ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

＞自分は相手がどうあれ、謝ると言ってるでしょ。
＞その違いに気が付かないとね。

普通、誰だって踏んだという認識があれば文句言われる前に謝るでしょう。
ではあなたはベランダ喫煙においてもベランダ喫煙をしているのであれば、文句を言われる前に謝れというのでしょうか？
ベランダ喫煙をしてる側は近隣のどこに嫌煙者がいて、自分のベランダ喫煙で迷惑を感じてる人がいるのかいないのかなんて知る由もないわけですから、文句言われる前に謝るとしたら近所中に謝るって事ですか？

それであなたは謝ればそれで許せるんですか？

ここで嫌煙者たちは謝るだけでなく、その行為を規制したがってるように思うのですが・・・。
要するにやめてほしいわけですよね？
相手の行為を規制したいのであれば被害の状況というのを明確にしなくてはいけないんじゃないですか？と言われてるんですよ。
足を踏んだ相手に謝っても許してくれなくて、慰謝料やらを要求された場合、あなただって同じように「足を踏んだことでどの程度被害があったんですか」と確認したくもなるでしょう。
そもそも、裁判にでもなれば間違いなく問題となる論点だと思いますけど。

私にも話すだけ無駄と分かりました。

要するに割れているわけですよ。喫煙者の間でも。

ベランダ喫煙への苦情に耳を傾けるべきか、
無視すべきか。

ここで直接の話し合いを避けようとしている喫煙者は後者ですね。
最近では少なくなったようですが。

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嫌煙者サイドにしても、どうして欲しいのかスタンスを明確にして欲しいですね。
そして、それを実現するにはどうしたらいいかを考えるべきと思います。
嫌だ嫌だと駄々をこねてるだけでは、何も解決しませんからね。

どうもここを見ていると、
喫煙者は
「ベランダ喫煙を遠慮する＝禁煙」
と考えているふしがない？

普通に考えたら、そんなにベランダ喫煙が議論になるなら、室内で吸えばなんの遠慮も要らないわけじゃない？

現実問題として、それこそ「モンスター喫煙者」以外の喫煙者にとっては、
家を一歩出たら誰気兼ねなくタバコに火を付けられる場所はほとんどないわけで、
わが家に帰ったときぐらいゆっくりと楽しみたいと考えるのは自然なことじゃないですか。

そこにきて「ベランダ喫煙が迷惑だ」という主張にどうしてそこまで激しく抵抗するのか？

理由はわかりませんがどうも喫煙者は
「室内で吸う」という選択肢を最初から排除して議論しているようにしか考えられないんですが、
その点どうなんでしょう？

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>>305
それは喫煙者それぞれですから一概には言えませんけど、
「遠慮する=禁煙」だとは思っていませんね。
ただ、「ベランダで吸うな」と言われているのは確かなので、それには反論しますよ。

それに、ベランダ喫煙の是非を議論している訳ですから「室内で吸え」なんてのは話になりませんよ。
問題なのは「ベランダで吸うか吸わないか」の議論なのですから。

「室内で吸う」という選択肢を排除して考えるのは当たり前の事だと思いますが。

因に私はベランダ喫煙は月に１回あるかないか。後は室内で吸ってます。

ここで何か解決できると思ってる変人がいる。

>>305
私としては、美味しく吸える外で喫煙したいという気持ちがあります。
それも、落ち着ける我が家で且つ外となると、当然ベランダが候補になります。
もちろん規約で縛られれば従いますし、明らかに迷惑となれば対処もします。
しかし、決め付けで「迷惑行為だから止めろ」と言われても、
「はいそうですか」とすんなり明け渡せない訳です。

>>307
攻撃方法を変えてきた様ですw

>>308

本音が出ましたね。
規約で縛られない限り「明らかに」迷惑とは言えない。

マナーとルールの違いをあなたは説明できない。
残念です。

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≫309
では実際にベランダ喫煙をされたとしてあなたが
相手に求めるマナーとはどの程度なのでしょうか？

マナーを押しつけるな

というのがここでの喫煙者の声でしたが。

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>>309
駆け引きも意識はしていますが、私は何時も本音ですよ。
下らない建前は正に下らないものです。

> 規約で縛られない限り「明らかに」迷惑とは言えない

しかし、勝手に二つの言葉を繋げて曲解されるのは困ります。

基本、ベランダ喫煙を止めたくはないですが、
規約で縛られれば当然止めざるを得ないですし、
他人に多大な我慢を強いてまで続けるつもりもありません。
やはり未だ判断に苦しむのが、とこまでやると迷惑行為になるか
線引きが無いという事ですね。

あなた知ってますか？

>>311
押し付けなきゃ受け入れられないものは、マナーの範疇じゃないって事でしょ。
しかし、まともに答える喫煙者は一人も居ませんね。
ク ソ真面目にレス返している自分がバ カみたいです。

↑
みたいじゃなく、ソレだよ。あなた。

まともに答える「非」喫煙者は一人も居ませんね。でしょ？

>>315
そうです。また間違えた・・・

久し振りに来てみたら、過去に比べて嫌煙者の質（知能）が明らかに落ちました。
何やら反撃を嫌い、遠巻きに吠えるしか出来なさそうなので、私はそろそろお暇します。

入院治療しろ。明日では遅いから。今すぐ。今なら、今日なら、明日酸素のボンベ引きずらなくていいかも。入院すれば、周りも助かる。家族が喜ぶ、本人も・・・かも。

いずれにしろ、こんなバーチャルな世界でギャーギャー言っていないで、リアルな世界での現実を
良く見通した方が良いかも。
4月からは、JRの駅は全面禁煙。
お客の一人とは言え喫煙者のお客の声は無視されたも同然。

>>250
＞ベランダ喫煙してるかどうかの確認方法として、以下があげられてたが、ここの嫌煙者は妄想でレスしてるかよくわかりますね
ここの暴煙者の「煙草は迷惑などではない」という考えこそ妄想なのでは。

＞煙は隣からしか来ない？
＞上、下、ナナメ上下から絶対来ないのですか？
そんなことあるわけないじゃん。
なんで隣からしか来ないと解釈するのかが理解できない。
あなたのマンションのベランダは上下や斜めからの音などが
聞こえない造りなの？　すごいね。

＞薄い仕切り版の団地ですか？　ここはマンションスレなんですけど？
うちはマンションだけど隣接戸との境は薄い仕切り版（非難用）だよ。

煙草の臭いがした時にベランダに出れば、なんとなく分かるんだよね。
風向きなどからどっちから臭いが来ているのかがだいたい分かるから、
その方向を確認すると、手摺にもたれて煙草を吸っている人や
漂う煙草の煙を確認することができるということだよ。

例えば普通に道を歩いている時でも、煙草の臭いがすると思ったら、
数メートル程離れたところで煙草を吸っている人がいた、みたいにね。

＞覗き行為こそマナー違反ですよ。
覗きではなく、越境してきた煙草の煙の出所の確認だよ。
それが覗きというのなら、ベランダで何やってたって確認できないってこと？

1.もちろん煙草の灰や吸殻、火の始末はきちんとするのが大前提。
2.洗濯物に煙草の灰や臭いがつかないようにして欲しい。
3.食事時に煙草の臭いが流れ込まないようにして欲しい。

とりあえず配慮として思いついたものを挙げてみたが、どう？
できそう？　無理？

ちなみに冬期間は窓を開けたままにしていることは稀なので、
がんがんベランダ喫煙していただいて結構です。

冬にベランダでガンガン吸うには厚着したりカイロ持ってんのかな？ご苦労さん。知ったこっちゃないけど。

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257って「匿名はん」じゃねーの？

>>321
１は配慮というより、人として当然守るべき常識だけど
２や３を守るためには、結局のところ「吸わない」という選択肢しか
残されないと思うんだよね。
専用使用部分とは言え、できる事とできない事がある。
バルコニーにデッキチェア置いてビール飲むくらいはできるだろうけど
スピーカー設置して音楽聴いちゃう人がいたら、それは「非常識」だと思う。
煙草だって同じように「集合住宅での振舞い」として考えればいいのにね。

それが喫煙者に言わせると、「集合住宅なんだから多少の迷惑は･･･」という
理屈に直結してしまう。ま、どうしたって「吸う」のが前提の人達な訳だ。

物理的には飲食店や駅のホームと同じだと思う。
簡単に言えば「同じ空気を共有している」という感覚を
持っているかどうかという事なんだな。
そこに自分の嗜好を優先させる人は、ベランダ喫煙に限らず
他の事でもトラブルを起こす可能性が高いんじゃない？
「一般喫煙論に逃げるな」と言うからには、そこんところ
くれぐれも気をつけて欲しいもんだ。

>>255
＞で、風向きの影響を受けるその煙は毎回毎回貴方の方向に向かうと考えられますか？
＞あなたは実際にベランダ喫煙に遭遇してるわけではないかもしれませんが、ここに参加するからには想像してみてください。

それでは、貴方のベランダ喫煙の煙も、毎回毎回でいろいろな方向に向かうと考えられますね。
その時々で周囲の方が迷惑に感じているかもしれないと想像してみてください。

私は絶対に止めません。
なので笑えます。

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>>296
＞足を踏まれたと苦情を受けました。
＞とりあえず謝罪したところ、慰謝料を要求されました。
＞さぁ、あなたならどうしますか？

＞さて、ベランダ喫煙のケースです。
＞タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
＞とりあえず謝罪し、喫煙頻度を下げる事にしました。
＞では、いったい何処まで下げれば許されるものなのでしょうか？

私は>>295じゃないけど、この２つを同列にするとは恐れ入った。

タバコの煙が流れて来ると苦情を受けました。
とりあえず謝罪したところ、慰謝料を請求されました。
あなたならどうしますか？

なら分かる。どちらも慰謝料は却下。

>>321
1.は大前提ですし当然の事と思います。
2.の「灰が付かないように」の部分は1.に属しているのでこれも当然。

ただ、他の2.3.は無理です。
まさしく>>324氏の言ってるように「吸わない選択肢」しか残されていません。
喫煙者が2.3.を実行しようとするとベランダはおろか室内でも喫煙は不可能になってしまいます。

ちょっと考えればなぜ「不可能か」は理解できますよね？

＞とりあえずの配慮として思いつきで挙げてみた
ようですので深く追求はしませんが、もう一度よく考えてから発言された方が良いと思います。

あなたご自身がいかに非常識な要求をしているかがわかりますよ。

>>325
＞物理的には飲食店や駅のホームと同じだと思う。
マンション全体を飲食店や駅のホームと同じに考えれば苦情の先も。。。

>>328
まったく同意。
意図的に「受忍者＝クレーマー」という前提を立てるのはいつもの事だけど
こうまであからさまだと却ってミジメなもんだ。

彼らにしてみれば、ベランダ喫煙による被害を指摘されるという事は
常に「謝罪したにもかかわらず慰謝料を請求される」という特異なケースと
直結してしまうという事なんだろうね。
まぁ、こうした恣意的な仮定をベースにモノを言われてもお話にならないけど
せめて「謝罪する」という部分に真実味があれば多少はマシかなと。
実際にはそれすらも有り得ないそうだから（笑）

>329
>喫煙者が2.3.を実行しようとするとベランダはおろか室内でも喫煙は不可能になってしまいます。

すばらしい。
それが喫煙者としての正式回答なら、まさにその本音を待っていたよ。
『他人に迷惑をかけるのは避けられない、だから大目にみてくれ』と。

自室内で２、３、を実現する方法はちゃんとある。
基本的に住宅の換気系統は、大別すると「厨房系」と「それ以外」とがあって
排気口の位置もそれぞれ別。
自室内で「喫煙場所」を決めて、空気清浄機等の設備を整えて
最終的にその「私設喫煙室」の空気が何処に排気されるのかという事を
把握していれば、単純にベランダへ出てプカッとやる場合よりははるかに
他者への影響を軽減する事はできる。
そこまでしてなお、隣人から口うるさく文句を言われるような場合に初めて
「理不尽だ」と思えばいいんじゃないのかな。
あなた方の場合は、そんな最小限の対策すらしてないみたいだから。

>>331
君は大丈夫か？

＞『他人に迷惑をかけるのは避けられない、だから大目にみてくれ』と。
だなんて言ってないぞ？
「あなたご自身がいかに非常識な要求をしているかがわかりますよ」と言っているんだが。。。

まず、
喫煙者は自室で窓を開けて煙草吸っちゃダメなのか？
喫煙者は隣家が食事してるときは換気扇下で喫煙できないのか？（隣の晩ご飯の確認はヨネスケにしかできないぞ）
自室内のどこで吸おうがいつ吸おうが隣人にとやかく言われる筋合いはないぞ。
君が321氏かどうかは知らないが、自 室 内 に「私設喫煙室」なんて作る義務も必要もないんだよ。

例え、君の言った方法を実践したとしても「軽減」する事はできるだろうが
>>321の要求は完全に期待に添えるものではないよな？

だから、無理だと言ってるの。

それに君の言った「軽減方法」を隣人に要求「するならば」本当に理不尽な要求だぞ。

>>332
その｢専有部分で何をしようと自由だ｣的な発想。
まずはそこから見直してみたら？
とんでもない勘違いだから。

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明文化せずに相手を規制できるという考えこそ勘違いだから。

迷惑だとしてだからどうした

いろんなことを言ってるけれど、結局趣旨は一緒じゃん。

マナーってのは思いやりなんだよ。

喫煙者は「これぐらい見逃してくれ」と自分への思いやりだけは要求して、
迷惑に感じる人への思いやりは要らないと言っている。

身勝手だね。

部屋で吸うことまで否定しないよ。

で、室内なら換気扇の下で吸うのか空気清浄機の前で吸うのか
もうそれはその人の良心の問題で、それをとやかく言うのはあまりに情けないからしないよ。

ちなみに、ベランダでも部屋でも煙が外に出るのは一緒じゃないか
と言って部屋で吸うことの意味を否定しているのは喫煙者側だということを指摘しておく。

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皆さん楽しんでますねぇ♪
もっと締め上げていきましょう。

しつこい常連を誰か追い払ってください。

>>329
>ただ、他の2.3.は無理です。
他の2.3は理不尽で不当きわまる要求ということですか？
タバコの臭いが嫌いな人にとって洗濯物にタバコの臭いが着くというのは不快なことです。
食事中のタバコの臭いも不快なものです（多くの喫煙者も不快と言っていますね）。
完全に無くしてくれとは言いません。
雨の降らない日中や食事どきに喫煙を止めてくれれば、それだけで殆ど解決することができます。

>>332
>あなたご自身がいかに非常識な要求をしているか
非常識？
こちらは何も｢煙草を吸うな｣と言っている訳ではないし
自室内での喫煙場所を勝手に指定しようとしている訳ではない。
貴方は自室内での自分の行動が、共用部分や他の住人の生活には
一切影響しないとでも思ってるのかも知れないが
ここで｢ベランダ喫煙｣を問題にしている意見の多くは
喫煙行為による影響を軽減するという｢結果｣を求めているのであって
それを喫煙者が実現する過程については細かく注文していない。
そこはむしろ自分で考えるべきだ。

私自身も、貴方が｢ムリだ｣と決めつけている事に関して
具体的な策を提案したに過ぎないよ。
私設喫煙室を作るのが嫌なら他の方法を探ればいいが
他に方法が見つからないなら｢ムリだ｣などと言わず
いま在る方法のひとつとして、私設喫煙室の設置も考慮に入れるべき。
自宅で楽器を演奏する者が、ヘッドホン式の消音対策をしたり
部屋そのものに防音措置を施すのと同じ事だ。
煙草だけがそうした｢使用者の責務｣を免れるという理屈は無い。

>例え、君の言った方法を実践したとしても「軽減」する事はできるだろうが
それで結構！
その｢軽減｣を少しでも目指してくれれば十分じゃないか。
今の貴方がたには、その姿勢すらも無いのだから
僅かな軽減効果でも有るだけ大進歩と言えるだろう。

>>321の要求は完全に期待に添えるものではないよな？
>
>だから、無理だと言ってるの。

するべき配慮に具体的方法がないからと言って、その配慮の
｢必要性｣が無くなる訳ではないね。究極的に言えば、
他人に迷惑をかけずに煙草を吸う方法がない場所では
すなわち禁煙となるのが本来の道理ではないのかな？
貴方の理屈だと
｢迷惑をかけずに吸うのは無理だ｣
↓
｢だから迷惑は許容してくれ（大目にみてくれ）｣と聞こえるよ。
もしも違う意図があると言うなら、｢無理だ｣の後に続く言葉として
喫煙者が励行している配慮を具体的に例示してみて欲しい。

…要するに、なんにも無いんだろ？

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嫌煙者（非喫煙者ではない）の特徴として、理解力の不足、
又は意図的な曲解をする人が多いですね。

>>328
両方慰謝料でもいいのですが、それではベランダ喫煙のケースにて、
要求が「ベランダ喫煙の抑制」と「慰謝料」という2点になってしまいます。
また、足踏みのケースで考えると、相手に不利益を与える要求として、
適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
同列に扱うなという事になります。
だから、最初に要求が必要だと言ったのです。
お願いですから、ほんの僅かでも良いので頭を使って下さい。

>>330
あなたも一方的な見方をせず頭を使いましょう。
私はいたってニュートラルな考え方で、別に非喫煙者をクレーマーに
仕立てるつもりはありません。
それよりも、画一的に喫煙者は迷惑人で、被害者たる自分の考えは絶対だ
という考え方にこそ、問題があると思いますがね。
そういう人は、どこかで必ずダブルスタンダードになってますよw

>>323
違いますよw
匿名はんはもっと紳士的です。

>>321
凄く分かり易くていいです。
それぐらいの要求は当然でしょうね。

>>339
> ｢だから迷惑は許容してくれ（大目にみてくれ）｣

これは真理だろうな。
自分自身の場合で考えてみれば、目的は外気でタバコを吸う事だから、
ベランダ喫煙をゼロにするという選択には、それ相応の理由を必要とするね。
例えばだよ、自室内で喫煙する事で流れる煙の量が軽減されるとすれば、
自室内の喫煙を減らしてベランダで一服と言うのも有りなんじゃないですか？

当然のマナーは必要。
されど、何かしらの不都合はあって然るべきとして選択した共同住宅なのだから、
「大目にみてくれ」がまったく否定される事も無いと思う。
これ極論であまり言いたくないのだけど、どうしても嫌ならそういう居住形態を
選ぶ方法もありますよ。

>両方慰謝料でもいいのですが、それではベランダ喫煙のケースにて、
>要求が「ベランダ喫煙の抑制」と「慰謝料」という2点になってしまいます。
>また、足踏みのケースで考えると、相手に不利益を与える要求として、
>適当なものが「慰謝料」しか思いつきません。
>よって、同列で扱うなと言うのであれば、そもそも足踏みの例えを
>同列に扱うなという事になります。

何という苦しい言い訳･･･
どんなに頭を使っても、貴方のその深遠なる思いには到達できんな（笑）
言いたかないけど、内容的には「指摘されて初めて気付いた」事に対して
慌てて後付けした理屈にしか見えない。
まぁ、両方の理屈は同列に扱っても構わないから、何度も言うように
条件はきちんと揃えないとね。


>それよりも、画一的に喫煙者は迷惑人で、被害者たる自分の考えは絶対だ
>という考え方にこそ、問題があると思いますがね。

勘違いして貰っちゃ困る。
私は「喫煙者」を画一的にみている訳ではなく一部の喫煙者が
ここで披露している持論が単純におかしい、と言っているまで。
そしてその「一部の喫煙者」には、当然のごとく貴方も含まれている。
貴方と一緒にされては他の喫煙者も流石に気の毒だろう。

それにしても貴方が「ニュートラル」とはね。いくら何でも笑えんな。

257から「匿名Ａ」や「土地勘00」と同種の臭いを感じるのは私だけだろうか。
天然グループ？

>>342

はい、これ
>>293

折角前振りしたのに、>>295みたいな返し方したから、
親切に説明してあげたのよ。
まぁ、疑り深いのも（意図的に？）特徴の一つですかね。

> どんなに頭を使っても、貴方のその深遠なる思いには到達できんな（笑）

しかし、本当に到達出来ない考えかな？
他人のレス読むときも自分で書き込むときも、
私は何時もそこまで考えているのですが。

だから頭使っていない様に見えてしまうのでしょうか・・・

>>345
「はいコレ」と言われましても（笑）
つまり>>292を書いたのも貴方だ、って言いたいのかな？
いずれにせよ、言葉足らずは災いのタネだと言っとこう。

どのみち「慰謝料」の件は貴方の凡ミスである、という評価は変わらんよ。
日頃からそういう意識で行動し、発言しているという事ではないのかな。

私のあなたに対する評価は、ダブルスタンダードと思慮不足ですよ。

「明文化されない限り規制できない」

暴煙者に特有の考え方を端的に表した言葉ですね。

ベランダ喫煙について「規制」と言ったら規約のことですね。
規約が明文化されているのはそりゃ当たり前。だから上の言葉は別段新しいことを言ってるわけではない。

問題は、ベランダ喫煙への苦情＝喫煙規制
と考えてしまうところにある。

ベランダで吸いたい人とそれを迷惑に感じる人。
どうしたらお互いが快適に（現実的には多少の我慢をしつつ快適に）住めるかを当事者同士で話し合う。これは当たり前の話。

そこでベランダ喫煙の回数をどれだけ減らすかとか、なるべく室内で吸うかとか、その納得できる中身はまさに当事者以外には決められないわけで。

その当事者同士の話し合いの結果は「規制」でもなんでもないでしょ？
自分も納得の上なんだから。

すぐ「規約改正すれば？」とか
「明文化された規制がなければ遠慮は要らない」だとか言ってる人は、
どうもこの「当事者同士の自主的な話し合い」という選択肢を最初から排除しているように感じる。
これがないと、喫煙者は物理的・社会的に強制される以外、喫煙行動を自分でコントロールできないんだ、
となってしまうよ。

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スレタイ読んでから出直せ

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
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