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喫煙者が考える「ベランダ喫煙のマナー」
① 灰を落とさない
② 煙を吐くときは一方向に偏らないように、
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたりする。
…あたしゃこれを読んだとき、この数年来でいちばん力が抜けたよ、正直。
あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり…だよ？
そうしている姿を想像するだに、タバコを吸わない私でさえ悲しくなってくるが、
しかし総会でこれを言うのかい？喫煙者は。
[スレ作成日時]2009-03-13 16:57:00
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ベランダ喫煙 止めろよ Ⅲ
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353 257
>>351
> まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
> 条件はきちんと揃えないとね。
と言うのであれば、足踏みを言い出した嫌煙者の意見がそもそもおかしいという事。
しかも、謝るのが当然と訳の分からない締めくくり方して。
要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。
> 「足踏みの喩えを否定するために敢えて書きました」とでも言いたいのかも
> 知れないが、それこそ最初に言ってくれないと（笑）
この思考があなたの限界。
否定する意味もあるが、発言通すなら条件整えろと言ってるの。
ニュートラルな頭で最初からやり取り汲めば、そもそも何処から
話がおかしいのか当然見えてくるもの。
それが出来ない理由としては、意図的に無視しているか、
一文捉えて短絡思考しているかのどちらか。
それと、「常に相手の理解を意識して文章を書いている」のではなく、
「常に相手の意図を理解しようとしている」です。
知的レベルの低い人とのやり取りは無駄と考えています。 -
355 351
>>353
>要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。
足踏みの例が不適切だと言うならそれでいいと思うよ。
私は単に、貴方の>>296の発言に違和感を唱えてるだけだから。
当然、前後のやりとりを踏まえた上でね。
電車の中で「足を踏まれた」と苦情を受けた･･･という話だっけ？
踏んだという認識があるかどうかに関わらず「とりあえず謝罪する」という
貴方の前提そのものがまずおかしい。
そこをさておき貴方の問いに答えるとすれば、慰謝料を払うかどうかは
本当に足を踏んだかどうか、相手に怪我をさせたり靴を傷めたりしたかを
確認してから判断すべき事だと私は思う。
貴方が用意している（筈の）「模範解答」では、どういう事になっているのか
私にゃ判らないけど、どうやら「被害の事象を確認する」という発想は
原因者側の姿勢としては無い、という前提のようだ。
（ここは非常に象徴的だと思う）
もちろん、踏んだという認識があるなら「とりあえず」ではなく
まず謝罪するのが当たり前。その上で慰謝料を請求されたのであれば
被害の程度を問題にすればいい。
だが、そもそも足踏みの事例で「慰謝料」を要求されるケースを持ち出して
いるのは貴方だけだ。
そこから、ベランダ喫煙の事例でもそれと同等の反応があった場合･･･という
仮定に繋げようとしている、貴方の理屈展開にこそ作為があるだろう。
要は、貴方も『単に非喫煙者に噛みつきたいだけ』ではないのかな。
自らの行為を正当化する手段は「相手を否定すること」でしかない、と。
そう考えているから場当たり的な発言が目立つのだと私は思ってる。
>それと、「常に相手の理解を意識して文章を書いている」のではなく、
>「常に相手の意図を理解しようとしている」です。
違いが良く解らんけど、もう少しハードル下げた方がいいんでない？
どう見ても、貴方が相手の意図を理解しようとしているとは思えないよ。
それはそうと、「ダブルスタンダード」に関する御指摘はまだ？ -
357 匿名はん
>>324
＞スピーカー設置して音楽聴いちゃう人がいたら、それは「非常識」だと思う。
それを一概に「非常識」と言ってしまうのは、乱暴です。
そのようなのが「嫌煙者の考え方」だと思いますよ。
>>325
＞簡単に言えば「同じ空気を共有している」という感覚を
＞持っているかどうかという事なんだな。
『空気』って世界中同じだと思っていましたが、飲食店や駅のホームはまた違った
『空気』を持っているのですか？ そしてベランダも？
申し訳ございませんが、そのような考え方には賛同できません。
>>331
＞自室内で「喫煙場所」を決めて、空気清浄機等の設備を整えて
＞最終的にその「私設喫煙室」の空気が何処に排気されるのかという事を
＞把握していれば、単純にベランダへ出てプカッとやる場合よりははるかに
＞他者への影響を軽減する事はできる。
おっしゃることは理解できますが、それを近隣から言われる前に割る必要がありますか？
そこまで考える場合「階下に迷惑がかかるから室内では匍匐全身で移動する」を
実行しなければならなくなりそうです。
＞そこまでしてなお、隣人から口うるさく文句を言われるような場合に初めて
＞「理不尽だ」と思えばいいんじゃないのかな。
『そこまでしてなお』なんですよねぇ。それは「始めの一歩」として、近隣から
「ベランダ喫煙」のクレームがなければ成り立ちませんよね。
>>385
＞喫煙者は「これぐらい見逃してくれ」と自分への思いやりだけは要求して、
＞迷惑に感じる人への思いやりは要らないと言っている。
あなたは階下の人への「思いやり」のために室内は『匍匐全身』で移動していますか？
>>339 by 331
＞ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
＞喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
＞それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
＞そこはむしろ自分で考えるべきだ。
「自分で考えろ」でしたら「１０本を９本にするなどの配慮」でも十分そうですねぇ。
その配慮でも確実に１０％は軽減しているはずです。
>>349
＞すぐ「規約改正すれば？」とか
＞「明文化された規制がなければ遠慮は要らない」だとか言ってる人は、
＞どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。
「当事者同士の自主的な話し合い」が行なわれるためには、近隣からの『苦情』とは
言わないまでも何らかのアクションが必要です。「ベランダ喫煙」している人に
とっては近隣に「ほんの少しの煙や匂い」に迷惑を感じる人がいるとは思っていない
わけですよ。
>>352
＞「減らす」とか
＞「控える」とかいう文字は
＞喫煙者の辞書にはないんですよ。
私はかねてから「１０本を９本にするなどの配慮」をしていると言い続けています。
ところで、このスレで「ベランダ喫煙」に反対する人たちはどうして「規約改正」に
動かないのですか？ -
359 257
>>355
> それはそうと、「ダブルスタンダード」に関する御指摘はまだ？
> > まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
> > 条件はきちんと揃えないとね。
>
> と言うのであれば、足踏みを言い出した嫌煙者の意見がそもそもおかしいという事。
> しかも、謝るのが当然と訳の分からない締めくくり方して。
> 要は、理屈云々ではなく、単に喫煙者の意見に噛み付きたいだけ。
上記が正にそれに当たるのですが、難しかったですか？
> 電車の中で「足を踏まれた」・・・中略・・・被害の程度を問題にすればいい。
については、話がごっちゃになってしまっている様ですが、
私の考えもほぼあなたと同じです。
> そもそも足踏みの事例で「慰謝料」を要求されるケースを持ち出して・・・略
これについては、先に書いた通り、そもそも例えにならないという意味及び
前提条件追加を促すための例えです。
作為的と言われるのであれば詫びますが、足を踏まれた事に対する要求が、
慰謝料という金銭でしか例える方法見つけられませんでした。
ちなみに、場当たり的な発言などしたつもりありません。
内容理解してくれた方もいるので決して難しいとは思っていませんが、
結局事後説明でハードル下げていますよ。 -
360 匿名さん
>>349
＞どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。
前スレから全部読み直してきたら？
「当事者同士の自主的な話し合い」を排除してるのは嫌煙者だ。
嫌煙者が「苦情は言いたくない」「話し合いはしたくない」とゴネ続け
直接苦情が嫌なら管理組合に苦情すれば？と言ってもそれも嫌がり
けどひたすらに迷惑！迷惑！と叫び続けてるだけ。
この後に及んでこんな意見がでてくるとは・・・ｗ -
-
362 257
乱戦になってきましたね。
言った言わないは、喫煙者、嫌煙者問わず、それぞれ個人の考えですからね。
まぁ、一度言った不利な発言を翻して、匿名さんで何度でも復活してくる輩もいるでしょうがw -
364 匿名A
>>333
喫煙問題に関して「自室内では」基本的に何をしようと自由です。
それを「全ての事に関して自由だ的な発想だ」と受け取る事自体がとんでもない勘違いです。w
>>335
「思いやりはいらない」とは誰も言ってないんだけどね。。。
喫煙者側からみれば「思いやりが足りない」と言われている様に感じますね。
>>338
＞他の2.3は理不尽で不当きわまる要求ということですか？
>>329に記述したとおり、その要求を満たすのは喫煙者が喫煙をしている限り不可能だと思うんです。
ベランダで喫煙しなくても、室内で喫煙すれば換気扇から臭いは出てしまい
少なくとも洗濯物に臭いが付いてしまう可能性は否定できません。
食事中に関しても同じ様に換気扇から出てしまいます。
もちろん一般的な食事時間にわざわざベランダに出て吸う様な事を個人的にしようとは思いませんが
相手（隣家）の食事が終わるまで室内の喫煙を控えようとは思いませんし、その義務はありません。
第一、相手が食事を終えるのを知り得ませんからね。
要するに、洗濯物に臭いをつけない・隣家が食事してる時に煙草の臭いをさせないのは
ベランダに出ていなくても発生し得る事なので、”それを”「控えてくれ・止めてくれ」と要求するのは
理不尽だと思います。
※喫煙する際は全く配慮は必要ないと思ってる訳ではなくて、喫煙者個人の感覚で「控えた方が良さそうだ」と
思った時に喫煙を控えるのは当然だと思います。 -
365 匿名A
>>339
＞ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
＞喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
＞それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
いや、してるじゃないのよ。。。
現在、喫煙者がしてる行為（配慮の結果）に不満だから文句垂れてるんだろうが。
そして、提案と言葉を濁しているが、「私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。」と注文してるじゃない。
それに、煙草と楽器を同じに考えてる様だけど、それこそおかしな考え方だね。
楽器は楽器、煙草は煙草と分けて考えるべきだと思うね。
もう一度言うけど、「自室内では」あなた方の為に軽減を目指す筋合い・義務はない。
＞究極的に言えば、
＞他人に迷惑をかけずに煙草を吸う方法がない場所では
＞すなわち禁煙となるのが本来の道理ではないのかな？
こういう事を普通に考えてしまう貴方の考え方に恐怖を覚えるよ。
要するに「吸うな」ということじゃないか。
だから、ダブルスタンダードだと言われるんじゃないか？
＞するべき配慮に具体的方法がないからと言って、その配慮の
＞｢必要性｣が無くなる訳ではないね。
これは貴方の言う通りだが、こちらが言いたいのは
「321の要求を完全に答えるのは無理だ」ということだ。
「だから」を読み飛ばしてるんじゃないか？
こちらとしては
「迷惑をかけない様に吸っているが君らが要求する事柄は理不尽な事がある」
↓
「これ以上の事を求めるならば、規約改訂が必要だ」
ということだ。
喫煙者がしている配慮なら、すでに既出だから見直してください。
それこそ人に再提出させるのではなく、自分で見てこいって事だよ。w -
368 匿名さん
あいかわらずだな、「ここ(限定)」の喫煙者は。
-
369 257
ここ（限定）の嫌煙者もかなりのものですよ。
知的レベルも含めてw -
371 匿名さん
>366
＞自室内での行為が自室外にも影響を及ぼす可能性には
＞どうしても目が向かないみたいだな。
とうとう換気扇下を通り越して、自室内の行為にまでクレームか。
マジでこいつらの思考なんとかしないと日本やばいぞ -
373 匿名A
「室内でもベランダでも吸う」だよ。
嫌がる方を選んでる訳じゃないの。 -
374 匿名さん
>>361
＞「クレーマー」との直接の話し合いなんか要らない、規約改正だけが解決策だ
＞と言い張ってきたのは喫煙者でしょうが。
まじで呆れ果てた、どうなってるんだこいつらの脳は・・・
まあいいわ、嫌煙者も当事者同士で話し合いが先決と考えるならそれで解決。
ベランダ喫煙で迷惑と感じた人は直接苦情を言って当事者同士で話し合い。
これでもうこのスレで議論する事はなくなったな -
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377 匿名A
臭いの少ない煙草ならあるな。
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386 257
論戦は諦めて、ひたすら待つ事にした様ですw
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387 匿名さん
>>340
＞適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
＞よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
＞同列に扱うなという事になります。
例えとして「最初に要求が必要」なものを提案すればいいじゃん。
あなたも頭を使ってね。
ヘッドホンからの音漏れとかならどう？
ベランダ喫煙のケース
タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、喫煙頻度を下げる事にしました。
では、いったい何処まで下げれば許されるものなのでしょうか？
音漏れのケース
ヘッドホンからの音漏れがうるさいと苦情を受けました。
とりあえず謝罪し、音量を下げることにしました。
では、いったい何処まで音量を下げれば許されるものなのでしょうか？
頻度や音量を下げる量によると思う。
以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。
そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。
ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。
規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ
というのもあるんでないかい。
ヘッドホンからの音漏れだって、
迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
と躊躇するのと同様にね。 -
-
389 匿名はん
>>387
＞以前に喫煙者から「（１０年間に）１０本を９本にするなどの配慮はしています」
＞とあったが、音量を１割下げても、苦情を言うほどの音漏れがおさまるとは思えない。
苦情を言うことが前提になっていますね。私も直接苦情を言われて「１割減しました」とは
言いませんよ。私のコメントは「ベランダ喫煙は迷惑になっていない」が前提です。
＞そもそも１０年間に１０本（１年間に１本）のベランダ喫煙だったら
＞自分なら苦情は言わないね。その前にベランダ喫煙してることにすら気付かないないだろうね。
頻度も程度も設定なしに「ベランダ喫煙やめろ」と言うのがここの嫌煙者たちです。
＞ここで問題になっているのは１日に何度もベランダで喫煙する奴がいて
＞ある期間に何回か煙草の煙が近隣の住戸に届くとする。
＞それが数週間、数ヶ月と積み重なって、我慢し難くなるのではないかな。
このスレでの議論に、いつそんな条件がついたのでしょうか？ 見落としているかと
思いますので、レス番を示していただけますか？
＞規約を改正したらいいじゃないかという意見もあるが、年に１回や月に１回しか
＞ベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
かつて非喫煙者の「匿名たん」が「年に数回、客（彼の場合は特に親）がベランダ喫煙
する」という事に対して、嫌煙者たちが攻撃していました。
あなたは１日に１本程度なら許せると考えていますか？
＞迷惑だと思っても注意して逆切れされたら・・・
＞と躊躇するのと同様にね。
「ベランダ喫煙」の場合は近隣に直接言わなくても「規約改正」に向かう手があります。 -
390 匿名さん
共同住宅の専有部と公共空間を同列に語る奴はたいてい詭弁者
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394 匿名さん
飽きたんじゃない、そろそろ。
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400 匿名さん
>>395
>誰か、そんなこと言ってンの？
言ってないよなｗ
「専有部分内での行為が他者に迷惑をかける事もある」という指摘に対して
「専有部分を他人が私物化しようとしている」というストローマンを
でっち上げるという、いつものパターン。
この藁人形がよっぽど気に入ったのか、コテハンを筆頭とする喫煙者サイドが
急に活気づいたのが昨日あたりの出来事。
嫌煙者も流石にアホらしくなったって事だろう。 -
401 匿名A
ア ホらしくなったか、反論できなくなったかは誰にもわからないよなぁ。w
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403 匿名はん
>>402
＞煙を他人のベランダにまで送り込んでおいて「それぐらい我慢しろ」などと言う喫煙者は
＞他人のベランダを私物化している
「それぐらい我慢しろ」と誰が言ったか分かりませんが、あなたは「あなたの部屋や
ベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を他人のベランダに届かせてしまう
ことはない」と言い切ることが出来ますか？
また同様にあなたの部屋から発生した音や振動を近隣に届かせることは無いと言い切る
ことが出来ますか？
届かせている可能性があるのならば、それはあなたの言う「他人のベランダの私物化」
ではないのですか？ また、その「匂い・音・ゴミ・振動等」を受ける近隣に対し、
なんらかのアクションを起こしていますか？ -
404 匿名さん
私は言い切れる。あなたのように、「ベランダ喫煙は迷惑でない。」
と同様に。 -
405 匿名さん
ついでに煙もね。
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406 匿名さん
>>403
>あなたは「あなたの部屋やベランダから発生する一切の『匂い・音・ゴミ等』を
>他人のベランダに届かせてしまうことはない」と言い切ることが出来ますか？
それが言い切れなければ、煙草に対する被害を主張できないの？ 何で？ｗ
例えば君は、自分が子供の頃にしでかした事と同じ悪さを自分の子供がしたら
「俺には叱る資格がない」とか考えて黙ってるのかね。
臭い・音・ゴミによる被害があるなら、そこは別途処理すべき話だと思うけどね。
逆に言えば、貴方はその「別件」で清廉潔白な人物がいれば、その人の意見だけは
聞き入れるとでも言うのかな。そりゃおかし過ぎるでしょ。
君の理屈だと、明らかに他人の不利益となる行為であっても、その被害者が
同等の行為をはたらいた過去があれば問題にはされない、という事にならないか？
物を盗んだ過去のある者は、物を盗まれても文句は言えない、と。 -
-
409 257
自分でレスを要求しておきながら、飽きたとかア ホらしくなったとか、
そんな人間のくずみたいな、恥かしくて逃げ出したみたいな事を、
非喫煙者の>>355さんがするはずが無い。
非喫煙者の良心を、俺は信じて待つ。 -
410 匿名はん
>>408
＞なるべくご近所の迷惑にならないようにベランダでは音楽は聞かないようにしています。
何を言いたいのか理解できません。
まさか、
「ベランダ」からでなければ『大音量』で音楽を聴いても問題ない
とか言い出すのではないでしょうね。 -
411 匿名さん
>>408
残念ながら貴方達の理論だと室内の音楽鑑賞もだめだろ。
音は煙と違って振動となって壁を伝うから貴方が常識的な音量や時間帯と思っていても
隣が迷惑と感じる可能性があるなら、たとえ室内だろうとヘッドホンで聴くのが
マナーなんじゃないのか？ もちろんテレビもね。 -
412 匿名さん
ベランダから少々、たばこの煙が漏れても問題ない。
-
414 匿名A
は？部屋でも吸いますよ。
-
416 匿名さん
「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
と言ってるじゃん。
この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
と勝手に変換するんだよな。
まあそうする理由は
①完璧に迷惑を掛けていない人だけがベランダ喫煙に苦情を言えるんだと主張するため
②無理なことを言う＝クレーマーだと言うため
なんだけど。
結局、本数や回数を「減らす」ということを
とてつもなく恐れているからなんだよね。 -
417 匿名さん
＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。
「減らす」ってのはどの程度？
私は日にだいたい１～２本をベランダで吸うことがあります。（それ以外は室内で喫煙してます）
季節や天候によってはまったくベランダで吸わないこともあります。
これくらいの本数って迷惑なのでしょうか？
ここの嫌煙者に何度か質問したんだけど、明確な本数なり、時間帯なりの答えがこないんだよね・・・。 -
418 匿名さん
迷惑と感じたときが迷惑だよね。人それぞれ。
-
419 匿名さん
相手にもよるし。同じことでも相手によって迷惑に感じないこともある。
-
420 匿名さん
つまり明確にどれくらいで迷惑ってわけではないのに、
＞結局、本数や回数を「減らす」ということを
＞とてつもなく恐れているからなんだよね。
なんて発言をしちゃってるわけ？？？？？？
そんな、漠然とした迷惑感覚をどうやって察知して「減らせ」というのだろう？ -
423 匿名さん
ゼロにすればいい。たばこ迷惑ZERO。
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427 匿名はん
>>416
＞「なるべく」迷惑をかけないようにベランダでは音楽を聞かない
＞と言ってるじゃん。
それはあなたが「音楽を聴くと迷惑がかかる」と認識しているからですよね。
だから「さらに迷惑がかかる」ベランダでは音楽は聴かないと思っているわけですよね。
で、あなたは「迷惑がかかると思っている」室内での音楽鑑賞は行なっているわけですよね。
なぜ、他人に「迷惑をかけるのを分かっていて」その行為を行なうのですか？
＞この手の話になるとどういうわけだか喫煙者は「少しも漏れてはいけないのか」
＞と勝手に変換するんだよな。
変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？ -
428 355
>>359=257
少し間を置いただけで、えらい言われようだ。
時間制限付きにでもした方が、貴方には都合が良かったかな？
「ダブルスタンダード」との指摘について。
>上記が正にそれに当たるのですが、難しかったですか？
私なりに時間をかけて咀嚼してみたものの、どうにも難しいね。
やはり煙に巻かれたとしか思えない。
「頭を使え」などと揶揄せずに、こちらのオツムに合わせて
もう少し判りやすく書いて貰えればよかったんだが。
ダブスタと言うからには、おそらく私が相矛盾する２つの主張をしている、と
いう事を言われている筈なんだが、当の私にはその認識がないのでね。
ちなみに、私が最初に（貴方から）ダブスタを指摘されたのは>>340での事。
>>348でも再度同じ指摘をされているが、そこまでの間に私が書き込んだレスは
>>330・>>331・>>342・>>347が全てだ。
当然、この中に「相矛盾する２つの主張」があるからこその貴方の発言なんだろうが
私にはどうしても、それがどれにあたるのかが解らないんだよ。
>作為的と言われるのであれば詫びますが、足を踏まれた事に対する要求が、
>慰謝料という金銭でしか例える方法見つけられませんでした。
詫びて済ますのならそれでも構わないが、実際私は貴方が「慰謝料」という
ワードを唐突に使い、非喫煙者に不利な比較論を展開しようとしたから
普通に反応しただけの事だ。足踏みの例が不適切だという真意があるのなら
最初からそこを正面切って否定すればいいのに、わざわざあてこすりみたいな
謎掛け（>>296）をするから、こうした「誤解」を招くのさ。
本当に誤解だったかどうかは定かじゃないがな。 -
430 匿名はん
申し訳ございません。最後の２行誤植有りです。
＞変換ではなくて喫煙者は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
変換ではなくて『嫌煙者』は明らかに「他人のベランダに『少しも漏れてはいけない』」と
言っています。あなたはそれを否定するのですか？ -
431 339
>>365（匿名Ａ）
>提案と言葉を濁しているが、「私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。」と注文してるじゃない。
具体的な案を示してやる事を「注文」ととられるのは心外だね。
対策方法は他にもある筈だが、それらを実際に考えるべきなのは
本来なら原因者たる君の方だろうに。
私はそこを限定してる訳じゃないんだから、私設喫煙室の他にも別の方法があるなら
君がそちらを採用して目的を達成すれば済む話だ。
要するに、君はその「目的」を受け入れる事ができないってだけの話だろ？
あるいは、いくつか「手段」を思いつく事はできても、それを実践する事が
能力的にできないというだけの事かも知れん。
>煙草と楽器を同じに考えてる様だけど、それこそおかしな考え方だね。
>楽器は楽器、煙草は煙草と分けて考えるべきだと思うね。
おかしくないさ。
君が専有部分内でした事が、他の区分所有者が専有部分内でしている事に
影響する事があるんだよ。喫煙に限らず、ね。
その一例として「楽器の演奏」を出したまで。
楽器の演奏が規約によって制限されているのも、危険物の持ち込みが禁止されて
いるのも、全て同じ理屈によるものだ。
君達がよく言う「規約を改正しろ」という理屈も、そこを否定してしまったら
ある意味成り立たなくなってしまうと思うけどね。
>もう一度言うけど、「自室内では」あなた方の為に軽減を目指す筋合い・義務はない。
それも、外に煙が漏れないように少しでも対策を施してから言うんだな。
心配しなくても、君の部屋は君だけの物だよ。（笑）
>要するに「吸うな」ということじゃないか。
>だから、ダブルスタンダードだと言われるんじゃないか？
「吸ってもいい」と言ったり「吸うな」と言ったり。
だからダブルスタンダードだ！ってか。
では改めて言うぞ。
煙草が吸いたければ存分に吸えよ。ただし他人に影響を及ぼすべからず。
それは自室内でも同じ事であり、自室内であれば他人に影響を及ぼさないなどという
無根拠な思い込みは、それこそ周囲の迷惑だから捨てるべし。
君達は「他人に迷惑をかけない」という、およそ一般社会においては当然とも言える
成果を求められているだけなのであり、それを達成するための手段は君達自身の
選択に委ねられている。これを制約や注文と捉える被害妄想もまた捨てるべし、だ。
「要するに吸うなという事か」という君の解釈は
君個人が他に採るべき手を持ち合わせていない、というだけの事だろ？
自主的に節煙することなどできない、設備投資するだけの知恵や金もない。
結局、吸えないって事じゃないか！→ そんなのイヤだ！という結論。
その、きわめて個人的な結論を正当化するには
「他人に迷惑をかけない」という目的そのものを否定するしかない。
そういう事だろう。
相手に譲歩を求めるのと同様、自分も譲歩すれば、これからもずっと現状を
維持できるかも知れないのに。
君のその「相手にだけ譲歩を求める姿勢」こそ、ダブルスタンダードだよ。
君も「嫌煙者」も、本質的には同じだと思う。 -
433 匿名さん
臭い煙、吸わされる権利。
-
435 匿名さん
■収束しつつあるパターン
①強引に理論構築しようとする
例：「迷惑を主張するなら程度と頻度を示すべきだ」
②論点を逸らそうとする
例：「迷惑をかけているのは煙草だけじゃない」
③逆ギレする
例：「文句を言う奴は他人に迷惑をかけていないのか」
④反論に窮し相手に頼る
例：「ヒント：」
⑤人格攻撃に奔る
例：「煙草が嫌いな奴は論理的思考ができないクレーマー」
⑥世論を味方に付けようとする
例：「煙草を販売している国家がわるい」
⑦体裁を取り繕い、保険をかけようとする
例：「やめようと思えばいつでもやめられる」
⑧感情に訴える
例：「グダグダうるせえな」
⑨理論構築を断念する
例：「結論：」
⑩思考停止する
例：「さて、ベランダで一服してくるか」 -
439 匿名さん
>>431
毎回長々と頑張って書いてるが貴方は根本的に勘違いしてるな。
貴方の意見は全てベランダ喫煙はダメと決定している場合（架空）の意見ばかり。
ここはベランダ喫煙がダメなのか、問題ないのか、を議論している場だよ。わかるかい？
私設喫煙室の設置とか、自室内で吸う場合も考慮しろとか
飛躍した事ばかり言ってるが、それはベランダ喫煙がダメと立証してから言うセリフ。 -
440 匿名さん
議論とか立証とか、本気？
こんなスレで何考えてるの？
大丈夫？」 -
441 匿名さん
じゃあ来んなって。
-
442 匿名さん
議論好き、勘違いヤロウの観察だよ。
-
443 431
>>439
>ここはベランダ喫煙がダメなのか、問題ないのか、を議論している場だよ。わかるかい？
その割には「問題ない」という結論ありきで参加してる人が
とりわけ息巻いてる気がするけど、気のせいかな？
しかもその結論から一歩も動く気がないみたいだけど（笑）
それこそ何のためにここに来てるんだか・・・。
私は「問題あり」とは思っているが、それが「喫煙不可」に直結するとは言ってない。
問題がある可能性を意識し、問題が起こらないように原因者が対策する事によって
出来る事（喫煙の範囲）には自ずと制限が生まれる筈だと言ってるだけだよ。
その「制限」が、君達が主張する「権利」と表裏一体のものであるという事が
どうしても君達には解らないんだよね。 -
444 匿名さん
つまらんレスに反応してないで、
早く議論ってやらをしてくださいよ。
成果を出さないといけないですよ。 -
446 匿名さん
なんで規約改正しないのかまったく理解できないレスが続くな
-
449 匿名さん
ついでに言うとこれからの時代完全に＊＊＊だしね。
この場所くらい、偉そうな事言ってストレス発散してくれてもいいけど、現実は厳しいでしょ。
止められるのなら早くやめなよ。なにもいい事ないって。 -
450 匿名さん
>>389
＞苦情を言うことが前提になっていますね。
>>387は
＞タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
＞ヘッドホンからの音漏れがうるさいと苦情を受けました。
あってしかるべき配慮がなく苦情を受けた時の話をしていると思って書いたんだが、違うの？
＞私も直接苦情を言われて「１割減しました」とは言いませんよ。
＞私のコメントは「ベランダ喫煙は迷惑になっていない」が前提です。
だから、（ベランダ喫煙を１年間に１本位しかしない）あなたには苦情は言いませんよ。
まあ、それにしてもどっちにも取れるいやらしい書き方だね。
・直接苦情を言われたら、相手の意見にも耳を傾ける気持ちはある。
・迷惑になってないのに、苦情を言ってくる方がおかしい。
＞頻度も程度も設定なしに「ベランダ喫煙やめろ」と言うのがここの嫌煙者たちです。
ここの非喫煙者があなたに反発する理由が分かったよ。
頻度が低い場合や配慮ある（感じられる）ベランダ喫煙なら構わないと言っているのに、
一部の極端な発言を前面に押し出して「ベランダ喫煙（を完全に）やめろ」と言われていると主張し、
それに反論する人を嫌煙者に仕立て上げていくんだね。
＞このスレでの議論に、いつそんな条件がついたのでしょうか？ 見落としているかと
＞思いますので、レス番を示していただけますか？
ここで問題になっているのは・・・我慢し難くなるのではないかな。と
段落を括って私の考えを述べたつもりだったのだが。
そうは読み取れない文章だった？ ＞ 389 by 匿名はん以外の人
それとも故意に捻じ曲げてる？
＞かつて非喫煙者の「匿名たん」が「年に数回、客（彼の場合は特に親）がベランダ喫煙
＞する」という事に対して、嫌煙者たちが攻撃していました。
＞あなたは１日に１本程度なら許せると考えていますか？
たぶん許せるでしょう。
頻繁に食事の時間に重なって臭ってきたりすれば、
時間帯をずらして欲しいと「お願い」するかもしれませんが。
＞「ベランダ喫煙」の場合は近隣に直接言わなくても「規約改正」に向かう手があります。
これも>>387で述べてるが、
年に１回や月に１回しかベランダ喫煙しない人までも禁止にしなくても良いと思うし、
「あいつのせいでベランダ喫煙できなくなった」と逆恨みされるのが嫌だ、ということ。
「規約改正」についても同様で、誰の提案で検討することになったのかが分かった場合に
逆恨みされるのが嫌だ、ということ。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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