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喫煙者 VS 非喫煙者 スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ
[スレ作成日時]2009-01-21 15:53:00
喫煙者 VS 非喫煙者 スレで、ベランダ喫煙では分が悪いので
わざわざ「喫煙者 VS 非喫煙者」と一般喫煙問題に逃げ込んでるという指摘があったので
どうどうとこのスレで迎え撃ってあげるぞ
[スレ作成日時]2009-01-21 15:53:00
各論は議論が続いている様ですが、総論ではほぼ議論が収束したものと勝手に判断しました。
よって、自分基準で勝手に総括をして、皆さんに押し付けたいと思います。
◇テーマ:規約にベランダ喫煙禁止の明示のないマンションに於けるベランダ喫煙について
①ベランダ喫煙する者(来客者等にベランダ喫煙をさせる非喫煙者を含む)に望まれる姿勢
*ベランダ喫煙は可能である。
*但し、集合住宅に住まう者として「他者への配慮」は当然にして求められる。
*また、ベランダ喫煙は他者に迷惑と感じさせる可能性のある行為であることを認識すると共に
迷惑と思うかどうかは相手の感じ方に負うものであることも認識する。
*そして重要なこととして、このスレで言うところの「嫌煙者」と呼ばれるタバコに異常反応を
示す人も存在することを認識すべし。
*隣家からの苦情を受けた場合、その訴えに傾聴し、共同住宅に住まう者として真摯な対応をすべし。
*ベランダ喫煙の問題が発生した場合、極力、個人間の話合いによる解決を図かろう。
②他者のベランダ喫煙を迷惑に感じた者が取るべき行為
*ベランダ喫煙自体は禁止行為ではないことを認識する。
*ベランダ喫煙に対し、迷惑を訴えることは当然の権利である。
*思っているだけでは相手には伝わらないので、是正を求めるならば直接苦情を申入れよう。
*そして重要なこととして、このスレで言うところの「暴煙者」と呼ばれるモラルレスな喫煙者が
存在することを認識すべし。
*苦情を申し立てる際、行為是正の要求は「お願い」となることを認識し、相手の最大限の譲歩を
引き出せるように交渉すべし。
*ベランダ喫煙の問題が発生した場合、極力、個人間の話合いによる解決を図かろう。
*個人間の話合いでは解決できなかった場合、引き続き是正を求めるのであれば「規約改正」を
目指すしかありません。尚、それは是正を求める側が起こす行為です。
以上、お疲れ様でした!(自分基準で終了します)
はい、纏まりました。終了〜〜!!お互い頑張りましょ〜ね。
>>841
形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。
これまでグダグダ時間かけて主張してた事から
これと言って進展は見られないな。
終わるのは結構だが、むしろ遅すぎたな。
シメた以上、今後このネタで二度と現れるなよw
夜更けに、一匹釣れてる・・・
ちっ、雑魚か・・・
結局、規約改正はめんどくさいから吸うなってのが嫌煙側の主張じゃん
閉店したのでは?
>>843
>形骸化した「配慮」と引き換えの「正当化」。
たまに出てきて、ポツリと呟き、知ったか顔で消えてゆくが、今回は逃がさんよ
「ベランダ喫煙が不当行為」ってことを立証してみろよ
頭悪そうだから、整理してやるぞ
*形骸化した「配慮」
すべての喫煙者が「形骸化した配慮」しか出来ないという前提に立った言葉だ
そうでなければ、「配慮」=「一切吸わないこと」という前提が必要だろ
反論は↑を踏まえろよ
>引き換えの「正当化」。
引き換えの正当化ってことは、引き換えが無ければ「不当」ってことだろ
ベランダ喫煙は「規約で禁止されていなくても当然禁止事項」という前提に立った言葉だ
立証は↑を踏まえて論理的にやれよ
こっちのスタンスは>>841に同意だ
また、簡単に言い換えるなら
*「正当な行為」にも「配慮」は必要
ってとこだ
では、反論&立証をヨロシク
共用部において規約で禁止されている事項について、
除外規定がなくても専用使用権を与えられているベランダには
適用されないことがありうることを
合理的にどう説明できるのか知りたい。
嫌煙者、暇なんじゃないの?まだ遊びたいんだろ。次の楽しみを早く見つけな。
私には夢がある
このマンションのベランダで、
かつての蛍族の子孫たちと、かつての神経症クレーマーの子孫が
同胞としてベランダに置いた同じテーブルについて
神経症の大麻治療に協力して一服につきあってあげる日が来るという夢が。
暇だな。隣人がベランダ喫煙してくれないかな。
↑
してるけど、異常な能力が無い貴方には気づかないだけかもしれませんね。
隣人
「隣家への影響を考えて、ベランダで吸わずに自分の部屋で吸ってくれ」
喫煙者
「子どもの前で吸えというのか、おまえは小児虐待しろと言うのか」
・・・隣人は「子どもの前で吸え」とは言っていない。
自室で吸う等、子どもの前で吸わない工夫はいくらでもできる。
このように、相手の言っていないことを相手の主張として勝手に作り上げ、
それに向かって反論する。
「ストローマン」という一種の詭弁である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%8...
>>854=843
>逃げるも何も、あなたはどこの誰ですか?
君と同じ「匿名さん」だよ
そんでもって、854の名前に843と書かない時点で逃走準備OKって感じだな
>今度な。
あんまり期待してないけど、改めて、ヨロシクな
>>848
俺のレスは>>841に向けたもの。いわば個人攻撃だ。
君もまた、非喫煙者のコメントは「全ての喫煙者を一絡げに否定するもの」だと
いう事にしなければモノを言えない人間みたいだなw
彼(841)の言葉には一応の一貫性はあるが、それは所詮、喫煙者本位の
考え方でしかないという意図で俺はコメントした。ひとりの非喫煙者としてね。
一方、君は只の「他人のフンドシで相撲をとる輩」に過ぎない。
しかも相当なトンマの様だから、こちらからも整理し直してやろうかな。
>>841は、喫煙者に対し
「隣家からの意見を傾聴し、真摯な態度を心掛けるべし」
「問題発生の際には建設的解決を図ろう」
という、(本来なら当たり前の)事を「喫煙者がとるべき基本姿勢」とした上で
「だがルールの解釈によれば、ベランダ喫煙は禁止されていない」
「しかも事実上、モラルレスな喫煙者の存在は認識せねばならない」
「そのモラルレスな喫煙者に対する初動は『お願いベース』にならざるを得ない」
「基本は個人間での協議だが、解決できない場合は規約改正するしかない」
と結論づけている。
これは一見「現実論」の様に見えるが、あくまで相当なレベルのモンスターが
住民内にいる事を前提としなければ成り立たない理屈だ。
モンスターが出現しない限り、看過される程度の小物がしでかす事は
ずっとそのまま「許容範囲内でいられる」という事だな。
「是正を求めるならば直接苦情を申し入れなければならない」と、まるで
当たり前のように言っているところも、実に喫煙者特有の考え方だと言える。
ここで君に言っても解らないだろうが、本来あるべき「配慮」とは
他人から指摘されるまでもなく、自発的に相手の立場を思い遣る事を指す。
是非の決着はともかく、こうした場でベランダ喫煙に対する問題をテーマとした
議論があるという現実の中でも、「直接言ってくれなきゃ解らないよ」とトボけて
総意に諮られるまでは自発的に行動を改める気がない、という姿勢こそが
問題だと言っているのさ。
『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的(かつ好き嫌いの分かれる)
行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
ましてや喫煙。今の世の中、共用空間で「やめてくれ」と言われて、それに抗う者に
分があるとも思えんけどな。
いずれにせよ、配慮とは「吸う」という結論を正当化するためのポーズではない筈だ。
以上。長くなったが、こちらなりに丁寧に書いてやったんだから頑張って読めよw
無駄な要求してないで規約改正しなよ
無駄な喫煙してないで禁煙しろよ。
>>857=843
回答を感謝し人違いは謝罪する
が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな?
まず、「ベランダ喫煙が不当行為」ってことが立証できていない
続いて
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的(かつ好き嫌いの分かれる)
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
↑大丈夫か?
そういうのを自分基準の押付けって言うんだよ
「10本を9本にする」だって広義の配慮に含まれる
君のいう狭義の配慮を押付けるならば、結局は「配慮=ベランダでは一切吸わないこと」って言ってるのと同義だろ
だから、反論になっていない
ない頭で一生懸命書いたんだろうが、その他の内容は「個人の感想文」だよ
しかも、書き手の意図を、自分の主義(嫌煙)で捻じ曲げて理解した最低の感想文だ
因みに、こちらが依頼したのは立証と反論だ
次のレスは「反論はできません」との敗北宣言か「反論と立証」のどちらかで頼むよ
蛇足だが、「匿名たん」は君と同じ「非喫煙者」らしいぞ
>>854
君は別人なんだな!
843は、この通り反論&立証はできず、感想文を書いて反論気どりの体たらくだ
君には期待しているよ
>>849
共用部の禁止事項に、「共用部に物を置いてはならない」という規定はないですか?
あるのであれば、ベランダに洗濯物を干すこともサンダルをおくこともできませんね。
そんな解釈は不自然だから、「共用部で喫煙してはならない」、という規定は、
専用使用権を有する共用部には適用されないと解釈するべき。
というのが、ここの喫煙者の理屈。
ただ、我が家のマンションの共用部の使用細則は下記のようになっている。
・廊下、階段等の共用部に物を置いてはならない。
・共用部は禁煙とする。
この場合、ベランダにサンダルを置くことと、ベランダ禁煙は同時に成り立つので、
ベランダで喫煙はできないということになるのだろうか?
詳しい人解説お願い。
生活上発生する音や匂いは占有部分で完結するよう努力する。
これが「自分基準だ」というような人は
集合住宅に住む資格はないと思います。
もう窓に手も触れられなくなるぞ
この板ではどちらがネガティブで、どちらがポジティブなのでしょうか?
ただの議論好きが理論がどうとか言ってるだけ。
>>861
>が、長文の内容は「匿名たん」の個人批判ですから「反論はできません」ってことでいいよな?
いいも何もw
勝手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
そして「立証」ってのが、君のご希望通りの論拠を示す事なのだとしたら俺には不可能なんで
無茶は言わんでくれや。それにしても「ストローマン」とはよく言ったものだな・・・。
どうでも良いが、「反論」に躍起になってるのは君の方みたいだぞ?
他人の褌しめて一人相撲か。一生やってろw
>>864
シメたんじゃなかったの??
俺は「自分基準による押し付けの纏め」なんて、おこがましい行為には興味ナシ。
他人に押し付けるに足る内容にするのはそれなりに難しいからな。
それとも、そうやって誰かを引っ掛けて足元をすくってやろうというのが本来の目的?
いずれにせよ、纏めのつもりが全然纏まってなかった、って事だな。ごくろうさん・・・。
>>861
>次のレスは「反論はできません」との敗北宣言か「反論と立証」のどちらかで頼むよ
ちなみにコレ↑も「詭弁」の一種ね。例のwiki参照。
相手にされてない状況を自動的に勝利宣言へと直結させてしまう論法。実に典型的。
誰か議論好きのストローマンにつきあってあげてよ。さあ、反論反論。
脳みそがそればっかりなんだからさ。
最近は面白くないレスばかりですね
>>870 =857さん
>俺は「自分基準による押し付けの纏め」なんて、おこがましい行為には興味ナシ。
そうですか、了解です。
でも、「個人批判はする」のですね!まぁ、すべて貴方の自由ですからね!
>他人に押し付けるに足る内容にするのはそれなりに難しいからな。
全ての人に納得して貰える筈などありません。
故に、反証し難くして捩じ込んでしまう部分は、ある程度は「あり」かなと思っています。
>いずれにせよ、纏めのつもりが全然纏まってなかった、って事だな。ごくろうさん・・・。
貴方にとっては、そうかも知れませんね!
でも、「全然纏まっていない」というのであれば、普通は「手本を見せれる」筈なのですが
貴方が「嫌煙者の虚勢の星」であることは十分に理解出来ましたから、もう結構です。
ありがとうございました。
>>870
>手に横レス入れてきて、しかもこちらの論旨を勘違いしてる相手に反論なんざ必要あるまい。
あれ〜
嫌煙脳って都合いいんだな〜
切っ掛けは他人のレスだが、一度は俺にレスしたんだぜ、君は
>>857の君のいう「配慮」に対する反論ぐらいは欲しかったな〜
でも、まぁ、ご本人が結構と言っているので、これにて終了だな
>>871
>ちなみにコレ↑も「詭弁」の一種ね。例のwiki参照。
>相手にされてない状況を自動的に勝利宣言へと直結させてしまう論法。実に典型的。
君には相手にされていない状況と読めるのね?
でも、君は判定員ではないのだよ
判定気どりをして、無意味なレスする方法は何と言う論法なのか、自分の為に調べたら?
もうそんなことはどうでもいいよ。
話は簡単。
明文化されていない規則で相手を縛ることはできない。
はいはいもうおしまい。
どれもこれも話が全くつまらん。
>>874
>これが合理的説明ですか。
>ありがとうございました。
この議論の肝心な論点である、「ベランダ喫煙は規約違反ではない」の合理的根拠は、
おそろしいことに「そう解釈するのは不自然だ」それだけです。
これが喫煙脳なんですよ。
>>865
洗濯物とサンダルの件は了解しました。
ところで共用部分の禁止事項に穴あけや改造を禁止する規約があると思います。
これはベランダにも当然適用されると思います。
つまり、共用部での禁止事項にはそれがベランダに適用されるものと、されないものがあるようです。
洗濯物やサンダルが適用外だとしても、それだけで喫煙可となる論拠とはならないということです。
それではなぜ喫煙が適用されないのでしょう?
適用されない確たるものが必要ですね。
>>857より抜粋
>『配慮』とは、『ベランダでは一切吸わないこと』ではない。
>ベランダは共用部分である事と、喫煙とは非常に個人的(かつ好き嫌いの分かれる)
>行為である事を認識し、基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない様に気をつける事を『配慮』と呼ぶ。
だってさw
この矛盾に気が付かずに、自分はまともだと思ってんるんだぜ、本人は・・・
嫌煙者救いようなしってことか、救いようのない嫌煙者ってことか・・・
他の非喫煙者諸氏はどう思うのか聞いてみたいね
>>879
単なる個人批判だから気にしないでね、貴方と話す気はないし・・・
話しても無駄なのは先の二人を見ていて承知だからw
そろそろ 迷惑だという程度と頻度を挙げられる
大人としてまともなベランダ喫煙反対者がでてきてもいいんだが・・・
ベランダ喫煙を白眼視?
まぁ、色々な人がいるからねぇ
そういえば、過去のスレで蛍族を微笑ましい といってたレスがあったなぁ
我家は非喫煙家族だけど、ベランダ喫煙されてるお父さんって微笑ましいじゃないですか
応援しますよ、子は世の宝ですから って感じの内容だったかな
非喫煙者が全員ここのヒステリック嫌煙者と同じ意見じゃないことは確かだと思うよ。
あと、客にはベランダで吸ってもらうからベランダ喫煙賛成だっていう
非喫煙者のレスもあったな
まぁ、彼らのようにベランダ喫煙にあまり興味が無い非喫煙者はここにはあまり来ないから
目立たないんだろうけどね。
逆に考えれば、ここにくるのはベランダ喫煙に嫌悪を持つ嫌煙者ということだろうから
非喫煙者の代表意見とみることは間違いだね。
極端な人の一意見ということか。
>>883
>そろそろ 迷惑だという程度と頻度を挙げられる
>大人としてまともなベランダ喫煙反対者がでてきてもいいんだが・・・
程度を示した奴はいるぞ
>基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>影響を及ぼさない
程度だそうだ・・・
あっ失礼!「大人としてまともな」を読み逃していました
分身の術を使っている奴がいるようだなw
嫌煙弱すぎw
??
「論理なんてどーでも良い」
とか
「こんなスレ早く消せ」
とか言っているのは喫煙者側だよね。
>>885
>程度を示した奴はいるぞ
>>基本的には専有区画内で完結させて、他の住民の生活に
>>影響を及ぼさない
>程度だそうだ・・・
釣り師ですか?
それとも喫煙側の皮肉屋さんですか?
「影響」の程度
喫煙者の人に質問
招かれた先で、ホストから「喫煙するならベランダで吸ってね」
と言われたら、カチンときますか?
今後は、お客にはベランダで吸ってもらいたいと思ってるんですが、どーだろうと思って。