってして「今からベランダでタバコ吸おうかと思ってるんですが、いいですか？？」って言いに行こうとは普通は思わないのではないでしょうか？？

問答無用も何も、‘問答’しに来てくれなきゃ、隣が嫌煙者なのかなんて知るよしもないです。

＞いや、営めるでしょうｗ「迷惑を感じる」と「受容限度を超える」が混ざってません？
＞逆に私はここの一部喫煙者が、本当に「禁止されてない」「程度と頻度」等々の論法で生活して＞るのなら、まともに人間関係築いていけてるのかな？って思いますけどね。

ベランダ喫煙があなたの受容限度を超えてるということですか？
それならば、あなたは分煙状態の場所には一切立ち入らずに日々の生活をしてるということですね。
先日、テレビで分煙の効果というものを取り上げていましたが、はっきり言ってほとんど効果はありませんでした。
フロア別分煙、つまり１フロアは丸ごと禁煙状態という場合でやっと多少の効果がありました。
あとは密室型の喫煙コーナーによる分煙も効果としてはかなり低い数値でした。
その喫煙コーナーから９メートル以上離れてやっと効果があるということです。
屋内での分煙は効果はほとんどない、というのが結論でしたよ。
屋外での分煙の方がよほど数値的にはマシでしたから。

という事は、屋外であるベランダ（しかも隣家の）での喫煙でさえ受容限度を超えてしまうあなたが耐えられるレベルではないはずですよね？
あなたは日々、完全禁煙の建物にしか入らずに生活してるということでしょうか？

禁煙化が進んでいると言っても、今現在、完全禁煙に踏み切っているところは少ないのが現状ですよ。分煙や喫煙コーナーを設けることで対策をしてるだけです。
喫煙者にも配慮されてる世の中だということです。
そんな中で一部の嫌煙者のように「一切の煙を認めない」という姿勢もそれはそれで問題なのでは？と思うわけです。

>>980

その設定が事実なのか仮定なのか知りませんが、要するに
「自分のことは棚に上げている」ような人が
ベランダ喫煙に苦情を言っている。

だからベランダ喫煙に苦情を言う人は困ったものだ。

と言いたいわけですね？
…絵に描いたような「詭弁」ですね。

たまたまその人が困ったちゃんだ
ということと、ベランダ喫煙の是非は全く別の問題。

詳しくはウィキで「詭弁」を勉強してください。

仮に早朝の音が気になるのなら、相手に申し入れればよいのだし、タバコだって同じこと。

結局喫煙者の言い訳って小学生レベルなんだね。

「授業中に大声で話すのはやめてください」
「禁止ってどこに書いてある？どんな法律で禁止されてるんだ？だれが決めたんだ？何時何分何秒か言ってみろ」

こんな感じだって気が付いているんだろうか。

まあ気が付いてたら恥ずかしくて言えないわな。

授業中の教室の管理権限は教師にある。規約に明記されていない話とまるで違う。これぞ詭弁。

生活上発生する音や匂いなどは、占有部分で完結するように努める。

規約「以前」の問題。

ずっと「占有」って間違えている人がいるけど「専有」だよね？

>>990
＞規約「以前」の問題。

はぁ、ずいぶんと無責任な結論ですね。

それで解決できない場合は？

それで解決できないからたくさんの迷惑ネタのスレがあるのでしょうに。

机上で妄想してる人はノンキでいいねぇ

っていうか、
＞生活上発生する音や匂いなどは、占有部分で完結するように努める。
で解決した気になってるひとって、オコチャマ君？

>>987

ちょっとニュアンスが違うんじゃないかな

１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ

と嫌煙者が言うから

現実の社会生活を営む上で、そんなことを言うには

＞自分のことは棚に上げている

人しか言えない　って批判されてるのでしょう。

>>993
>１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
>
>と嫌煙者が言うから

それもまた「詭弁」だな。ストローマンの典型的事例。

いい加減学習しろよ・・・。

>>985

あなた>>962の人?

私に何が言いたいのか、さっぱりわからない・・・
単純に「ベランダ喫煙に文句言うな」？

>>990
＞生活上発生する音や匂いなどは、占有部分で完結するように努める。
＞規約「以前」の問題。
それでは質問です。
換気扇は何のためにあるのですか？
私は「占有部分で発生した煙や匂い」を外に出すためのものだと思っていました。
ベランダは何のためにあるのですか?
私は「ベランダの使用方法」の一つに「洗濯物を干すことが出来る」があるのだと
思っていました。
「『生活上発生する音や匂い』を占有部分で完結」させるためには換気扇は
使えませんし、ベランダに出ることも出来ません。
あなたは、どのように生活していますか？

※自分で出来もしないことを相手に要求するのが嫌煙者の特徴ですね。

>>994

なぜ？

嫌煙者同士で、そんなことをいう嫌煙者は頭がおかしい、とでも議論しあった経緯も無いのですが？

つまり嫌煙者はその
＞１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
という発言を容認してると思ったのですが、あなたは違うの？

>>997
＞嫌煙者同士で、そんなことをいう嫌煙者は頭がおかしい、とでも議論しあった経緯も無いのですが？
喫煙者からもたった一人の書き込みを喫煙者の総意と思われては困るっていう書き込みがあったと記憶しています。

>>998

じゃあ、貴方としては
＞１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
という意見は同意しないというとことでOKですね？

ベランダ喫煙困った。

１０００超えますが、１５００まで続けてもいいようになったんですかね？
（他のスレを見てみると）

>>999
＞同意しないというとことでOKですね？
そう言ってた喫煙者にも確認してくださいね。

>>1002

君の周囲の人に同情するが、君は自分の返事をちゃんとしないで
人に質問・要求ばかりするんだね

それが、ハグラカシのテクニックだとでも思ってるなら恥ずかしいことだ

>>1003
＞ハグラカシのテクニックだとでも思ってるなら恥ずかしいことだ
ぜひあの方にも指摘してあげてください。

大親分のことですか？

買う人がいると予測するから　周辺住民で迷惑だと思う人がいても
建設しちゃうんだよね

>>996

ですから、換気扇から出てくるタバコ臭まで文句は言いませんよ。何度も言っていますが、換気扇からならＯＫだとなにか困るんですか？

それから洗濯物でしたっけ？

ですから、ベランダで何をしようと勝手ですよ。
ただし煙を
他人のベランダに寄越すなと言ってるんですが。

あなたの例えで言えば、ベランダ喫煙は、
洗濯物を他人のベランダにまで干しているのと一緒ですね。

なるほど。

他人のベランダにまで物干し竿を伸ばしておいて
「規約で洗濯物干しが禁じられているのか」
と。

>>1004

>『基本的には専有区画内で完結させて』は余分な言葉だと思うから、
余分だとは思わないけど・・・？
『絶対に専有区画内で完結させて』だったら問題あり。

「基本的には」って言葉の受け取り方だと思うけど、「目標としては」とか「本来は」って読めばいいんじゃないの？
で、「基本的」を超えてしまった部分が、「他の住民の生活に影響を及ぼす”ことがある”」から注意しましょうってことで・・・
専有区画内で完結させていれば、ホントにごく一部のクレーマーさんを除いて、誰の問題にもならないはずなわけだから・・・


なんでご指名が掛ったのかわからないけど、こんなんで良い?

あまりなんで一言。タバコの臭いと料理の匂いについて、タバコは嗜好品。生活の必需品ではない。料理は嗜好品ではない。一緒にすること自体、喫煙者の詭弁。タバコくらい止められない人間が、・・・・だ。タバコくらい止められないくせに、・・・・・・・・するな。忠告しておく。臭い息吐くな。煙出すな。見苦しい。

受忍限度って言葉を知らずに語るのはやめろ

喫煙者は加害者と被害者の違い、わかってんのか。

被害者って言えるほどの被害があると誰に認定されると思ってるの？

家族が肺ガンになればわかるよ。
常識的な人間なら、喫煙が原因とは限らないし、と家族にたいして言い訳しないから。

ベランダ喫煙で肺がんになるのか
そら大変だ

>>1007

釣られてあげます。それが何か？
世の中そんなもんだ、だからベランダ喫煙も仕方ないだろ、とでも？

規約ってのこういう争いを制御するためにあるんだよね

>>999

>じゃあ、貴方としては
＞１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるならその行為は止めるべきだ
>という意見は同意しないというとことでOKですね？

横からですが、
１人でも迷惑だと感じられる人がいると察せられるなら非常識な行為は止めるべきだ
なら同意です。

もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。

>>1021

非常識な行為であっても、誰も迷惑に感じてないのであれば、止めろとは思いません。
好きにすれば、と思います。
非常識な行為であり、かつ誰かが迷惑に感じる行為であれば、止めろと思うということです。

>>1024

>そうすると、貴方の意見に基づくベランダ喫煙問題の焦点は「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」にあると言うことになりますね

元々からベランダ喫煙反対派が焦点にしているのは
「ベランダ喫煙が非常識な行為であるかどうか？」
だと思ってましたけどね。
それを「ベランダ喫煙が規約違反であるかどうか？」
に矮小化したい人たちがガヤガヤ言っているんだと思ってますけど。

非常識ではないから規約改正以外止められないって話だろ
何言ってんだ

>>1025

>非常識ではないから

いや非常識でしょ。

非常識なんてあなた一人の心の中の常識では決められないんですよ

>>1027

>以上が、本スレの流れに対する私の認識

まさにその貴方の認識が私の言う「矮小化したい人たちがガヤガヤ言っている」ということです。

>そして、このスレの多くの喫煙者が「嫌煙者は自分基準を押付ける」と指摘しているが、それは正に貴方の事になる

ベランダの境を煙が越境して、他人に嗅ぎたくもないタバコの煙を吸わせる。
これこそが正に「ベランダ喫煙は非常識ではない」という価値観の押し付け以外の何物でもありません。
これに対し私がいくら「ベランダ喫煙は非常識な行為である。止めろ」と思ったからと言って、
誰に何も押し付けてはいません。

ちなみに私の考えの前提は
ルールに反していないからといって、その行為が非常識でないとは言えない、というものです。
この前提には同意して頂けますかね？

>>1030

>規約で禁止されていない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです

非常識でない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
であるのであれば同意します。

ですので、もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。

ところがこれが非常識じゃないんだなぁ
残念っ！！！

いや、非常識だろ。

>>1131

あなたの意見の致命的な短所

それは、
＞非常識でない行為に起因する影響については、「ある程度の受忍」が求められるのです
＞ですので、もちろんベランダ喫煙は止めるべきですね。
の後は思考停止していることです。
つまり自分基準のまま。

それに対して、ベランダ喫煙擁護派は
ベランダ喫煙は社会通念上「ある程度の受忍」の限度範囲内である
しかし、それは自分基準かもしれないから、総会など多数決で住民意に問うてくれ。
尚、現状で満足している自分から総会に提議する必要は感じていない。
と言っている。

自分基準のままの人と、多数決に従うと言う人
どちらがモンスター住民に化ける可能性があるか？
小学生でもわかりますよね。

あなたは、総会で問うことに賛成するか、
「非常識」であるという客観的な根拠（たとえば、ほとんどのマンションでは規約でベランダ喫煙は禁止されているという「事実」を示すとか）
を示す必要があると思います。

>>1031

まさか、あなたは「オレが非常識だといったら、それは非常識なんだ！」という種類の人じゃないんでしょ？

それなら、そろそろ貴方の非常識の定義を示したら？

ベランダ喫煙の煙を越境させるなって言ってる非喫煙者たちの住んでるマンションはそんなにベランダが狭くて、隣とのベランダの境も柵とかそんなんなんですかね？

それともベランダ喫煙してる人があえて隣家のベランダに向かって煙を吐いてるとか？？

そうでもなかったら、そこまで気になるほどの煙が越境してくるって考えられないんだけど。
風向きがいつもいつもベランダ喫煙してる側から吹いてきてて、ちなみに隣がベランダ喫煙する度に自分もベランダに出てるとかなんですかね？？？

我が家の隣の人もベランダ喫煙してるらしいですが、まったく気になったことないです。

>>1031

あなたは、周辺住民が迷惑に感じた、または感じてるマンションに住んでいて、
また、レジャーで車を使用して排気ガスを運転中周囲に垂れ流してるという自覚があるから

＞非常識な行為であり、かつ誰かが迷惑に感じる行為であれば、止めろと思うということです。

という 論法にするしかなかったんですよね。
わかります。
「１人でも迷惑と感じる行為＝非常識な行為」　ではないと。

しかし、ここまできて、「非常識」という「あいまいな概念」にすりかえると言うのは、
議論上も後戻りしてしまうことになり、いかがなものでしょうか？

>>1037

＞議論上も後戻りしてしまうことになり、いかがなものでしょうか？
ここのみなさんが望んでいます。終わりはないのです。
終わってはいけないのです。

日本より社会的嫌煙度が数倍高いＮＹやメルボルンをググッてみても、ベランダ喫煙＝非常識　と言える根拠はでてこないねぇ。
ということは日本では尚のこと・・

ベランダ喫煙が法や条令で禁止されてない　という事実はあったけどね。
規約で全館禁煙だとベランダはグレーゾーンとなるので敷地内禁煙となってる施設があるか調べたが、俺には見つけられなかった。

「嫌煙」を毛嫌いする者が、既に過敏なクレーマーと化してるな。

>>1039
＞日本より社会的嫌煙度が数倍高い
これって、根拠ありますか？ ないと思うけど。

>>1041

新聞・TV・ネットなど各種のメディア報道をみてそう思わない貴方が不思議だ。
日本は後追いになってると思わないのか？

根拠
条令で全館禁煙としている都市の数の差
あとは、自分で確認のこと（もし、本当に興味あるなら）

>>1017

>でも、>>857の配慮を支持ってことは、>>841には賛同できないってことでＯＫですか？

いや、基本的に同意だけど・・・？
私は、>>857氏の言ってることも、>>841氏の言ってる事も基本的には同じだと思う。
唯一の違いは、
「基本は個人間での協議だが、解決できない場合は規約改正するしかない」
のに対する解釈の違い。

解決の方法としてこれが最後の手段だというのは理解できるけど、喫煙者側がこれを非喫煙者側の態度として口にすると、現実としては「問題解決とか言ってるけど「手間のかる規約改正に動くわけがない」「実際のところ改正されるわけない」って思ってるだろ？」みたいに、「ただの開き直り」に見えてしまうということ。
（要は、「ホントに規約が改正されて禁止されうると思うようなことをしてるなら、規約なんかなくても自省しても良いはずだろ！」ってこと）


だから、既に上げてる私見だけど、喫煙者側の「姿勢」に

＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。

ってのがあっても良いんじゃない？
それなら>>857氏も、もしかしたら納得するかもしれない。

支離滅裂だな。禁止されてないものは可なんだよ。
でなきゃ、他人の許可を取らないと、身動き一つできなくなるぞ。

ベランダ喫煙が非常識という意見は、ちょっと言いすぎじゃないでしょうか。
私が非常識だと思う喫煙行為は路上喫煙とかポイ捨てです。

>>1043
＞＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、
＞ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。

決裂すればそこで、禁止が優先されて、吸い続けるには規約改正を目指す「しかない」　と
言えることの根拠がわかりません。

貴方の脳内での大前提に問題があるように感じます。

＞＊個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば、
＞ベランダ喫煙可と言うのを明確にすべく「規約改正」を目指すしかありません。

なんか、クレーマーを黙らすための最終手段のような感じですね。
でも、禁止されてない状況では、クレーマーは無視するという手段も可能ですよ。

>>1046

文句を言われることなく引き続きベランダ喫煙することを望むのであれば

って、訂正すればいい？
言葉不足は認めるけれど、脳内云々って、いきなりな言い方だねぇｗ


>>1047

>なんか、クレーマーを黙らすための最終手段のような感じですね。
そ、どっちにとっても最終手段。

>でも、禁止されてない状況では、クレーマーは無視するという手段も可能ですよ。
それこそ、不定期にやってくるクレーマーを黙って我慢できるなら、それでも良いんじゃない？

>>1043
＞喫煙者側がこれを非喫煙者側の態度として口にすると、現実としては「問題解決とか言ってるけど
＞「手間のかる規約改正に動くわけがない」「実際のところ改正されるわけない」って
＞思ってるだろ？」みたいに、「ただの開き直り」に見えてしまうということ。

これを「ただの開き直り」と表現するのは貴方の飛躍でしょう。
自分の意見には自信があるが、無下に拒否するのは心苦しいので一応民意に問うてくれ
結果には従うぞ　というのが、「開き直り」なのか？
選挙でも何でも、自分の意見に自信があるのは普通のことではないのか？
会社での会議なんかでも、自分の意見に自信があるのに一応多数決を取ろうよとするのは
よくあることだぞ。

また、自分基準が一般的なのか、わからないから多数決でどうぞ　ってのも決して無いことではない。

まったく、、「ただの開き直り」とは・・・
貴方の無意識の大前提が良く現れたレスでしたね。

生活上発生する音や匂いは自分の専有区分内で完結するよう努める
などということは、
規約「以前」の問題。

>>1050

つとめても完全にはできない場合は？
換気扇は撤去しろと？

あなた、もしかしてモンスタークレーマー住民ですか？

>>1050
＞規約「以前」の問題。
と、喫煙者の言い分をはねつけ、規約改正不要という自分基準をくりかえし押し付けるあなた。

土地勘なし00さんへ
>>1150というクレーマー発見しました！
でも、クレーマーを黙って我慢できるので、ほおっておいてベランダ喫煙続けます！

音も臭いも、極端に言えば明かりも（？）何も漏らさず生活しろ！と周りに求めるような人はそもそもマンションに居住すべきではないでしょう。

>>1051

だ〜か〜らっ、
換気扇からの匂いなら我慢しますよと１０回は言ってます！
相手の言っていないことを勝手に相手の主張に仕立てあげて、それに向かって反論する…

典型的なストローマンをありがとう。

あなたが何を我慢し、何を我慢しないのかは、あなたしか知らない。

>>1054

オツムは大丈夫ですか？
>>1051 は　>>1050へと宛先も示してあるが？
>>1050に、換気扇からの料理やタバコの臭いは除くと、どこを見ればわかるのか？
君の脳内でここは進んでるのではないのだよ。

で、「換気扇からの臭いは除く」という君の自分基準を前提にここを進めても良いという根拠は？
君がスレ主ならそう宣言したまえ。

>>1056

あらまあ。よほど困ると見えますね。
「換気扇からなら我慢」されてしまうと。

結構ですよ。換気扇からの匂いなら我慢しますから、その前提で話を続けましょうよ。

ちなみにスレ主さんがどう考えているかは知りませんよ。

そもそも、スレ主以外の主張は取り上げないというルールにいつから変わったんですか？

そんなルールはないと認識しています。
ベランダ喫煙擁護派は複数いるのに、批判派は意見をまとめなんて、
それこそ何を根拠に求めているんでしょう？

換気扇からなら我慢します。
はい、お考えをどうぞ。

>>1057
＞あらまあ。よほど困ると見えますね。
＞「換気扇からなら我慢」されてしまうと。

君は以前　論破されて引っ込んじゃったんじゃなかったかいww

換気扇からのは我慢できるってことは、つまり
害や臭いを問題にしてるんじゃなくて、たんに「ベランダで吸う行為自体」が気に入らない
ってこと。
それを指摘されて、終わったんだよね。

害や臭いじゃなくて「規約違反ではないが、とにかくその行為自体が気に入らない」っていう
モンスター住民は相手にするだけ無駄だ。

相手にしないので　ぜんぜん困らないぞよ。

↑
おまえだろ、ロンパされたやつ。

>>1058

はて？

換気扇からなら我慢しますという理由は
「自室が臭くならなければ、他人がどうなろうが構わない」
という自分勝手な理屈にはとうてい納得できないから。

他人のベランダにまで物干し竿を伸ばしておいて
「ベランダで洗濯物を干しちゃいけないのか〜」
「何を根拠に文句を言うのか〜」

って言うから、
「あなたの洗濯物はあなたのベランダで干してね」
と諭してあげてるの。
わかった？