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騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。
一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと
始まらない
[スレ作成日時]2009-04-14 18:36:00
騒音やら神経質やらの話のすり替えしているが、そんなの問題ではない。
一方的にスモーク・ハラスメントをまき散らしているのが問題と言うのが理解していないと
始まらない
[スレ作成日時]2009-04-14 18:36:00
>>796
>>大丈夫か?
>731ってことは「既出」ってことだろ?
そうだよ。既出ってことだよ。
>(当該レスのレス番見てみろよ)
>>780
>>要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例として出したんだけど。
>???
>763の時点で、ヘッドフォンの話は既出だろ~?
>後付けの理由なのバレバレじゃん
>>731で「要求しなければ問題化はしないという意見に対して、そんなことは無いという例」として
ヘッドホンの話を出したのに対して、「後付けの理由」と言ってくるから、
「後付ではなく、最初からそうだったんだよ」ということを教えてあげただけなんだよ~。
大丈夫か?
君の真似してレスしてみたが、読み返すと性格も頭も悪そうな感じになったよ。
他の方の反応を見ても分かるように君には付き合いきれんので、もう失礼するよ。
鈍感力って本知ってますか?
私は読んだことありませんが、読んだ人の意見として
鈍感な人は迷惑とされる行為に鈍感なため、他の人より気付かない事が多いため、おおらかな人間でいられる。というお話です。
もちろん書かれていることすべてに納得するわけではありませんが、これも一理あると感じます。
基本的に鈍感とは優劣でいうなら”劣”に相当することが多いでしょう。
しかし、日常生活の中では鈍感な方が幸せなこともあるのです。
あなたの身近にいる人でおおらかな人を想像して下さい。
ある意味、鈍感があてはまりませんか?
日常生活を幸せにするために有効な力かもしれませんよ。
他人に迷惑をかけても気付かず
自分は快適かつ不満なく生活してる人間を
「おおらか」と表現する事に繋がらなければ
その理屈もアリだとは思うよ。
煙に鈍感だと火事のとき逃げ遅れますけどね。
>>802
その本は
「他人のする事に鈍感な人間はおおらかでいられる」
とは言っていても
「自分のする事に鈍感な人間はおおらかでいられる」
とは流石に言ってないと思うんだな。
ここで問題にされている「迷惑」とは後者の事なので
引用するなら適切なサンプルを以て臨んで頂きたいね…。
迷惑って主張したらなんでも認められるというのは思い上がり
国電で禁煙と言う銘板が嫌でも目に付く事はありませんか?
しかし…大昔、まだ国電の禁煙が啓蒙されていなかった子供の頃、車内で吸っていた当時の
若者のタバコが自分の腕に辺り火傷をしたことがあります。
あの思い出は今となっては極悪ですね。
>>801
>他の方の反応を見ても分かるように君には付き合いきれんので、もう失礼するよ。
それがいいんじゃない!これ以上恥をさらす必要無いよ~
*因みに「他の方」って幾つ自演があるのか、分かったもんじゃいけどね・・・・
>ヘッドホンの話を出したのに対して、「後付けの理由」と言ってくるから、
>「後付ではなく、最初からそうだったんだよ」ということを教えてあげただけなんだよ~。
>大丈夫か?
去って行く方に、鞭を打つようで申し訳ないが・・・・
そもそも、この話は>>780のレスが原文だろ?
その780で引用された文句は、>>763と>>779のものだ
そうすると、763の時点で
*ヘッドフォンの例えは不適切だから、ベランダ喫煙にはなしを戻そう
としており、779に於いて
*ヘッドフォンの例えが不適切である理由を述べている
731以降に、この様な流れがあるにも拘らず、何の反論もなく「ヘッドフォンの例えが必要な理由」として
*>>731を10回読んで再考しろ
というが、731にあるのは、この不適切な例えの出発点に過ぎない
*こちらは「その出発点自体を理由を持って否定している」ってことが分からんのか?
ってことだ・・・
*では、ご自愛ください
>>809
>*こちらは「その出発点自体を理由を持って否定している」ってことが分からんのか?
つまり、原因行為の場所や影響を受ける場所が違うものを
対比例とした持ち出すのは不適切だと言っているのですね。
なんかヤバくない?
昨日からずっとレスしっぱなし。
オジサンもオバサンも大変だね。
ヒマな時間を消費するのに必死って。
カフェとかでオフ会とかしちゃえばいいんじゃない?
その場合喫煙席?禁煙席?
別にヤバくねーよ。
そんなの前からずーっとだろ。
しょーもない指摘すんな。
アスタリスク厨の非常に偏った発言について
吟じます
喫煙者が~、非喫煙者を~、騙っているような気がする~
あると思います
ここの喫煙者(世間一般の喫煙者のごくごく一部ね)の言い分は
電車内でのヘッドホンからの音漏れに喩えると
「うるさいと感じるほうが耳をふさげばよい」
と言っているようなもの。
こういう発言をする人に決定的に欠けているのは
電車の乗員は皆、快適に乗車する権利を持ち、その権利に優劣はなく、
占有できる面積も平等だという認識。
これはマンションでも一緒。
区分所有者の権利はみな平等であり、各自の専用使用権が及ぶ範囲は
占有部分+専用使用部分に限られる、ということ。
もちろんやむを得ず、あるいは自覚のないままそれをはみ出ていることは
あるだろうが、普通は言われれば改めるか、直接言われなくても他人の例を
見て気をつけようと思うものだが、ここの喫煙者は
「そんな範囲はおれには関係ない」と公言して憚らない。
そしてそういう人間は、なぜか現実世界ではまずお目にかかれない。
>>820
アスタリスク房だよ~
確かに、現実の喫煙者の中には、そう言う奴もいるだろうな~
だが、本スレの喫煙者(私は非喫煙者だが、喫煙者側の発言に加えてもよいよ)の発言から、当該レスの内容に
『しか』読み取れないのならば、多分、君の脳は「嫌煙脳(将来、症例として認められると思う)」ってヤツに
侵されていると思う
*あと、個人的見解だが、雑魚がスレ汚しすんなってかんじだな~
*雑魚(特に自演するやつ)はROM専に出来んかね~
*あっ!規約に無いからダメだね~
スモーカー・ノースモーカーにも係わらず、人を見下ろした発言が見られる。
ここは会社でもなく上司でも部下でもない。
にも係わらず、名指しで見下したような発言する人の神経を疑う。
『君は』の発言はよせ!
ウダウダ言ってないで、規約改正しなよ。
>>822
これは、失敬した
では、以後、『君は』表現は遠慮させて貰うよ
では、改めて貴方に問うよ
私は、貴方(と思われるレス番)に対し「議論に窮し、人格攻撃をする輩」について、コメントを求めてきた。
それは、嘗て貴方が「喫煙者は、某掲示板の様に人格攻撃しないだけマシ」的な発言をしたからであり、
その「人格攻撃」が嫌煙者側から発せられる都度、意見を求めてきた訳だが・・・
で、その結果(貴方の反応)は、全て『スルー』だったよね?
なのに、私(以外にもいるけどね)の『君は』に反応する・・・(しかも、「よせ」強制的な言葉を以ってだ!)
おかしくないかい?貴方の反応自体・・・所謂、ご都合主義だよね~これって!
*私個人の感想では、貴方の反応の仕方は「議論に窮し、個人攻撃」の範疇に入っちゃうよ
(個人の感想なんで気にしないでね~)
その「本文」と、行頭にアスタリスク付けた「サブ」とを分けた論法も正直やめて欲しい。
前半で一応は良識派のフリをしながら、後半は別の口で相手を口汚く揶揄してる。
何かしら反論されても都合の悪い部分は切り離せる訳だ。タチが悪いぜ。
>>822
相手を「君」と呼ぶ事が相手を見下す事にあたる訳ではない。
それは実社会でも、こうしたネットの上でも同じ事だ。
会社の上下関係は指示系統を成り立たせるための仕組みなのであって
何も上司は部下を見下している訳じゃないだろうに。君の職場がどうかは知らんが。
重要なのは発信している意見の内容であって、言葉遣いではない。
相手を「あんた」や「お前」と呼び、ですます調すら使わない言い回しであっても
それが常識的な思考を伴ったものであれば何も問題はない。
慇懃無礼な言い回しで粉飾された屁理屈やあてこすりより百倍マシだよ。
アスタリスク厨に発言の質が落ちた匿名はんの臭いを感じるのは気のせいかな?
同一人物って事はなさそうだが
同類ではあるだろうな。
「匿名はん」の思考回路に「匿名たん」の構文が加わって
全体的には劣化した感じ。
ここはオフラインの馴れ合いの世界ではない。
オンラインの顔が見えず年齢もわからず、さらに盲目の人かどうかも判別できない。
オンライン上で『おまえ』とか中傷徘徊は、某chの裏社会で無礼講の世界で始まった
事だと思う。
『君!』
まるで子供に対して指さして言っているようで失礼に感じる。
>>830
「君」という言葉に対し、「貴方が感じること」と「他人が感じること」って、当然、違うと思うんですよ~
貴方は、「やめて欲しい」と思ったんでしょ?そして、その思いをレスした・・・
で、その思いを、私は「汲もう」と思ったから、「君」を止めることにした
が、それに同調しない「他人」を非難する権利は貴方にはないよ~
「非難する権利は貴方にはない」と断定してしまうというのも
大した上から目線よの。
ないだろ
>>832
830さんって、特別な人なの?
*氏は、自分の気に入らない表現(「君」)が使用されていることを指し、何の権利(権限)があるのか不明だが
>『君は』の発言はよせ!
とのたまった!
*自分はそれに同調したが、他人は同調する必要(義務)はないと思っているから831を書いた・・・
*その結果、
>「非難する権利は貴方にはない」と断定してしまうというのも
>大した上から目線よの。
と非難されちゃった
*私は「他人を批判する権利を持っている人」など居ないと思っていたが、どうやら違うらしい・・・
*830さん(様なのか?)が「何の権利(権限)」を持っているのか説明してね~
なんか・・・「ベランダ喫煙」の話は全然皆無じゃん・・・
>>834
同調する義務が自分にはない イコール 非難する権利は貴方にはない
ではないでしょ。
>私は「他人を批判する権利を持っている人」など居ないと思っていたが、どうやら違うらしい・・・
違うだろうね。
タバコを吸う自由よりもそれ以上に言論の自由というものは保障されているからね。
誰もが「他人を批判する権利」は持ち合わせているよ。
それを制限する君は一体何様って話さ。
誰もが他人を批判する権利を持っているような、クレーマー天国国家には住みたくない!
とか言われそうだな。
それならとっととそんな国家から出て行きゃいいのに。
>>835
>誰もが「他人を批判する権利」は持ち合わせているよ。
>それを制限する君は一体何様って話さ。
Thx!
理解できました~
要するに、文句は誰でも言う権利はあるってことね!
だから、当該文は
*それに同調しない「他人」を非難する権利はあっても、他人に強制することは出来ないよ~
が正解ってことだね~
誰もが誰もを自由に批判できるって、どこでそんな馬鹿理論習ったんだ?
なんかレベルが低いですね。
相手しなければいなくなるのでは?
ベランダで自由に喫煙できるって、どこでどこでそんな馬鹿理論習ったんだ?
私は非喫煙者で、家族も誰も喫煙はしません。
タバコの煙も確かに好きではありません。
ですが、ベランダ喫煙でそこまで迷惑を感じたこともないのですが、ここでベランダ喫煙に異議を唱えている非喫煙者の方々って具体的にどういった迷惑を感じてるのでしょうか?
うちでもたぶん近隣のどなたかはベランダ喫煙をされていると思います。
たまにベランダに出たときにかすかにタバコのにおいを感じることがあるからなのですが、嫌悪感を抱いて、しかもベランダ喫煙を禁止にしたいと思うほど、それを迷惑だと感じたことはないんです。
ここに参加してる非喫煙者の方々がちょっと異常なのではないかと、非喫煙者である私から見ても思えてしまうほどの極論を書かれている人もいますよね?
ベランダ喫煙でそれほどまでに迷惑を感じるには何か具体的な根拠があるのでしょうか?
>>842
>>ベランダ喫煙でそれほどまでに迷惑を感じるには何か具体的な根拠があるのでしょうか?
もう何回も書かれていますが、今の世の中ではほぼ認識されている『副流煙』の問題です。
極論とはありますが、医療先進国の合衆国から始まったタバコの弊害の研究が極論となる
とすると『副流煙』と言う言葉はこの世に存在しなかったのではないのでしょうか。
それにしても合衆国は思い切った転換をしましたね。
>>842
>たまにベランダに出たときにかすかにタバコのにおいを感じることがあるからなのですが
これを「くさいなぁ~。いやだな~」と思ってるところに、「何が悪い!その程度で文句を言うな」的な発言をする人間が多くいるため、火(種火?)に油が注がれたんだと思ってます。
あと、「だったら禁止しろ」は、どっちかと言うと喫煙者側の開き直り発言に多いかと・・・
スモーカーの隣人に苦情を差し上げるか迷っているものです。
隣人は最近(2か月前)に越してきた方で、
よくベランダでたばこを吸っています。
最近は暖かくなって、気持ちよく掃き出し窓を開けていると、
タバコの煙の濃い匂いが室内に入ってきます。
かくいう私もスモーカーですが、ヘビーではなく、
マンションでは一切吸っておりません。
ですから、タバコを吸いたい人の気持ちはわかります。
それゆえ、「タバコを吸うな!」とは言えないし、
言われたら辛いはずなので、どう伝えればよいのか悩んでいます。
本スレでも、どなたかの議論でありましたが、
「換気扇はOK、でもベランダはNG」
というのは、私も賛成です。
換気扇だと多少匂いが分散されるようなので、「まだマシ」ということです。
隣人にとっては、換気扇の下だろうと、換気フィルター部分が臭くなって、
キッチン自体がヤニ臭くなるのが嫌でしょうけど、せめてほの譲歩ということで、
お願いしたいところです。
言い忘れましたが、本件は、タバコの匂いが苦手な「妻」が全面的に
「苦情を言いに行ってくれ」と私にせがんでいます。
妻によると、隣人は自分のタイミングで
自分の家の窓を閉め、ベランダで一服。
しかし、こちらはそんなの知らずに
窓全開で、煙で部屋が汚される。
これは許されるべきでない!と憤慨しています。
副流煙うんぬんももちろんありますが、
あまりに理不尽だということを言いたいらしい。
私もこれには納得。
どうやって伝えてあげれば良いでしょうか?
だれかアドバイスを・・。
>>846
>かくいう私もスモーカーですが、ヘビーではなく、
>マンションでは一切吸っておりません。
それは当然、タバコの匂いが苦手な奥様のためですよね。
>本スレでも、どなたかの議論でありましたが、
>「換気扇はOK、でもベランダはNG」
>というのは、私も賛成です。
ということは、マンションにおける喫煙者の心得(?)として、
あなたの考えは『窓を閉めた状態での室内での喫煙』もしくは
あなたのようにマンション(敷地内)では喫煙禁止という事ですね?
>言い忘れましたが、本件は、タバコの匂いが苦手な「妻」が全面的に
>「苦情を言いに行ってくれ」と私にせがんでいます。
奥様は隣家からの煙が本当にイヤなのでしょうが、喫煙者であるご主人に
対して、タバコを止めてもらいたいという作戦のような気がします。
>「臭い」
>これ以上に何か必要かね?根拠とは何かね?官能試験の結果を提出しろとでも?
これだけで迷惑だとして、その行為をやめさせようとするのなら、その方が≪迷惑≫です。
>これを「くさいなぁ~。いやだな~」と思ってるところに、「何が悪い!その程度で文句を言うな」的な発言をする人間が多くいるため、火(種火?)に油が注がれたんだと思ってます。
これは何となくわかります。
そんな風に開き直られたら、売り言葉に買い言葉的にエスカレートしていきますね・・・。
開き直る喫煙者は確かに迷惑ですね。
>「換気扇はOK、でもベランダはNG」
副流煙の問題で迷惑を主張している人たちには通用しない理屈ですね。
>もう何回も書かれていますが、今の世の中ではほぼ認識されている『副流煙』の問題です。
隣人のベランダでの喫煙による副流煙被害を受けてしまうほど、頻繁にベランダに出てるのでしょうか?
それとも窓を全開にしただけで隣家でのベランダタバコの煙が入ってくるのでしょうか?
ものすごく狭いマンションなんですね。
引越なさることをお勧めします。
>これだけで迷惑だとして、その行為をやめさせようとするのなら、その方が≪迷惑≫です。
例えば騒音問題なんかも、やられてる側が「具体的な根拠」を提示して、やってる側がそれに納得するまでは、問題があるのは苦情を言ったやられてる側で、やってる側には一切問題がないってことですか?
>>846
ご自身がヘビー or ライトに係わらずスモーカーで、隣人の柴煙が嫌だと言う事は
どういう事なのでしょうか?
自分吸ったタバコは美味くて他人が吐き出すタバコは不味いとも聞こえてきます。
それだと喫煙ルームでも吸うことは出来なさそうですね。禁煙ではなく断煙をして
から、初めてものが言えるのではないのでしょうか?
騒音は条例もあり、官権力で規制されてるわけだが、土地勘は問題の本質を理解出来てるのか?
842さんの意見を聞いて少しホッとしました。
私も非喫煙者ですがベランダ喫煙は普通な事だと思ってまして
ここの非喫煙者の方の意見にずっと違和感を感じていました。
うちはお隣の旦那さんがいつもベランダで吸われますが
お隣はまだ小さなお子さんがいるので、迷惑に感じるどころか
お子さんの為にベランダで吸うなんて良い旦那さんだなぁと思ってたぐらいで
臭いとかも気になった事ありません。
以前に書かれていた洗濯物への臭いとかも毎日ベランダで洗濯物を干していますが
臭いが気になった事もありませんねぇ(私が鈍感?
>>852
>どちらかというと「臭いものは臭い!根拠とかぐだぐだ言わずにやめろや」的に聞こえますが?
根拠根拠と言うなら、それこそ、
「~をして煙(臭い)がお宅に行かないようにしてるから、臭う理由がない」
「~で測定した結果、たしかに煙はそちらに行っているが、臭いは一般的には迷惑と認識されない~という数値以下になっているから、問題なんてない」
とかって、根拠を挙げて反論すればいいじゃないですか。
それでも苦情が出るなら、「埒があく」ように「根拠のない苦情禁止」の規約でも作ればいいじゃないですか。
>「だったら禁止しろ」と言いうしかない。
私には「埒があかない」ではなく、「臭う」と言う主張に対して、根拠を伴った説明を放棄した開き直りにしか見えませんが?
>>856
貴方は何を言ってるの?
>>>842の質問に対して>>843のような回答をみていると
ここ読んでますか?いつも都合の悪い部分だけカットするの止めたら?
842氏が「ベランダ喫煙でそれほどまでに迷惑を感じるには何か具体的な根拠があるのでしょうか?」
と質問した事に対して
843氏が「臭い」これ以上に何か必要かね?根拠とは何かね?官能試験の結果を提出しろとでも?
と回答している状況をみていると貴方の言っているような事をしているのは
嫌煙者じゃないですかと述べただけ。なにかおかしい?
842氏のどこに「根拠根拠」と執拗に問うような文章がありますか?
ごく普通に質問した人に対してまで843氏のような反応だと話し合いにもならず埒があかないって事。
>「~をして煙(臭い)がお宅に行かないようにしてるから、臭う理由がない」
>「~で測定した結果、たしかに煙はそちらに行っているが、臭いは一般的には迷惑と認識されない~という数値以下になっているから、問題なんてない」
>とかって、根拠を挙げて反論すればいいじゃないですか。
そもそも842氏は非喫煙者だと書いているのに何をトンチンカンな事言ってるんですか??
なぜ、こうも噛み合ないのでしょう。w
>>857 =852さん
貴方がお相手している人は、理解力なし00とも呼ばれている方です
その呼び名の通りの方ですから、相手にしない方がいいですよ・・・
で、
>>856 理解力なし00さん
>>「だったら禁止しろ」と言いうしかない
>私には「埒があかない」ではなく、「臭う」と言う主張に対して、根拠を伴った説明を放棄した開き直りにしか見えませんが?
↑相変わらずの読解力だなぁ~
ちゃんと読むとだね~
*「臭う」と言う理由を以って「止めろ」と言う(嫌煙者の)主張に対して、(喫煙者が)根拠を伴った説明を求めても(嫌煙者は)「俺に迷惑だから」を繰り返すばかりで「埒があかない」から、(喫煙者は)「だったら、禁止しろ」と言うしかない
だよ~
尚、反論は
*「臭う」という理由を以って「止めろ」という主張に、「他人の行動を約約出来る根拠」があること
を説明する形で、お願いしますよ~
>「臭う」
「臭う(におう)」と「臭い(くさい)」は全く違う。
タバコの煙は「臭い(くさい)」ですから。
根拠とは『規約に書いてある』とか『判例で出た』とかって事を言えってこと?
臭い放屁を他人の前で止めさせるためにどんな根拠を提示しなければならないと言うのだろう。
ベランダで放屁しちゃいけないのかい?
有害物質(副流煙)だけではなく、
臭い(くさい)だけでもなく、
有害物質&臭い、が煙草が迷惑な理由です。
それはベランダで喫煙でもかわりはありません。
ベランダ喫煙止めろよだと?
世の中、全員迷惑者だ。
誰一人、真剣に他人の事を考えるやつなんていないのさ。
マナーがどうのこうの?
世の中、勝手な人間しかいないんだから、みんな勝手にすればいいさ。
参考になるかなと思ってみてみたら、全く建設的な意見がだされていないっすね。
特に「・・・する奴は~する権利がない!」というくだりを書く人なんかは、ガッカリもいいとこ。
喫煙者だろうが非喫煙者だろうが関係ないね。
臭いものは臭い!迷惑だから迷惑!
わかった?
【管理人です。投稿の一部を削除しました。】
あなたにとって迷惑だからって止めてもらえるとは限らない。わかりますすか?
喫煙者だろうが非喫煙者だろうが関係ないね。
臭いものは臭い!迷惑だから迷惑!
↑
大丈夫?って感じだね。
>>865さんに追加すると、
別のスレで「柵越えの布団干し」について議論がありましたが、『喫煙』も『布団干し』も一概にNGではなく『ベランダ』での行為は『危険率がゼロではない』からじゃないでしょうか。
つまり交通事故を起こす可能性があるから運転するな理論ですね。
>>860
>貴方がお相手している人は、理解力なし00とも呼ばれている方です
>その呼び名の通りの方ですから、相手にしない方がいいですよ・・・
ホントに理解力ないですね・・・
この人は放置して相手にしない事にします。
相変わらず賑わってますね。他人をこき下ろすスレ。
自分の心の醜さをさらけ出すスレ。
匿名だからこそのスレ。
↑
といって、こきおろすわけねw
クスクス・・・・。
ウフフフッ・・・・。
>別のスレで「柵越えの布団干し」について議論がありましたが、『喫煙』も『布団干し』も一概にNGではなく『ベランダ』での行為は『危険率がゼロではない』からじゃないでしょうか。
うちのマンションではベランダでの柵越えの布団干しは初めから規約で禁止事項となってます。
友人宅のマンションなども同様です。
でもベランダ喫煙は禁止事項となってません。
おじさぁん、ベランダでタバコすっちゃぁ、だめなんだよぉ。
>>885
あなたの書き込みを見て思い出しました。
梅田のタバコの売店で中学生らしき少女2人がタバコちょうだいとオバサンに言ってました。
あんたら未成年だから売れないよと断られてましたけど。
当たり前すぎてスルーしてましたが。
未成年の喫煙は増えていってるような気がしますね。
>つまり交通事故を起こす可能性があるから運転するな理論ですね。
そう言われればそうですが、それなら二酸化炭素を排出してオゾン層を破壊するから呼吸するな、
みたいな極論になりますので、そこまで大げさな話ではないです。
あくまで、
>『ベランダ』での行為は
に限った話でお願いします。
批判なんてされてないじゃん。
同情されただけでしょ。
煙草って絶対悪じゃないの?