ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

（つづき）
>>571=566
>貴方のレスからだと、
>◇「自分が納得できないから！＝一人でも納得しない人がいれば、規約変更で対応しなければならない」
>との理由しか読み取れませんけど・・・
さりげなく私を当事者に仕立て上げないで下さいよｗ
私は非喫煙者ですが、貴方達の「最後の砦」がどっちに転ぼうと知った事じゃありません。
ベランダ喫煙者の意見は、客観的にどう見たって「禁煙化」には否定的なものでしょう？
一部には、中立派のふりをして大勢に乗じながら「でもボク本当は反対だよ」という
訳のわからない人もいるようですが、本当に真剣に「ベランダ喫煙は正当な行為である」という
考えを持っている人は、少なくとも賛成はしないでしょう。
仮に「総意には従う」というスタンスであっても、その総意の採り方には正当性を求めるハズ。

個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
これを『嫌煙脳』などと揶揄されるのは非常に心外ですね。

>規約や使用細則の変更に必要な賛成議決権数って分かりますか？
ここへきてそう来ますか・・・。舐められたもんですね。
貴方はよもや、『仮に特別決議をもって決するとしても、反対票が４分の１未満であれば
禁煙化は裁決される』とお考えなんでしょうかね。
もう一度言いますよ？
喫煙者にとってベランダ喫煙は「現行規約（規則）によって認められるている権利」なんでしょ？

>貴方の主張では「全ての使用細則変更は不可能＝規約変更で対応しなければ
>ならない」が成立しています
冗談はやめて下さいｗ　言いがかりも甚だしい。
区分所有者の権利を一方的に剥奪するような内容でなければ「細則の変更」でＯＫ。
また、区分所有者の共通の利益を損なう行為であれば、これも「細則の変更」でＯＫでしょう。
私がこれらをいつ否定しましたか？
じゃあベランダ禁煙も後者でいこう！と貴方は答えるかも知れませんが、その前には
ベランダ喫煙がそれに該当する行為であるかどうかの議論に決着をつけなければなりませんね。
やはり「規約の変更」でクリアするのが合理的だと思いませんか？

>>577
>「ベランダ喫煙」は「迷惑行為」ではありませんから、通常近隣から苦情はありません。
>したがって、このスレで展開している議論を展開する必要もありません。
仮に迷惑をかけていても、貴方はそれを迷惑とは認知しないと思いますよ。
実際に近隣から苦情があるかどうかは、貴方にとっては無関係なのです。
（貴方がここで頻繁に発言していることからも明らか）
したがって、このスレにおける理論展開が陽の目を見ないのも致し方なし、ですね。
なお、ここまでは私の私見であり一般化はしませんので気にしないで下さい。

>細則で十分なはずです。「ベランダ喫煙」には「物置設置」や「火気機器使用」以上の
>何かがあるのでしょうか？
？？何もありませんよ。
私は「既存の規定は区分所有者の合意を既に得ているけれど、これから新設しようと
する規定は相応のプロセスを経て合意を得る必要がある」という話をしているので
貴方のそのリアクションは場違いです。話を逸らそうとするお気持ちは解ります。

>あなたのマンションでは特別決議でも構いませんが、条文として載せる場所に苦労する
>かもしれません。
条文をどう作り込もうと、私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。
言っている意味が解りますか？ｗ
ルールとして明文化しろ、と言いながら、実際には非現実的な方法を逆提案して
困っている人々の前で「ホレ、できるもんならやってみろ」と尻を叩いている。
今の貴方の態度ってそんなもんなんですよ。気づいてないのだとしたら今気づいて下さい。

それにしても、
規約変更、つまり特別議決マターとしない理由が「載せる場所に困るから」とはね。
いつぞや貴方サイドの方が言っておられた事だったと思うんですが、単純に
「用法」の章にでも一文を盛り込むとか、いくらでも方法はあるんじゃないですか？
体裁的にアンバランスだとは思いますが、合意形成に手落ちがあるよりはマシです。

>竣工当時から載っていた物も後から追加した物も同じです。
>私は「不都合があったら規約（細則）は変えるべき」とずーっと思っています。
正しいですね。それで合っていると思いますよ。
そして、変える時には然るべきルールに則した方法で宜しくお願いします。
私は「変えられない」などとは一言も言っていませんからね。
変えるなら（正確に言うと「変えさせるなら」ですが）方法を間違えないでねと言ってるだけですから。

>理事会で揉まれた議案がその程度で、反故にされればいいですね。
まぁ、本当に正しく機能している理事会で「揉まれた」ならば、貴方が思い描いているような
一方的な議案は総会になんか上がってこないでしょうね。
私のような一区分所有者に問題にされるまでもなく、理事会の段階で正しい形に修正されます。
何も心配は要りません。

>>580
５７１です。レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。

長文でカキコして頂いておりますが、貴方の主張は
>これまでの「ベランダ喫煙者」の発言を総合すれば、ベランダ喫煙は正当な行為であって
>迷惑行為などでもないそうです。にも関わらず、それを禁止しようと言うのであれば
>しかるべき合意形成のプロセスを踏む必要がある、というのが「マスト」の理由です。
と
>個人が納得するかしないか、ではなく、「権利を制限する方法として適切か否か」ですよ。
>その結果、「ベランダ喫煙という正当な権利を享受している人にとって、細則の変更のみで
>その権利を制限するのは不適切だ」というのが私の意見です。
に集約されており、前半では「規約変更による対応がマスト」であり、後半では「規約変更による対応が合理的」
と二つに分かれています。

結局、どっちですか？

因みに私の意見は、（何度も書いていますが）「個々の管理組合で決めればよい」です。
>貴方も今後、『使用細則で十分』と主張するならば、その「誰も反対しない」という
>大切なポイントをしっかり裏付けできるようになってからにして下さい。
>もしも貴方が「きっと誰も反対しないに決まっている」などと安易に考え、それを前提に
>「細則変更でいいじゃん」と結論づけているのだとしたら、まるでお話になりません。
>それが本当の「決めつけ」ってやつですよ。
↑こんなカキコをされますと、読んで頂いているのかどうかも不安です・・・。

で、貴方のカキコを読み直した結果、喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！

貴方のカキコでは「ベランダ喫煙は規約により保証された権利」を前提にしています。
そして、そのスタンス（権利の位置付け）は「規約にベランダ喫煙可の明示があるレベル」を前提にしています。
（言葉が適切ではないかもしれませんが、所謂「絶対的権利」とでもしましょうか！）
対して、喫煙者側の言うベランダ喫煙の権利（規約により保証された権利）とは、「規約等に禁止の明示がない」を
前提としています。（こちらは、「相対的権利」としましょう！）
要するに、言葉にすれば同じ「規約により保証された権利」になってしまうのですが、両者の位置付けは
全然違いますよね？
「絶対的権利」は、「規約に明示された権利」であるため、規約変更による対応がマストでしょう！
しかし、「相対的権利」は、「規約等に禁止の明示がない行為＝禁止されていない権利」でしかないため、
「規約変更による対応がマストではなく、使用細則での禁止も可能」とのスタンスとなります。
ココの喫煙者側は、「規約等は守るべき」を主張し続け、その「規約等の解釈（＝この場合、ベランダ喫煙は
相対的権利でしかないことの認識）」のレベルも嫌煙者側のソレとは段違いに上です。
「使用細則での禁止でもよい」って本気で思っている（＝その程度で禁止されてしまう程度の権利でしかないと
理解している）ってことですよ、喫煙者側は！（・・・多分ね！）

如何ですか？

>>589
>レス特定の為に、昔のＨＮでカキコします。
言い回しで大体解ってましたから、今さら名乗らなくても良かったと思いますよ。
それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
足場が固まるまでは様子見、って事でしょうかね。
「匿名たん」の名前に傷がつくのが嫌なのは解りますが、貴方のご高説の半分も
理解していないであろう面々に、必要以上に助け舟を出す事もないと思いますよ。
さも以前から同じ思いであったかのように、慌ててウンウンと相槌をうつ
約数名の顔が目に浮かぶようです。

>結局、どっちですか？
「マスト」の方で集約して頂いて結構です。
私も、ベランダ喫煙がマンション全体の利益に反する行為であると言い切れるのであれば
細則に禁止規定を追加するという方法でも良いと思うので、そこを言い切れるかどうかを
同時に決する方法としても、「規約変更」の方が「合理的」ではないか、と問うたのです。
「どっち？」と聞かれるほど相反する事を言ってますかね？

>喫煙者側の意見との相違点を（勝手に）見出しましたのでご参考まで！
ご参考まで！と言いながら「如何ですか？」と問われたので、一応お答えしておきましょう。

私の理屈では、どちらかと言えば貴方が言う「相対的権利」の方を前提にしていますよ。
彼ら（一部の喫煙者）が主張しているのは、結論的には「現行のルールに従って考えれば
ベランダ喫煙は許可されている」という事であって、導き出されるルートによってその結論が
「絶対的」と「相対的」の２色に塗り分けられている訳ではありません。
言葉にすれば同じ、ではなく、「当事者である彼らの認識として同じ」と言うべきでしょう。
「禁止されていない事項は、すなわち許可されている事と同義だ」的な発言を
これまで幾度となく喫煙者から聞いた記憶もあるのですが、全くその通りですよね。
むしろ、貴方のその分類が喫煙者たちの見解の中にあるのか甚だ疑問です。

もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
まぁ、いずれにせよ虫のいい事を言うものだなという感想しか覚えません。

>「個々の管理組合で決めればよい」
そこはそれで結構だと思いますよ。
貴方の理屈がそこで留まれば問題はありませんが、時として「管理組合で決めればよい」
という結論を「細則変更で十分だ」と同義にしてしまう御同朋がいるようですので
釘を刺しておかねばならないと思いましてね。
※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
　私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。

判断を管理組合に委ねたとしましょうか。
貴方が言う「絶対的」「相対的」のどちらにせよ、「ベランダでは煙草を吸っても良いのだ」と
いう事を権利と認識している人が、これまでの展開を見る限りでは確実にいると私は思います。
（いなければ、このスレはここまで続きません）
禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
どうにも、理解に苦しみますね。　以上です。

>>593　＝５８０さん
ご丁寧に、ご感想をありがとうございます。
ご質問部分にお応えしますね
>それより、何故ここまで別のＨＮでカキコしていたのかが謎ですｗ
「嫌煙者ウォッチ」が私の目的なのですが、「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたもの
ですから潜らせて頂きました。（ご指摘の通り、一部の方々には「バレバレ」だったと思いますけどね！）

>もしも「許可と明示された権利」と「禁止と明示されていない権利」とで重さが違うと言うのなら
>そこで対象とされている行為にも、明確な差をつけて頂いた方が宜しいのではないかと。
「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つかと・・・

>※私に横槍を入れるのも結構ですが、そういう連中にも何か言ってやってくれませんか？
>私の本来の相手は彼らであり、彼らの認識は明らかに貴方のそれとズレているんですから。
全員とは申しませんが、大親分を筆頭に喫煙者側の主張は「それとズレている」とは思えません。
但し、ここまで書いて頂ければ「貴方への横槍」も不要かと思いますがね！
（失礼ながら、先程までは「貴方がズレている」と認識しておりました故）
また、私の個人的見解である
◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
と言う部分も、私が喫煙者側寄りとなる理由の一つでしょう。

>禁止規定の明文化に断固反対する区分所有者の存在を、何故無視できるのですか？
>何故、ルール変更の現実性を問う段になった途端に？
>どうにも、理解に苦しみますね。
区分所有法と管理規約に定められた正規の手続きを経て為される行為（この場合、禁止規定の明文化）に反対する
区分所有者が居るのであれば、『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
＊私は、融通の利かない杓子定規な性格ですので・・・・

結局、色々指摘させて頂いた部分は、私の誤解と言うことでした様で、失礼致しました。

Aは○○だからね。

Aは××ですよね。

実際に行動を起こす必要が無い人が暇つぶしにきてるだけだろ。
早く気づけ。議論＊＊してるな。

議論bokeだ。

>>596
>「匿名たん」のＨＮでは先入観を持たれてしまう感じがしたものですから
先入観･･･？　以前、何か良からぬ印象を与えるような事でもなさったのでしょうか。
そこまで活発に発言しておきながら「Watch」も何もあったもんじゃないと思いますし
ＨＮを伏せて他人のふりをしておきながら、最終的に「実は私でした」と名乗り出るという行動も
私に言わせれば結構恥ずかしいものだと思います。
いずれにせよ、今後も似たような事を続けるなら匿名さんのままでいた方がマシではないかと。
なお正体を隠した状態では、名前欄にレス番を入れることすらしていなかった様ですが
固定ハンドルを使う方にしては「らしくない」ですね。

>「規約変更で対応がマスト」と「使用細則変更での対応でも可能」という「明確な差」もその一つ
自己満足程度ならそれでも良いでしょう。
権利としての「容認のされ方」が違うと考え、ベランダ喫煙がより不安定な方の権利なのだと
思うのであれば、最初からここで「規約変更」を逆提案する事もなかったですね。

>◇「やったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等で対応が可能」であるため、問題視不要。
>◇「迷惑と言ったもん勝ちのスタンスの人」は「規約変更等でも対応が不可能」であるため、脅威。
それは「貴方が喫煙者寄りとなる理由」と言うよりは、もともと喫煙者寄りであるからこそ
導き出される理屈ではないかと私は思いますが･･･まぁ個人的見解に留めるならお好きに。

「迷惑」という主観的なものだけを理由に他人の権利を制限しようという者に対しては
規約変更扱いとする事で対抗できる筈ですよ。
（もちろん、その権利が正当なものである事が前提になりますがね。）
逆に「やったもん勝ち」で己の権利を主張する者については、ルールに照らし合わせて
問題因子として分類するところまでは可能ですが、実際に問題を排除できるかどうかは別です。
彼等はもともとルールなど関係なく「やったもん勝ち」というスタンスなのだから
規約を変えようが何をしようが、彼等がルールを強引に突破しようとする姿勢を変えない限り
実質的な状況は変わらないでしょう。
「やったもん勝ちのスタンス」、それはすなわち「ルールを守らない」という事に他なりません。
大親分さんも言ってますが、これほどの脅威はありますまい。
それを「問題視不要」とする貴方は相当呑気か、根本的に彼等と同質かのどちらかだと思います。

>正規の手続きを経て為される行為に反対する区分所有者が居るのであれば
>『どうぞご自由に！』としか思いませんよ。
>結果は、ルールに則ってでしか得られませんからね！
当然ですよね。私も全く同意見です。
私と貴方とで見解の相違があるのは、それが本当に「正規の手続き」であるかどうかという点です。
手続きに不備があれば、それに反対する意見に対し『どうぞご自由に！』では済まされません。
不備を解消し、きちんとした手続きに変える必要がある筈ですよ。
「杓子定規」を自負するなら、今後はその辺りもきっちり考えて下さいね。　以上です。

>>600
>なんか「話を逸らそうとしているのは、どちら？」と聞きたくなりますね。
そちらです。

>現行『細則』で「ベランダでの禁止事項」が設定されているのになぜ、「喫煙行為」だけ
>特別決議が必要な規約部分で禁止を謳わなければいけないのか理解できません。
そりゃあ、そうでしょう。
貴方は（意図的にかも知れませんが）私とは全く別の話をしてますからね。
私は『喫煙行為だけが規制追加には特別決議を要する』とか
『喫煙行為だから、より厳しいルールを課すべきだ』なんて事は言ってません。

「区分所有者の権利を制限する事になるルールを追加するなら、細則の変更では不適切だ」

と言っているんです。貴方にとっても不都合はない筈ですよ？
その「新設ルール」が、本件ではたまたま喫煙に関する事であるというだけの話です。
（そしてその内容によっては、特別決議をもってしても対応できない場合もあると思います。）

ご自分の信念に反する意見、あるいは不利となる意見を突き付けられるとすぐ
「理解できない」と耳を塞ぎ、「なぜ？」と訊き返すだけで回答をシャットアウトするそのクセ。
いい加減直して頂けませんかね？　折角説明しても徒労に終わってしまうので。

>「できない」とあきらめているわけですね。あなたの言うとおり「特別決議」で
>あっても理事会のやる気でできないことはありませんけどね。
はあ、「やる気」ですかｗ
私はマンガの主人公みたいに、やる気を燃やせば無から有を創り出せるような事が
できる訳でもないし、この世にはそんな芸当ができる人間は存在しないと思っていますので
貴方にそんな事を求められてもちょっと困りますね。それを「諦める」と表現されるのは
少々腑に落ちませんが、まぁ出来ない事は出来ませんし。

もしかしたら、本当に私に「やる気」が足りないだけかも知れませんのでご教示頂けますか？
規約や区分所有法に定められている条件を無視して、個人の主観だけで提唱される
「禁止規定の創設」を議案化する方法を。ご存じならば、で結構ですので。
本当にそんな方法があるならば、貴方は何もわるい事はしていないのに
貴方のベランダ使用を一切禁止する規定を細則に設ける事もできそうな気がします。
それなら私も「やる気」を出してみる価値はあるかなｗ

「匿名はん風」は行数を喰いますね。

>>600
>「体裁的にアンバランス」って分かっているではないですか。アンバランスって
>間違っていることが多いですよ。
私が言う「体裁」とは、文書としての見栄えとか字ヅラの事ですよ。
多少不格好でも、規約としての機能を備えていれば十分、という意味です。
内容的には間違っていなくても、見た目には不細工な文書って見たことありませんか？
このスレで頻繁に発言なさってる某コテハンさんの文章を思い出して頂ければ良いかと。
「言いたい事は解るけど、日本語としてはやばいよね」ぐらいの状況。それと同じです。
まぁ、言いたいこと自体が反社会的であるよりはマシでしょう。

>数行前に「私のマンションではこの議案はたぶん成立し得ません。」と書いて
>いらっしゃいますが・・・？
「規則や細則は、然るべき内容で然るべき手続きを踏めば 変 え る 事 が で き る 」
「しかし、この議案はその条件を満たさないので（私のマンションでは） 成 立 し な い 」
何か矛盾がありますか？

>上がってこないのであれば「住民の総意がその程度の事」だけのことです。
>私の言うように「『ベランダ喫煙は迷惑行為では無い』から理事会で蹴られる」と
>想像が簡単にできると思うのですが・・・。
貴方のマンションでは、住民に熱意があり「総意」としてまとまりさえすれば
少数派の正当なる権利を踏みにじるような議案が総会にかけられてしまう訳ですか？
そりゃあ凄いことですね。ベランダの禁煙化どころの騒ぎじゃあ無いかも知れませんよ。

>あくまでも「一区分所有者」の立場なのですか。あきれますね。
私は、マンションの中ではあくまで「ひとりの区分所有者」に過ぎません。
貴方は、組合の理事となって組合活動に直接関与しなければ、区分所有者としての
権利を行使する事ができないとでも言うんですか？

>>624
>例えば現在の使用規則で『禁止』されている「ベランダ手すりの布団干し」は
>『普通決議』で『許可』ないしは‘規則削除’が可能です。
>ある時、上記議案が可決されてしまったとしたら
はいはいはいｗ　ストップ！
無茶な仮定を勝手に成立させて話を進めないで下さいね。
貴方のそのストーリー、「布団干し」を他の禁止事項に置き換えても成り立ちますか？
私のマンションの「バルコニー使用規則」には、「専有部分との分離処分」とか
「第三者への譲渡」なんてのも禁止事項として列記されてます。
これらの「削除」が総会議案として可決された場合･･･なんて話が仮定として通用するなら
もはや何でもアリじゃないですか。冷静になって下さい。
『使用細則に記載されている事ならば何でも普通決議で変える事ができる』という
貴方独自の大前提、それ自体が破綻してるんですよ。

どうしてもその仮定で理論構築したいのであれば、『ベランダ手摺での布団干し』が
管理組合の中で必要とされるに至ったという背景を 現・実・的・に 説明して下さい。
一般的な規約・規則でベランダ手摺に布団を干す事が禁止されている理由を
まず考えて下さいね。そしてその理由が、管理組合の中で正式に否定される理由を
貴方自身が思いつかない様であれば、その先の理屈を口にするのはやめて下さい。
聞く方も時間のムダですから。

>さて、数年後「ベランダ手すりへの布団干し禁止」を議決することになりました。あなたの
>意見ではこの場合でも『特別決議』が必要なのですよね。間違っていると思いませんか？
･･･一応、付き合っておきましょうか。
先述した通り、貴方の荒唐無稽な仮定通りに既存の禁止規定が撤廃されてしまったら
それを元に戻すのは至難の技でしょうね。既に「布団干し」を権利をして主張する人が
存在しちゃってる訳でしょうから。（誰が何のためにそんな事をしたんでしょうね･･･）
そんな事にならないようにしなきゃいけないんですよ、本当は。

>あなたのマンションの住民の多数が本気でそのように思っているのなら、すごく危険な事だと
>思います。
いやいやｗ「手摺への布団干し」がオーソライズされるという前提でモノ言ってるのは
貴方の方ですよ。それを私に転嫁しないで下さい。

>現行の規約（細則）で禁止されていないことを追加するのは多大な労力を必要と
>しますからね。
あれ？それってむしろ私が言ってることですよ？
貴方は逆に「細則に禁止規定を追加するなら簡単だ」と言ってるんですよね？
手摺への布団干しが普通決議で通ってしまうなどという仮定も、そのお手軽さを立証し
「区分所有者の権利を制限する場合にはもっと思い手続きが必要」という私の主張を
否定するためのものだったじゃないんですか？

>何でもありのマンションにならないようお祈りしております。
大丈夫ですよ。
うちのマンションでは、まず議案を作る際には一般議決事項で良いのか、特別議決を
要する事項なのかをきちんと検証しますからね。
バルコニー手摺に布団を干してもよい、なんて事にもまず成り得ないと思います。

>>628
それ、別スレからのコピペだね。