ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

>>608
そうですよ。
そのつもりでした。
何か？

＞喫煙者による「暴煙者」の切り離し作業が始まった。

元々、一緒くたにして論じるのが間違ってる。
嫌煙者だって、筋の通った事言ってる嫌煙者にしたらただのクレーマーみたいにタチの悪い嫌煙者と一緒になんかされたくないんじゃない？

>>617
ここでクダまいてる喫煙者は「嫌煙者」を細分化してないよ。
自分達に対する反対論者＝嫌煙者という意識しか無い。
「筋の通った事を言う嫌煙者」なんて存在しない、と思ってるさ。

そうか？
少なくとも、「嫌煙者」と「非喫煙者」という形で分けてると思うよ。

じゃあ↓この一文はおかしいだろ･･･

＞嫌煙者だって、筋の通った事言ってる嫌煙者にしたら
＞ただのクレーマーみたいにタチの悪い嫌煙者と一緒になんかされたくないんじゃない？

>>622
＞「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」
例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は『普通決議』で
『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら、その瞬間から「ベランダ手すりの布団干し」が
可能となります。この時点で区分所有者に権利が発生することになります。
さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？

あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
思います。現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
しますからね。何でもありのマンションにならないようお祈りしております。

＞と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
上記のように不都合はあります。今後、専用使用部分の禁止事項を追加したい場合に困ります。

＞私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
＞できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
＞貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
＞少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。
そうですか。「やる気」って、総会開催に当たり住民全員から委任状を集める程度のことなの
ですがね。まぁ「出来るわけない」ってあきらめたらそれこそ何も出来ませんわ。

＞規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
＞「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
「規約や区分所有法に定められている条件を無視して」？
「ベランダ喫煙禁止」を『普通決議』で可決することが何かの条件を無視しているのですか？
「個人の主観だけ」？
今のご時世、一人が訴えただけでも総会議案にたどり着く可能性はあります。
やる気を出してを１０年ほど理事長をやってみたらいかがでしょうか？

>>623
＞私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
＞多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
分かっていますよ。不恰好な時点で「規約としての機能」も怪しいと思います。

＞「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
これは個人の文章ですので結構ですが、正式なものとしては成り立つはずもありません。

＞貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
＞少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
「住民の『総意』としてまとまればかけられるに決まっています。
当然のことながら議案化されるには理由が必要です。総会議案になる前のプロセスも
大事なことは言うまでもありません。今のご時世、ちゃんとしたプロセスを持って進めば
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正なんか容易です。

＞貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
＞権利を行使する事ができないとでも言うんですか？
予想通りの反論でした。私の書き方が悪かったわけですが、要は気持ちの問題ですよ。

＞625 by 622　は自分が結局なにを言いたいのかわからなくなってる状況か？
この人の周囲の人は大変だろうね

ここの嫌煙者のように自分の立ち位置が理解できない人って、集団には迷惑な存在なんだよな

私も年取っていろいろわかってきたのですが、理屈が通る人ばかりではないです。
中には、クレームつけられると理性が吹っ飛ぶ人も少なくありません。

喧嘩してもいい、場合によっては引っ越すという覚悟がないのであれば、直接クレームは
やめておいたほうがいいですね。
悪いことはいいません

>>625
＞貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションのルールで言った場合には成り立ちます。

＞私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
＞「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
＞これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
＞もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
そうですか？
自分のものでないのにどうして使用規則にわざわざ『分離処分禁止』と書かれているのか
理解に苦しみます。しかし、そのように書かれているのであれば、規約改正が可能であり、
上記「使用規則」も『普通決議』で構わないと思います。物理的に「バルコニーだけ譲渡」が
どんな風になるかは分かりませんが、あなたの部屋のバルコニーが第三者に処分されても
一向に構わないと思いますよ。

＞どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
＞管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
？？
理由なんてのは、危険とか美観とかあると思いますが、ある一部の人にとっては
「『竣工時の規約集』に載っていた」程度の認識しかないと思います。
しかし、現在のマンションで「ベランダ手すり干し」が禁止されていないところがあることは
事実であり、私は「ベランダ手すり干し」は『普通決議』が妥当だと思っています。

＞先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
＞それを元に戻すのは至難の技でしょうね。
そう言われてしまったら「全ての規則が『特別決議』でなければ可決できない」となり、
あなたのその考え方をこのスレで変える方法は見つかりません。管理会社や弁護士等にも
話を聞いてみたほうが良いと思います。

＞あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
＞貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
「細則に禁止規定を追加」するのは簡単です。理事会で可決し、総会議案になればかなりの
確率で可決できます。『特別決議』項目は改正は簡単ではありません。ただし今のご時世
『ベランダ喫煙禁止』でしたら規約改正可能だと思います。

＞うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
＞要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
むしろあなたが考える『普通決議』で可決できる項目を教えてください。

ベランダ喫煙って直接被害を受けていなかったから気にしていなかったが・・・

数週間前から、夜遅い時間になると「ドン！」という音が単発で数回聞こえるようになった。
聞いていて、ふすまか窓を強く閉める音ではないかと想像。
昨夜、音がした数分後にバルコニーへ出てみると、タバコのにおいがした。
どこの部屋で吸っているかは不明だが、音の原因はベランダ喫煙の出入り時の可能性大。
これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

スレ主さん、ベランダ喫煙のマナーに
「喫煙のために生じる音には充分注意する」
を加えてほしい。

↑
騒音スレをまず覗いてみたら？

まず、もっと人目に触れる方法を考えた方がいいですよ。
このスレなんて、何人見てるかわからないですよ。
ほとんど、議論好きの常連達だけでしょうし。

>これからも頻繁に続くようなら、きちんと確証を得てから抗議するつもり。

って書いたよね・・・。
別に相談したいとか、アドバイス欲しくて書いたわけじゃないよ。

喫煙に起因する騒音もあるんだよってことを書きたかっただけさ。
だから騒音スレじゃなくて、ここを選んだ。

単に、ベランダ喫煙でベランダへ出入りする時に窓などを乱暴に開閉しない
というのをベランダ喫煙の際のマナーとして追加したい、というだけでしょ。

それとも暴煙者は、夜遅くに窓などを乱暴に開閉しても
「迷惑だとしてだからどうした」ということなのかね。

喫煙と関係なくベランダに出るときの話じゃん

ベランダ喫煙するのに窓などを開閉せずにベランダへ出られるなんてスゴイですね

>>636
なんか議論すればするほど、あなたと言う人がわからなくなる。
「反論したいがための反論」になっていませんか？

＞また、共用部分の分離処分は区分所有法によって禁止されているので、規約や規則に
＞謳うまでもなく原則「禁止」ですが、
私のところでは「共用部の分割処分禁止」として『規約』に載っています。
「区分所有法」により絶対に改正出来ない「規約」が『細則』部分に載っているとは
あなたのマンション大丈夫ですか？ いつか、何もわからない理事が『普通決議』で
無茶な事をしないですかね？
※まぁ、余計なお世話ですね。申し訳ございません。

＞私の事が嫌いなのは解りますが、だからと言ってやぶれかぶれな事を言っちゃいけませんね。
いえ。好き嫌いでは無く、例えば我が家の隣が「ベランダを第三者に譲渡」したって
構いません。ただ、あくまでも「共用部」ですから売ることも貸すこともできません。
また、私のマンションでは『特別決議』が必要ですから、この規約改正はできないに
等しいです。

＞何故ですか？　なぜ「全ての」となってしまうんですか？
＞私はその「難易度の差」があるからこそ、議案の内容によって一般・特別どちらで扱うかを
＞検証する必要があるのだという話をしているんです。
で、どんなものが「普通決議」でＯＫだとあなたは考えていますか？

＞貴方の理屈は、いわば『規則や細則に書いてある事項は全て一般決議で改廃できる』と
＞いうものと同義ですよ。　何度でも言いますが、それ、間違ってますから。
それは間違っていますね。私の言うのは「規約改正は『特別決議』、細則・使用規則は
『普通決議』」です。例外は使用規則であっても「躯体」を疵付ける行為だと思っています。

以下の例文に関しては、私は否定することはありません。
そういった条文なのですから、「規約改正＝特別決議」になるだけです。

何か、おかしいですか？

規約変更が可決されない事案を一般的な迷惑行為と断定するなよ。

>>643
あなたも、ベランダ喫煙は「可能」であって禁止されていない。と認識しているんですよね。

>>644 by 643　

ベランダ喫煙は迷惑行為　という前提を自己基準をあたかも一般論のようにすりかえて
論を進めるのはいかがなものか？？

ベランダ喫煙は迷惑行為

↑　ほとんどの人はそんな認識もってないなぁ

胸ポケットにタバコを入れてる客に襲来される不測の事態にあっても
ふつうにベランダでの喫煙をすすめますよ。
私だけでなくご近所さんもそうしてるって。

だって、ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて認識持ってませんから
吸わずに我慢してもらうという選択をしたこともありません。

>>644
要するにこのスレで「ベランダ喫煙やめろよ」と白黒付けるような主張していましたが
「規約変更」が容易にできるほど一般的な迷惑行為ではないと認めましたので
「ベランダ喫煙やめろよ」の主張は取り下げます。と理解していいかな？

>>644
>結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
>論点に絞られるのだと思います。
５０点：「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」
模範解答：「ベランダ喫煙行為が他人に受忍限度を超える迷惑をかけているかどうか」

>喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
１００点

>喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
>自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
８０点：あくまで「自粛」する事『でしか』根本的解決ができない
喫煙による被害（あるとすれば）が、「受忍限度内の迷惑」である場合には、被害者が
「その程度の被害は受忍しなければならないことを認識すること」でも、根本的解決となり得る場合がある

>それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
>「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
０点：喫煙者側の意見を根本的に誤読している
まずは、個人間での話合い（当然、お願いベース）を実施し、問題解決を試みる
そこで、解決しなかった場合には、規約等による問題解決を試みる
というものが、喫煙者側の主張である

>ヒールでいたければヒールに徹すること。
>下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。
０点：意味不明

５００点満点に対し、あなたの得点は２３０点です。
区分所有法、規約、使用細則等について、勉強したであろうことは伺えますが、それらの解釈はまだまだ不十分です。
今後、一層の勉強を行い、より理解を深めましょう。
また、相手方の主張に対する理解は低く、その低い理解に絶対的自信を持っている傾向が見受けられます。
それ故、相手の意図するところを見誤り、自身の誤認に基づく決め付けをしてしまっていると思われます。
もっと、読解力を磨きましょう。

＞もっと、読解力を磨きましょう。

50点
いや、性格からきてるものだから。

「ちゃんと冷静に客観的に読めるよう性格を直しましょう」が模範解答です。

結局彼が言いたいのは管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題
なのでその主張はしないで欲しい。
喫煙は迷惑行為なんだから問題を発生しているベランダ喫煙を自粛するべきだと言っているのか？

管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題。それは喫煙・非喫煙に関わらず、ちょっと考えれば分かるハズ。
にも関わらず「文句があるなら規約で禁止しろ」は、たんなる「開き直り」。

ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。
言うなら「迷惑をだとして、だからどうした」って開き直れ。


じゃないの？

年がら年中、臭い煙を身体に入れてる人に
何を言っても無駄ってこと。
臭さに気づいてないんだから。

>ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
>その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。

喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。

だから、禁煙しろなんて言ってないじゃん・・・

ちなみに、
>喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。
言わんとしてることは分かるけど、このまま日本語として読むと、
「隣家のベランダに入り込んで喫煙しても文句なんて言わせない」
になっちゃうよ？ｗ
「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

>>657
すごい人が登場だね。
喫煙者仲間で擁護してやってよ。
やばいよ。

>「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

それも分かります。
一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。

>>659
その主張ってかなり前から何回か発言してますが・・・？

>>643
＞さっきの『自分のものでもないのに...』という発言は何だったんでしょうね。
それこそ「売れるものなら売ってみな」って感じですね。規約で禁止されていなくても
『共用部』と名がついている限り、個人で売ることは不可能なことは明白ですね。
ただし条件が揃った場合、共用廊下や管理棟は困りますが、他人のベランダが売られても
迷惑を感じません。

＞何度も申し上げている様に、記載されているのが「細則」だからというだけで
＞簡単にひっくり返されてしまうと思っているのは貴方だけですからね。
いや、ひっくり返すのではなくて、新たな「迷惑となる可能性のアイテム」が出てきた
場合、「禁止」にはできないのでしょう？ 困りませんかね。まぁ、今回の「ベランダ喫煙」と
同じように諦めるのでしょうね。

＞細則にも他の「禁止項目」が列記されているのであれば、そこに「共用部分の分割処分」が
＞記されてなくても大丈夫なんですか？　いや、私は大丈夫だと思いますが。
だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。

＞ご質問の主旨は、『既存の規則・細則に掲載されている事項を改廃する場合、どの事項なら
＞普通決議でいけるのか？』という意味だと思いますが、それこそ理事会マターであり総会マターですよ。
その割りに「使用規則の改正は『特別決議』がマスト」と決め付けていませんでしたか？
あなたの考えの中に「普通決議が可能」が少しでもあるからこそ「それこそ理事会マターで
あり総会マターですよ。」なんて発言はをしているのではないでしょうか？
ここで疑問が生じるのは「ベランダ喫煙」の使用規則改正が「普通決議でも可能かも」と
思う部分があるのであれば、なぜわざわざ自らハードルを高くしてあきらめてしまうのでしょう？
ともかく「理事会には出してみる」が確認としても有効な手段ではないでしょうか？

あなたは >>625 で
＞一般的な規約・規則でベランダ手摺に布団を干す事が禁止されている理由を
＞まず考えて下さいね。そしてその理由が、管理組合の中で正式に否定される理由を
＞貴方自身が思いつかない様であれば、その先の理屈を口にするのはやめて下さい。
と言っています。これとあなたの諦めている項目とを合わせると私には「ベランダ喫煙は迷惑
行為ではない」としか導き出されません。

＞例えばバルコニー使用規則に「管理」の条があって、そこに列記されている管理項目に
＞「バルコニーの通常使用」に伴うものをより具体的に記載する場合なんかは普通決議でも
あなたのマンションの細則には「『バルコニーの通常使用』に伴うものをより具体的に
記載する場合」なんていうのが書かれているのですか？ なんか、無駄なことのように
感じます。

＞「規則・細則の改廃であっても特別議決を要するケース」と言うべきでしょう。
当然、そのようなケースは否定しません。規約に『特別決議が必要』と明記されている
わけですからね。

>>662

>だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。

よく分からない。
匿名はんのマンションは区分所有者以外は「共用廊下通行禁止」なの？
来客とか、配達とかの人はどうしてるんだろう？

>>663
それ以前に、彼にとって「共用部分の分割譲渡」の可否を判断する基準は
「迷惑かそうでないか」なんだそうだよ。
（自分は）迷惑を感じない、という事が重要なんだってさ。

法律で禁止されている事を「迷惑を感じないから」という理由で無視できるんだから
ベランダ喫煙が規約で禁止されたところで、この人がそれを守る保証はどこにもないわな。

>>663
＞匿名はんのマンションは区分所有者以外は「共用廊下通行禁止」なの？
いいえ。
ただし、ベランダを取得した人はそれを譲渡した人の「共用部使用権利」を
使い切ったとして、「共用廊下通行禁止」が妥当じゃないかと思った次第です。

>>664
＞それ以前に、彼にとって「共用部分の分割譲渡」の可否を判断する基準は
＞「迷惑かそうでないか」なんだそうだよ。
違いますよ。規則で認められているかどうかです。
あの方の「共用部分の分割譲渡禁止」は使用規則で決まっているそうなので、
結構簡単に「分譲譲渡可能」に変えられると思った次第。

ということで、最後の２行はあなたの妄想でしかありませんね。

韓国人でさえ「傲慢な態度でこれ以上外国人に嫌われないようにしよう」運動を始めたのに、

喫煙者の間で「傲慢な態度でこれ以上世間の嫌われ者にならないようにしよう」運動が始まった
という話は聞かない。

「マナーを押し付けるな」とか
「配慮は自発的でなければならない」と言うなら、
是非とも実践で喫煙者の「マナー」を示してほしいね。

煙草吸えるのなら、嫌われても構いません。

嫌われてるのは嫌煙者であるあなたの方かもしれませんよ。

喫煙率からすると喫煙者の方が少数派です。
少数派に嫌われたってどうってことありません。
しかも迷惑行為をしている人達から嫌われたって・・・。

喫煙者は世間の嫌われもの。
嫌煙者はこのスレの嫌われもの。

だいたい嫌煙者って表現自体が一般的じゃない。
こんな表現しているのは喫煙者だけでしょう。
愛煙家なんて言い方も美化しすぎ。
愛毒家とかならいいですけど。

圧倒的多数なら規約改正楽勝でしょう

＞少数派に嫌われたってどうってことありません。

こういう人は、周囲で嫌われてるでしょうね　まちがいなく。
また、人として失格ですね。
中国に移住されることを勧めます。

追記です

ただし、私も極少数派であるクレーマーには嫌われてもどうってことありませんと考えてます。

>>61
気取って｢紫煙｣とか言ってる奴もいるしなｗ

あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり
って、
最低な格好だね。

嫌煙者って英語で何と表記するのですか？
ノースモーカーズではなくて…。

それって嫌煙者が書いた文だよね

>>660

>一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
個人的には、「程度や頻度」よりも「延べ回数」が問題だと思ってる。
「塵も積もれば・・・」ってやつ。


>迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。
これ自体には何の問題もないと思う。私個人としては、至極まっとうな意見だと思う。

ただ、「迷惑だ」って言うのは、言われた側は「相談」ではなく「苦情」と受け取るケースが多く問題がこじれやすい。だから根本的に「迷惑は訴えにくいもの」と言うのだけは認識しててほしい。（禁煙の場所で吸う人に苦情を言っても、殴られたり殺されたりの世の中だから・・・）
つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

>「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。
ニコチン脳には無理な考えでしょうよ。

依存憎んで喫煙者憎まず。

>>それって嫌煙者が書いた文だよね

答えになっておらず文句だけ得意なのは、ニコチン依存症の特徴？
なんでもかんでもスモークを正統化しようとする…時代遅れで恥ずかしくないですか？

＞つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

他力本願を正当化されてもなぁ

＞682 by to 678

まずは自分のミスを認めてから　どうぞ
今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

ってか、思わないんだよね・・・

>>684

>>今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

人の書いた事を引用して反撃するその姿勢。
アンダーグラウンド掲示板に集る方々と同じでもっと恥ずかしい。

>>685

>>「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

まさに仰る通りですね。

だが現実の世の中は本当にどんどん禁止されていない場所は減ってきている。
近未来、ついには地下で吸うのか…。

吸わない選択肢を選べ。

＞685 by 土地勘無しさん00　

それで？
結局他力本願じゃん

何が言いたいのか・・・

状況を打破するにはまず自分が変わる
人を責める、あてにしても、変わる保証はない
打破したいのなら、まず自分が。
打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。

>>686 by 9999　

それで、結局 トンチンカンな >>676のレスへのお詫びはないのか？

喫煙者が変われ。

とんちんかんでもないでしょ。
「煙が一方向にだけ行かないようにする」ってのは喫煙者が言ったこと。

で、「あっちへ吐いたりこっちへ吐いたりする」以外に具体的にどうやってるの？
という質問には答えがなかった。

とんちんかんと言うならその他に実践している方法を教えてくれ。

>それで？
>結局他力本願じゃん
要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンスなんだよね・・・


>状況を打破するにはまず自分が変わる
>人を責める、あてにしても、変わる保証はない
>打破したいのなら、まず自分が。
>打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。
何これ？

禁煙外来に行かずに、自身の意思で禁煙する。
「「禁煙しろ」って言われてるのが気に食わないから禁煙してないだけだ」なんて言い逃れするな
「値上がりしたら止める」って程度なら、禁煙なんてしなくていい。

っていう、禁煙に対する心構え？

相変わらず土地勘の理解力はひどい。

あいかわらずこのスレはひどい。

スレの主題から外れるが一言。

５０歳台以下であれば、今の時代に煙草を吸うということは、感性・品性の低い人間であることを証明する行為だよ。だって、煙草の嫌いな人が多くいることは分かるはずなのに、煙草の嫌いな人のことなど眼中にないんだから。

また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。

まわりはよく見ているよ。
会社員であるのなら、よーく考えて行動した方がいいね。

煙草は即刻やめろ！喫煙者は社会のクズだよ！

病人なんだから、少しは気遣ってよ。
簡単に止められないんだよ。

>また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。
んな事はない。
私は優秀な喫煙者、たくさん知ってるよ？
ただ、そう言う人はタバコに対する気配りもすごく優秀だけどｗ

まぁ、強いて言うなら
「今の時代に喫煙所以外で煙草を吸うということ」
じゃない？
（この後の「うちのベランダは喫煙所です」ってのが見えるけど・・・ｗ）

ベランダ喫煙程度に目くじら立てることは感性・品性が低いよ。

要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンス

土地勘無しさん00

喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
を考えて大丈夫かなGO！って感じです。

喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
といった認識は十分あります。
でも社会的に認められている行為でもあります。
ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。

>>701

>喫煙者もやみくもに無神経に吸っている訳ではないよ。
あなたは違うのかもしれないけれど、「やみくもに無神経に吸っている訳ではないけれど吸う吸わないは喫煙者自身の都合のみ」ってのが一般なんじゃないんですか？


>私なんかは吸いたくなった時＋吸いすぎて迷惑じゃないかな？この時間帯は迷惑かな？
>を考えて大丈夫かなGO！って感じです。
その判断が、実際のご近所の状況に即しているなら、それで十分なんじゃないでしょうか？


後半は、やや批判的ですがｗ

>喫煙行為は迷惑行為になる事が十分考えられる。
>といった認識は十分あります。
やはり、その認識は未だ「一般的」ではないかと・・・

>でも社会的に認められている行為でもあります。
認められているのは「喫煙行為」そのもので、副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」じゃありませんか？

>ここ数年の非喫煙者からの考え方や主張は横暴に写る事もあります。
>暴煙者が存在し長年に渡り非喫煙者へ多大なストレスを掛けていた事も分かりますが・・・。
今で言う「暴煙者」と言うのが、過去は一般的な「喫煙者」であったがゆえに非喫煙者へ多大なストレスを掛けていて、その反動でここ数年「横暴に写る考え方や主張」が見られるのではないでしょうか？（「喫煙者はみんなアホだ。全員禁煙しろ！」みたいな・・・）
もちろん、その発言が正しいなんて私は思ってませんが。

>>693

ストローマン炸裂

ベランダで喫煙すること自体、感性・品性が低いよ。

＞副流煙を他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められていない行為」

程度を抜きにしてそんなセリフをいうそのオツムの程度・・

排ガス他人に吸わせてしまうと言うのは「社会的に認められている行為」だから車は社会的に認められている
といってるのと同じレベルの発言ですな。

>>705

話がとっちらかりそうだし、そもそも何を説明しても無駄そうだからレスしない。

そのまま無視でも良かったけど、一応断わっておく。

七百五
人に迷惑かけておいて、程度だって。
どうしようもないオツムだね。
レベルの低い喫煙者だね。

>>702
副流煙に関してですが、喫煙をすると必ず副流煙は発生します。
喫煙行為は認められているが、副流煙は認められていない。ってのは無理です。
別々に考えられる物ではないです。
私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。

ベランダ喫煙で副流煙が迷惑でどうにかして欲しい。
と、隣から相談されても実際回答に困るでしょう。考えられる解決策としてこちらが止めるか
そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。
こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
これで問題解決しなければ後は規約変更しかないでしょうね。

あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。

>そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。
だって。
閉める時点でもう迷惑被ってるんだよ。
喫煙止めれば。

>>708

＞考えられる解決策としてこちらが止めるか
＞そちらが喫煙時に窓を閉めていただくか。これだけです。

喫煙者であるあなたが考える「防煙対策」ですね？
私も>>709さんと同意見ですが、そのように言っていただけるだけ
まだマシです、いつぞやレスした人に比べれば。

>>708

>別々に考えられる物ではないです。
「副流煙を発生させる」ではなく「副流煙をなんの対策もなく外部に流して他者に吸わせてしまう」です。
別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。

自動車の排気ガスと違い、タバコの場合は「分煙対策のなされた喫煙所だけで吸う」という選択をすることでほぼ分離可能です。
（排気ガスを吸わせないために特定の場所だけでしか使えないようすべきと言うのなら、車の使用目的の否定ですｗ）
喫煙者が、その選択を「イヤだ」と言ってるだけでは？


>私の考えは副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが喫煙行為は認められている。
ちょっと文章が分かりにくいんだけど、
「副流煙を吸わされている方が喫煙者より害が在るが」
って、
「他人が流した副流煙を吸う方が、喫煙行為で喫煙者自身が主流煙を吸うことより害がある」
って言う解釈でいいですか？

だとすると、
「人を殴った場合、殴られた方が殴った本人より害があるが」
って言ってことで、全く意味がないと思うんだけどなぁ・・・（殴るって行為そのものの是非を別として）
正直、「認められてる」に対して、何が言いたいのか分かりません。


>こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない事を説明します。
まだありますよ。
「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それであれば、その時間帯だけ「ベランダに出ない」「窓を開けない」「洗濯物をしまう・出さない」「その時間帯だけは仕方ないと割り切る」と非喫煙者もいろいろ対処可能です。

あとは、「迷惑がより大きいベランダでは吸わない」という、かなり根本的に解決できる選択肢があるわけですが・・・
部屋で吸ってても文句を言われ、それに応じるのならば（私は応じる必要ないと思うけど）「こちらとしては時間帯や本数を減らす以上の対応は出来ない」だと思います。

>あなたも喫煙行為は社会的に認められている。この事に関しては同意して頂けるでしょう。
あんまり、同意してるとは言えないかな？

>>707

>>705は、程度を示さないものは全て迷惑行為だとは思わないんでしょうな。

迷惑行為なら規約で禁止すべき

>別に、完全に副流煙を排除したくて、「禁煙しろ」と言ってるわけではありません。
の解決策として↓なんでしょうか？
>「相互で決めた一定の時間帯以外吸わない」です。
それも良いですね。
もちろん17：00～22：00まで一切禁止なんてのは無理ですがそこは話し合いですね。

ただベランダ喫煙問題ってのは最悪の時は管理規約変更で禁止の話しでしたが（私も含めて）
規約変更でも単純に完全解決といかない可能性もありますね。
もしもベランダ喫煙禁止になった場合ですが室内喫煙しか方法がなくなる訳ですが
私の自宅はリビングに面した窓とカーテンの間は大人が余裕で立って喫煙できる程のスペースが
在ります。カーテンも遮光カーテンです。
窓を開けてカーテンを閉め切った状態で喫煙するとはっきり言ってベランダ喫煙と同等の煙が
行く事になるでしょう。

結局話し合いでの解決以外ないかも。

迷惑行為は自制すべし。