ベランダ禁煙マンション

>>349
タバコによる税収は約２兆３千億円。

影響を一番少なく見積もっている厚労省の報告書でも喫煙による
医療費損失は約1兆3千億円と推定されており、これに入院による
医療費以外の損失、死亡による損失、および火災による財産損失と
死亡・負傷の損失を合算した社会的損失の合計は約4兆9千億円と
試算されています。


少なくとも現状では経済面でも納税してるんだ！って胸を張って喫煙
できる状況ではありません。むしろ毎年非喫煙者に迷惑をかけています。
社会のお荷物と化していますから、喫煙者から嫌煙者呼ばわりされる
くらいタバコ嫌いになる人が出ても仕方がない状況です。

>>347
むやみに喫煙していいとは私もおもっていませんし、それを容認する内容は書いてないつもりです。
現実としてマナーの質が同じであり、煙を出す分喫煙者が批判を受ける立場になっていると言っているだけです。
しかしながら概ね347の言い分は理解できますし、同意するに十分です。
但し僅かに許される喫煙場所への苦情は嫌煙者の嫌がらせ以外に理解できません。
非喫煙者と嫌煙者を分けて記し続けているのは、喫煙は配慮が必要と思うが嫌がらせする者にまで配慮をしろと言われてもできないというのが人の心だということです。
喫煙者はマナーを意識しないといけないということは権利を主張するために必要です。
だからといって嫌煙者はノーマナーでいいの？
そもそも喫煙の権利さえ全否定しているじゃない。

>>348
JTは企業防衛。
喫煙者はメタボリックと診断されても食の楽しみを選択する人と同じ。

>>350
また医療費による損害主張ですか。
喫煙者は非喫煙者に貢献しているという自説を上げてみます。
タバコ税と消費税の話よりも面白いと思うよ。
喫煙はがんになる恐れを含んでいるということは一般的に言われます。
喫煙者は非喫煙者よりも寿命が短いとも言いますよね。
がんは急性期疾患なので一時的な医療を受けたあとは早い段階で終了します。
つまり慢性期疾患のような長期継続医療ではありません。
異論はあるのですが、ここでは多くのがん患者が喫煙経験者でこのため多額の医療費が費やされているという嫌煙団体の主張に乗って話を進めます。
先に記した通り、急性期疾患ですから一人の医療費というよりも患者数が多くて医療費が嵩んでいるということです。
しかしながらこのような医療費の増加があったところで非喫煙で健康を手に入れている者は医療にかかることが少ないため増加の負担は微々たるもの。
それよりも喫煙者が払い続けてきた年金を喫煙者はほとんど受給することなく、生き残っている非喫煙者に分配される。
若し全てが非喫煙者で健康ならば寿命平均は延びて分配される年金は減額されていく。
病気をしなければ関係ない医療費よりも確実に手元に入る年金基金で喫煙者は生きてた頃にかけていた迷惑をお返ししているということで少しは愛情が湧いてきた？
欧米、欧米って言ってないで、命儚い蛍を愛でる日本の心を思い出しましょう。

>>349

匿名はんが文体を変えて再デビューですか？
難しいこと書いているみたいだけど、内容はつまらないですね。
嫌煙活動家とか新しい攻撃先までつくちゃって。
偉そうなこと言っても、結局、タバコ止める事ができない
意志の弱い人か、止める気のない〇〇な人としか思って
もらえないのが、昨今の喫煙者のかわいそうなとこですね。

>>353

>難しいこと書いているみたいだけど、内容はつまらないですね。

難しくてごめんなさい。
非喫煙者は教養が高いとのことでしたのでここまでやさしく書くのは失礼かと思ってました。
しかし未だ理解不能でつまらなく感じちゃったのね。

非喫煙者ではなく嫌煙活動家の方だったのね。
低俗に非難の応酬をすることの方がお好みのようで。

353
そんなことしか言えないのかw
それ、もう使いふるされた文言だから飽きたよ。

もっとさー、ちゃんと頭使って、どーせ中途半端なら
こちらが少しでも傷つくむかつくようなこと言ってごらん？
ん？精一杯か？

＞＞匿名さん１
早死にして、年金を寄付してくれるよりも、医療費を使わないように、すぐ死にしてくれたほうが、助かります。
煙草くらいも、止められないような意志の弱い人間が、これから社会貢献できるとは思わないし、下手したら、
年金も、国保も払ってくれてない可能性が高いし。
匿名さん１みたいに、いつも、暇をもてあまして、意味の無い長文を書くより、すぐ死にしてくれたほうが、
社会貢献できますよ。

>>352
>喫煙者が払い続けてきた年金を喫煙者はほとんど受給することなく、生き残っている非喫煙者に分配される。

納めた税金の恩恵に与りたいのなら長生きできる様に努力すりゃいい。
税金を納めるのが惜しいなら煙草なんぞやめりゃいいんだ。

かけてもいない恩を着せようとしなさんな。
図々しい。

>>349
>しかし政治家にとってはひと括りに「財源」です。

なんかバカがバカを曝してますが…。

無駄に長文で粉飾してるけど、かいつまんで言えば
｢煙草の値上げで税収確保しないでぇ！｣
｢やるなら消費税アップで非喫煙者も巻き添えにしてぇ！｣
って事だろｗ 素直にそう言え。

お前のよーなニコ厨にとって、煙草は立派な｢生活必需品｣であり
キ○ガイみたいな税率も、依存脳で考えれば受け入れられてしまう。
煙草値上げによる税収増効果は低いですと？？
とんでもないｗ
価格が倍になっても買うのをやめられない人間が言っても
説得力ゼロですわ。どんどん値上げしようよ。
消費税は消費税で、増税は別の議論としてあんだろ。

>>352

>喫煙者はメタボリックと診断されても食の楽しみを選択する人と同じ。

これは違います。食の楽しみを選択する人に失礼。
メタボで他人を死に追いやる事はできませんが、喫煙は可能。
喫煙者はタバコについて軽く考え過ぎ。

また、>>351ある医療費だけでなくそれ以外の損害と喫煙者が早死にする
事による年金節約とやらはどちらが少ないのでしょうか？
非喫煙者と喫煙者の平均寿命が損害をカバーできるくらい短いという統計を
見た事がないのですが、ソースはお持ちですか？

>>360 うちにはたしかウスターソースとトンカツソースがあるぜ♪格好つけないの！分かった？

>>361
文章の前後でどのソースか分かるのに、全然面白くない。
ニコチン不足で頭が回らないのかな？

釣りレスならばもっとひねって下さいね。

>>362
っで、ウスター？トンカツ？

なにが、で　なんだ？
煙草の影響で味も判らなくなってるのに、ソースの種類？ウスター？トンカツ？
名前の違いだけは、判別できるようだな。

>>364
寄り道が多いようだな。早く通り過ぎろよ、先は長い旅なんだろ？

余興で書いたことで盛り上がっていただけて嬉しいです。

>>360

>非喫煙者と喫煙者の平均寿命が損害をカバーできるくらい短いという統計を
>見た事がないのですが、ソースはお持ちですか？

そんなの無いよ。
だって喫煙が直接の死因と認定されたデータ自体無いもんね。
嫌煙活動家の主張に乗って話を進めるって書いたでしょ。
私自身も年金云々なんて本気で思ってないよ。
そうでもしないとオチがない話になるので…。

嫌煙活動家はよく統計という言葉を好んで用いられるようですが。
統計は使用者によってどのようにも結果を変えられます。
論文作成上のテクニックです。
統計数値自体は基本的に正しい（サンプル数の問題は別にして）ものが使われます。
そこにどのような情報を持ってくるかで統計が訴えてくるものが変わります。

厚労省では喫煙のがん寄与率を男性29％、女性3％としています。
つまり日本における喫煙のがん寄与率は16％です。
もちろんこれは事実です。
厚労省は事実を脚色しませんので、これ以上もこれ以下も言いません。
これをどうプロパガンダするかです。
16％を多いか少ないかという議論じゃないですよ。念のため。
このデータを基に「喫煙すれば6人に１人ががんになる」という使用法が結果を変える手法の例です。
どこが使用者の意図かわかる人いますか？

>統計は使用者によってどのようにも結果を変えられます。
>（中略）
>そこにどのような情報を持ってくるかで統計が訴えてくるものが変わります。

あのね･･･。
君が結局何をしたいのかはさておき、今の君がやろうとしてる事は
その嫌煙活動家とやらがやってる事の域を出てないんだよね。
「同じステージまで降りて遊んであげてるんですよ」って言いたいのかも知れんが
傍から見れば、わざわざ相手と同じ土俵に乗って、相手と同じしょぼいパンチを
ひたすら繰り出してるようにしか見えないよｗ

ま、君のその理屈がまかり通るなら、今後は嫌煙者だけでなく喫煙者も
客観的データを用いて主張根拠にするのはやめましょう、って事になるね。
この不毛なスレを終わらせるという意味では、画期的な考え方かも知れない。
そのままその方向で頑張ってみたら？

>>367

>そんなの無いよ。
>だって喫煙が直接の死因と認定されたデータ自体無いもんね。

そんなデータ取るまでもないでしょうに。
タバコが様々な疾患の原因になっているのは医学的に明白なのに
二重の証明は不要です。

貴方は早死にするって主張しているんですから、データを出すのは
そちらです。
喫煙が社会に対して経済的にダメージを与えているデータはたくさん
あります。
新説を提唱するならば、客観的なデータが無ければ誰も信用しませんし、
社会的に通用しません。
ニコチンで汚染された脳内だけにしておいて下さい。

想定通りの反応をありがとうございます。
脊髄反射系の嫌煙活動家に思考は無理ですから答えは期待してません。
回答されればびっくりしていたところです。
解らない時は話題をそらして吠えまくりましょう。
ということで、統計を利用した論文作成については終わりです。

>369

>>ま、君のその理屈がまかり通るなら、今後は嫌煙者だけでなく喫煙者も
>>客観的データを用いて主張根拠にするのはやめましょう、って事になるね。

同意。
まったくその通り。
喫煙者側の最近の（数少ない）データ主張ではIARCの受動喫煙レポートがありましたが、こんなのかざして喫煙を正当化するつもりもないです。
ちょっとあそびが過ぎたようです。
余興だと言ってるのに367のような、まだ真剣にデータ要求をしてくる人がいるんですから、恐るべき＊＊でした。
反省。

>>372
正当化するつもりもないなら、こんなスレ違いのところに出てくるべき
ではない。

余興ですって？自分のブログででもやってて下さい。

ということで、スレッドの原点に戻ってベランダ禁煙マンションについて総括して終わります。

結論から申しますとベランダ禁煙マンションは賛成です。
ベランダ禁煙どころか、ノンスモーカーズマンションというコンセプトマンションが必要と考えます。
重要事項説明会でカミングアウトするのではなく、販売時にはっきりと全館禁煙を前面に押し出したマンションです。
こういうマンションは喫煙者を排除した、非喫煙者が安心して暮らせるマンションです。

喫煙者にとっても嫌煙活動家が一般マンションに紛れ込まないように吸着してくれ、安心できます。
一般マンションの他の住民間トラブルもクレーマー体質の嫌煙活動家がいなくなるため、一緒に解決できる副次効果も期待できます。

ただ、普通の非喫煙者の方はノンスモーカーズマンションの選択には注意が必要です。
自己基準主張の嫌煙活動家はクレーマー体質なので、矛先が他の非喫煙者に向かう恐れが大です。
ベランダでガーデニングを楽しんでいると、枯葉が飛ぶ、虫が寄ると騒がれます。
料理臭で食欲を失ったと言って下手な調理は禁止とされる恐れもあります。
当然どこでもある生活音については手を緩めない攻撃の覚悟が必要でしょう。
いつのまにか六法全書以上の管理規約（禁止事項ばかり）を作り上げるかもしれません。
喫煙者に絡めないフラストレーションでマンション周辺の喫煙監視立ち番を始めるかもしれません。
嫌煙活動家が吸着されやすいため、隣がまた嫌煙活動家かも知れません。
クレーマーがクレーマーにクレームを入れる訳ですから当マンションの住民スレッドは見応えあるものになるでしょう。

こういう嫌煙ホイホイ、失礼、ノンスモーカーズマンションは喫煙者の安寧のためにも是非必要です。
デベの方には是非検討いただきたいですね。
販売価格設定間違えてはだめだよ。

以上、短い間でしたが知見をあらたにすることができました。
ありがとうね。

>>372
自分以外の人をとことん見下しているけど、喫煙行為自体をどう考えてるの？

タバコ税を上げるとそれを足がかりに消費税まで上がるから、タバコ税増税を
望む非喫煙者は考えが足りないそうだが、非喫煙者から見るとこれだけ有害
で社会的にも肩身が狭くなっている上に、現時点でもべらぼうな税率をかけられて
いるものを嬉々として吸っている喫煙者の方が滑稽です。

>>374

>重要事項説明会でカミングアウトするのではなく、販売時にはっきりと
>全館禁煙を前面に押し出したマンションです。

重要事項説明会？？
重要事項の説明後にそれを納得して契約するものなのですけどね。
しかも、重要事項説明書や管理規約書はいつでも閲覧できます。
ですから、今でも販売時にどこで喫煙可能かははっきりしています。
きっと保険なんかも約款みないで契約しちゃう人なんでしょうね。

今までずいぶんとお高い立場からお書きになられていましたが、契約という
重要な事項に関してこの程度の認識 or 契約時にまともに説明しないデべ
の物件しか買えないような貴方が言う低層の方だったとバレてしまいましたね。


慣れない立場を演じて今まで大変でしたね。お疲れ様でした。

376はそこに食いつくんだw
そこじゃないんだな～、374さんが言ってるのは。。。
言葉のひとつのみを取り上げてそこに固執し文全体のなにを言わんとしてるかを
読み取ろうとしないからそうやって恥かくわけでしょうが。
そんなんだから話にならない扱いされちゃうんだよ？

>>371
>ということで、統計を利用した論文作成については終わりです。

遊びにしては随分と一生懸命だった様だけど、それで気は済んだのかなｗ
簡潔に書けばほんの数行で済む程度の内容なのに、相手をあてこする事や
嫌味を含ませる事で頭が一杯だから、ムダに文章が長くなる。悪い癖だね。

ついでに言っておくと、事実の中から都合の良い部分だけを拾い集めて
最初から用意しておいた結論に強引に帰着させる事を「論文作成のテクニック」だ等と
もっともらしい事を言わない様にｗ　それは只の「でっちあげ」だからね。

余興ならもう少し鮮やかにキメて欲しかった。お粗末過ぎ。

>>377
契約は重要だろうに。
それでも普通の人ならば誰にも突っ込まれなかっただろうけど、
あれだけ余興？とか階層が低いとか言ってる人があの程度の
認識ならば突っ込む人が出ても仕方がないだろうね。


>>378
全く同感です。内容も稚拙な上に長い。典型的な作成能力不足な
文章です。
皆さんに突っ込まれる程、どんどん長く＆主張したい事がぼやけて
きています。

ボクたち、難しい内容で長文になるともう理解できなーい。
マンガみたいに絵がないとわからないよ！

>>374
ひとつだけ

＞いつのまにか六法全書以上の管理規約（禁止事項ばかり）を作り上げるかもしれません。
この場合は「許可されること一覧（記載されていること以外は禁止）」にした方が早そうです。
・物干し竿を置くこと
・サンダル（２足以下）を置くこと
・洗濯物（布団）をベランダ内に干すこと
・ベランダへの出入りのためにサッシを静かに開け閉めすること
こんなところでしょうかね。

>>381
＞『喫煙者とて顧客である』という当然の事情はもとより、仮に全館禁煙としたところで
＞クレーマー体質の居住者を排除する事は事実上不可能だ、というのが主な理由です。
これはこのスレで発言している嫌煙者どもを「クレーマー体質」と言っているのですね。

＞貴方自身も、そこを解っていてわざと「歓迎」を唱えているのだと思いますが、それは単に
＞過剰に喫煙行為を攻撃する一部の人を揶揄する事を目的としているだけではないかと。
その通りだと思いますよ。

＞そして、喫煙被害を訴える意見を全て同じく「過敏な反応」として片付けるための
＞言わば詭弁の一種ではないかと個人的には感じました。
＞そうした姿勢は喫煙トラブルを論じる場では不誠実な印象を与えるだけではないかと思います。
そうですか？ あなたのマンションではまだデフォルト規約で「ベランダ喫煙禁止」には
していないのですよね。業界からして「売るためには喫煙トラブルなんか問題ではない」と
言っているように感じます。あなた方も「喫煙被害」を訴えることは「過敏な反応」と
捉えているようにしか見えないわけです。

＞売る側・造る側がもしも今後、禁煙を謳うマンションを市場に供給するとしたら
＞専用使用部分（つまりバルコニー）に関しては、専有部分で設備対応する事と引き替えに
＞禁止とする細則を設けるくらいに留まると思います
「設備対応」はともかく「規約・細則」で始めから対応しているマンションは既に存在して
います。いまさらあなたが声を大きく言うことではないように思いますよ。

＞細則として設定する以上、絶対的なものではない事は言うまでもありませんから
それはあなたが決めることではなく、そのマンションの管理組合が決めることです。管理組合が
厳密にやろうと思えばやれないわけではありません。
だからこそ嫌煙者の皆様が理事長になって、規約改正を行なうべきなのです。さらに永年
理事長になって未来永劫、「ベランダ喫煙」チェックを行なえば申し分ありません。

＞もとより商品価値としてどこまでアピールできるか、という点に疑問は残りますので
結局、『業界人』も「喫煙被害は『過敏な反応』」と捉えているわけです。
※大きな迷惑と捉えていたら「売ることよりトラブル防止」を考えないか？ 本当に迷惑
※だったら「トラブル防止」を唱えることが『売ること』に繋がると思うんだが・・・。

>>381
約500戸の規約で居室内以外では喫煙禁止マンションに住んでいます。
住民には喫煙者もいますが、家では吸わなかったり2,3本程度のよう
ですので特に問題になっていません。

デベが取ったアンケートでは喫煙に関する規約が厳しかったのが購入
の決め手のひとつだったという住民がほとんどだったようです。
私もすぐ側に競合物件がありましたが、喫煙に関する規約で高かった
のですが、今のマンションの方を選びました。

意外だったのが、喫煙者でもヘビースモーカーやベランダで喫煙される
のは嫌だという方が多かった事です。
居室内まで禁煙は難しくとも、それ以外を禁煙を望む需要は確実にある
と思います。


ペット可マンションはひと昔前はほとんどありませんでしたが、今は
逆です。
この不況下では特長があるマンションでなければ戦えません。
コストがかからず大きな特長が得られる内容だと思いますけどね。

>>382

>販売戦略として「全館禁煙」を謳ってくれよ！ってことだろ

そんな事は誰でも分かっているよ。
貴方が書いているような表現を使えば、たった一行でシンプルに
主張できるのに、意味不明な重要事項説明会とか持ち出して
長くなってるから文章作成能力が低いって言われるし、普段から
上から目線で書いているから、反感を買ってちょっとでも間違う
と突っ込まれてしまうんだよ。


これが理解できないとはねぇ。

>>385
＞貴方が書いているような表現を使えば、たった一行でシンプルに
＞主張できるのに、意味不明な重要事項説明会とか持ち出して
＞長くなってるから文章作成能力が低いって言われるし、
１行でシンプルに主張したら「頭の良い嫌煙者様」たちは、書いてもいない部分を勝手に
補足して反論に使うことでしょうね。
「頭の良い嫌煙者様」たちに意見するためには、かなり細かく書かなければダメなのよ。
事細かに書いたって「勝手な解釈」で訳の分からない反論をする輩も現れるしね。

>>383
デベは面倒な事に手を出したくないだけです。
喫煙に限らず、例えばマンションでの騒音問題も解決するつもりが
ほとんどのデベにはありません。

どちらも実際に住んで被害に遭わないと大変さが理解できない問題
ですから、売る時には障害になりません。
それならばコストがかかったり、購入希望者を少しでも狭くしてしまう
行為をデベはやりません。

被害に遭った事がある人は二回目は最上階や戸建てを選択したり、
禁止規約があるマンションを勝手に選びますから、これらの人と
天秤にかけて喫煙可にしておいた方が得だと思っているだけで、
過敏な反応なのかとかまでデベは考えていませんよ。


今まではこれで良かったかもしれませんが、ネットでこれだけ
情報交換が可能となった現在、初めての人は気がつかないから
放っておこう！では通用しなくなると思いますので、少しづつ
でしょうけど対策されて行くと思います。

>>386
非喫煙者は喫煙者に対してものすごい偏見があるように
お考えのようですが、貴方も非喫煙者に対してものすごい
偏見を持っています。どっちもどっちです。

誰かさんの言葉を借りると「同じ階層」って事です。
偏見を持たずに済む階層まで上がれるといいですね。

>>388
＞非喫煙者は喫煙者に対してものすごい偏見があるように
＞お考えのようですが、貴方も非喫煙者に対してものすごい
＞偏見を持っています。どっちもどっちです。
大きな間違いがあります。「『非喫煙者』は『喫煙者』にものすごい偏見がある」とは
考えていませんし、私も「非喫煙者」に偏見を持っていません。
あくまでも対象は「このスレで発言しているような『嫌煙者』」です。

>>389
＞あくまでも対象は「このスレで発言しているような『嫌煙者』」です。
あなたの喫煙脳内にだけ存在している人達のことですね。
『一生に1本でも迷惑だ』なんて発言している人はここにはいませんから。

>>389

>「このスレで発言しているような『嫌煙者』」です。

このような言葉を使っている事自体が偏見です。
ニコチン中毒とか暴煙者といっている人達と同じ土俵に
立ってます。

>>391
＞このような言葉を使っている事自体が偏見です。
なぜだ？？対象を冷静に考えれば偏見でもなんでもないだろうに。

「ベランダ禁煙マンション」スレに喫煙者は何の用があってきてるんでしょうか？

例の人、やっぱり「匿名はん」だったんだね･･･。

>>396

>良くそんな嘘がつけますねぇ～

どちらの味方もしないが、通常嘘つきなどと主張した方が理由を
述べる必要があり、それに対して言われた方が反証する形になる。

レスを読めば一目瞭然といった漠然としたものであれば、人に
よって同じ文章でも取り方が違うので理由にならない。


>発言してい『た』人が紛れ込んでいないってなんで分かるの？
>えすぱ～？

このようにある主張に対してご自分もなぜなのか？と先に理由を
要求しているので、よく分かるでしょう。

>>393
喫煙スレで相手にされなくなったからじゃないですか？

ちょっと前には喫煙関係スレが上位に来ていましたけど、
最後は誰にも相手にされなくなったようで、スレが沈んで
いますから、最近上位に来ていたスレに書き込みを始めた
ってところでしょうね。
嫌煙者とやらを攻撃できればスレ違いだろうとそれで満足
なんでしょう。困ったものです。


>>394
おそらくそうでしょうね。ああいう人はそう何人もいないと
思いますから。

>>400
権利だとか被害妄想だとか言って開き直ってしまうひどい喫煙者が
増えれば、彼らが嫌煙者と呼ぶ人も増えます。
それで喫煙について様々な制限を主張するようになる。

少数であれば主張してもそれは社会的には通らないが、多数に
なると通るようになってしまう。

今がまさにその状態です。
喫煙者の中で「俺は違う。レベルが低い喫煙者と一緒にしないで。」
と主張しても、喫煙者全体の割合で言うとひどい喫煙者が多数派に
なっているので、意味がありません。
喫煙者にとって本当の敵は嫌煙者と言われている人ではなく、評判を
下げているひどい喫煙者なのです。
もし攻撃するならば彼らの考え方やマナーを攻撃すべきです。

喫煙者が注意しないと自分で自分の首を絞める結果となりますが、
ここに書き込んでいる方々は残念ですが、その意識は低そうです。
こういった方が喫煙者の多数派になっているのでしょうが。

>>395

>他人の鼻先に煙が届けば、何らかの影響を与えている事は間違いない。

その通りなのですが、そう思っていない喫煙者が多いので、あちこちの
マンションで問題になっています。
そうなると飲酒運転などモラルに訴えても改善しないものは法律を
定める＆厳罰化となっているように、マンションでの法律にあたる
管理規約で規制するしか選択肢がなくなりつつあるのが今の日本だと
思います。

>>396
＞別スレ見れば分かると思うけど、リアルで掲示板にカキコしてるよ
＞発言してい『た』人が紛れ込んでいないってなんで分かるの？
発言してい『る』人がここにはいないことは認めるんですね。
ここは『ベランダ禁煙マンション』スレですからそれで充分です。

>>400
＞実際にはいもしない嫌煙者を（以下略）
実際いるでしょ？気づかない（気づけない）だけだよ。笑

>>401
危ない思想ですね。
通常の喫煙者と異常な喫煙者（暴煙者）を区別して考えられないって事でしょ？
あなたの理屈が正しいならば、非喫煙者こそ嫌煙者の考え方やマナーを攻撃すればよろしいのでは？w

>>404
ご自身が引用した2行目が読めてない。
だから、そんなレスが出てくるんだよ。
嫌煙者と勘違いされる主因だから気をつけましょうね。

>>405
＞実際いるでしょ
いる、いるって騒いでいるけど一向に出て来ないのはなぜ？
どこにいるのって聞いても気付かないだけとはぐらかすだけ。
亡霊といまだに戦っているとしか思えない。
他スレに出て来るんだったらそっちに行ってね。

＞ご自身が引用した2行目が読めてない。
紛れ込んでいる確証でもあるような言い方。
これも気付かないだけって笑ってごまかす？

ところでベランダ禁煙マンションについて
言いたいことはないの？

>>393
＞「ベランダ禁煙マンション」スレに喫煙者は何の用があってきてるんでしょうか？
現在ここが「ベランダ喫煙スレ」の延長になっているからですよ。このスレがあるのに
他に「ベランダ喫煙スレ」を作ったらマルチになってしまいますので・・・。

>>394
＞例の人、やっぱり「匿名はん」だったんだね･･･。
「例の人」？ 私はこのスレでは「匿名はん」ハンドルでのみ発言しています。

＞既存の禁煙マンションが「実現」した経緯は様々でしょうが、その背景にあるのは
＞喫煙はトラブルの原因たりうるという現実を置いて他にないでしょうね。
それを認識していながらも相変わらず「ベランダ喫煙禁止」がデフォルト規約に載せて
いるマンションは少ないっと。なぜだろう？

＞業界はそこを軽視している訳ではなく、最終的には使用者のモラルに依存するしか
＞ないと判断しているだけの事です。
つまり「ベランダ喫煙は迷惑だ」の声は軽視しているわけですよね。それが当たり前の
ことです。実際には上記の声は非常に少ないのですからね。

＞貴方がおっしゃる通り、管理組合が決める事だからこそ「絶対的ではない」のですよ。
＞規約や細則は未来永劫不変なものではありますまい
いえいえ、「ベランダ喫煙禁止」に関しては嫌煙者様が永年理事長のなっていれば
未来永劫不変ですよ。

＞売る側や造る側がどんなにハード・ソフト両面で対応しても、使用者のモラルが
でも対応していない事実があるのですよね。対応していないのに「対応したって無駄」
みたいな発言は業界人としてはどうなんでしょうか？

＞私個人の感覚で言えば、喫煙なんてものは非常に個人的な行ないなのだから
＞マンションの管理組合や、ひいては人間社会全般において問題化するのは
＞あまりにも不毛な事だと思っています。
その通りです。「ベランダ喫煙」なんて迷惑になる行為ではないのです。

＞他人の鼻先に煙が届けば、何らかの影響を与えている事は間違いない。
あなたの販売するマンションでは「ベランダ喫煙」の煙が他人の鼻先に届くような
構造なのですか？ yes の場合はそれならば、「ベランダ喫煙」がトラブルに発展する
ことは容易に想像できるはずですよね。
普通は「ベランダ喫煙」の煙は他人の鼻先には届かないのです。
粒子１個単位の話の場合はそんなことがないのはわかっていますよ。

>>400
＞彼等に言わせると、嫌煙者とはタバコと見るだけで
＞実害はなくとも相手を攻撃せずにいられない者らしいけど
現にここで息巻いている嫌煙者どもは「自分は迷惑を被っていないけど、Webを見れば
わかるように世の中では迷惑を被っている人がいる」って感じですよ。「実害がないのに
相手を攻撃する」間違いないでしょ？

>>406
＞いる、いるって騒いでいるけど一向に出て来ないのはなぜ？
え？出て来てるじゃないですか。400とか401が。笑
404は微妙な所ですかね。もしかしたら、私の勘違いかも。
※まぁ、400は憶測の域ではありますが。

※頭の良い方だったら、一行でレスすれば理解していただけるんですよね？
それとも、頭の悪い方用に嫌煙脳なレスをレス番つけて長文で解説して欲しいのですかね？

＞紛れ込んでいる確証でもあるような言い方。
あれ？ここにもいた。嫌煙脳。
誰も確証があるような言い方してないでしょ。。。
>>404は引用した2行目が理解できてれば、404の様なレスにならないのでは？って事だよ。
「なんで分かるの？」って聞いてるんだから、分かるならそれを証明する論で対抗すれば良いだけの事。
分からないから苦し紛れに論点を逸らしてるのかな？

＞ところでベランダ禁煙マンションについて
＞言いたいことはないの？
別にないよ。真っ当な意見ならね。w

その根拠なき発言なんとかしろよな。毎度毎度、恥ずかしいぜ。w

>>403

>「一目瞭然といった漠然としたものであれば～」って？？？

これってカッコの位置が違いません？

「レスを読めば一目瞭然」といった漠然としたものであれば～

でしょうね。
「読めば分かるだろ！」では理由にならないって内容にしか
取れませんけどね。そうすれば、その後の文章も意味が通ります。
何とかして反撃したいのでしょうけど、慌てず冷静に相手の文章を
読むのも大事です。

>>405

>非喫煙者こそ嫌煙者の考え方やマナーを攻撃すればよろしいのでは？w

非喫煙者が喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人達からは特に被害を受けません
から、わざわざ攻撃する必要はありませんよ。

例えば、嫌煙者の頑張り？で公共スペースでの喫煙可能場所が減って
喜ぶ非喫煙者はいるでしょうけど、困るって人はまずいないでしょう。


しかし、喫煙者は暴煙者のせいで喫煙可能な場所が減ったりと被害を
受けてしまいます。ここが大きく違います。
暴煙者には「お前らもしっかりしろ！」と注意しなければならない
必要性があるのではないでしょうか。

>>407

>普通は「ベランダ喫煙」の煙は他人の鼻先には届かないのです。

何をもって普通というのでしょうか？どんな構造ですか？
一番多い部屋タイプである中住戸のベランダで喫煙されれば隣
近所に煙は行きますよ。
「ベランダ喫煙されて困っています」ではなく、
「ベランダ喫煙されて臭いが漂ってきて困っています」と喫煙関連
スレに書いている人達は嘘つきなのでしょうか？


タバコの臭いを感じる＝届いている　では？


それとも何も到達せずに臭いだけ伝わるという新理論でもある
のでしょうか？

>>407

>現在ここが「ベランダ喫煙スレ」の延長になっているからですよ

そうなっているように見えるのはスレ違いな貴方達がスレ違いな
内容を書き込みまくっているからですよ。

>>407
ベランダ喫煙関係スレはちゃんと残っていますよ。
沈んだからと言って使えないわけではありません。
頑張って盛り上げてそちらで存分にやって下さい。

誰も相手にしなくて寂しいのでしょうけど、関係ない
スレにまで出張して来ないで下さい。

>>407
ベランダ喫煙の煙は他人の鼻先に届かないのか・・・。

タバコのにおいを感じれば届いているはずなんだが。
物質が全く鼻まで到達せずににおいを感じさせる事が
できればまさに画期的な理論ですね。
旅番組や料理番組をやるテレビ局や食品会社のテレビCMで
使えば効果絶大ですな。お茶の間に香りを！ですからね。


今までの喫煙者の主張は
「届いてしまうけど、受忍限度だからガマンしろ！」
じゃなかったでしたっけ？
さすがにこれは無理があると思ったのかな。

>>409
＞2行目が理解できてれば、404の様なレスにならないのでは？って事だよ。
ここがベランダ禁煙スレだということを忘れてなければ
そんなレスにならないことに気がつくと思うよ。

ここは、、、
ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙はやっぱり問題なかった
という逆説をあらためて裏付けるためのスレじゃないの？
最初のほうのレスで答は出てますよね。
嫌煙者は他のスレにてなにやらわけのわからない傲慢な自己主張で騒いでたのに
今さら、喫煙者はここに来る意味がない、だなんて。
そもそもこのスレでなにを話そうというのか？
「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、よかったねぇ、安心だねぇ」で終わりじゃんw
喫煙者がこなかったらとっくに10レスくらいで沈んでたのでは。。。

>>414
＞何をもって普通というのでしょうか？どんな構造ですか？
>>417
＞＞ベランダ喫煙の煙は他人の鼻先に届かないのか・・・。
＞タバコのにおいを感じれば届いているはずなんだが。
上記コメントへの回答は「業界人さん」の回答を待ってからに致します。

>>414
＞「ベランダ喫煙されて臭いが漂ってきて困っています」と喫煙関連
＞スレに書いている人達は嘘つきなのでしょうか？
あなたは近隣のベランダ喫煙で迷惑を被っているのですか？
嘘つきだなんて言いませんが、妄想で無い保証はどこにもありません。

>413
＞非喫煙者が喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人達からは特に被害を受けません
＞から、わざわざ攻撃する必要はありませんよ。

被害を受けない？
>>399なんかは喫煙者がここに来て困っているようですが？

>>418
＞ここがベランダ禁煙スレだということを忘れてなければ
＞そんなレスにならないことに気がつくと思うよ。
忘れてませんよ。>>374からの流れを把握した上での発言ですから。

>>422
私も412の指摘通りに読んでいたので、カッコの有無ではなく
読解力の問題かと・・・。


>>423
バーチャルとリアル世界を一緒にしないように。
413は挙げている例の通り、リアル世界での迷惑の有無を論じて
いる。

仮にバーチャルな世界で喫煙者が嫌煙者を論破したとしても、
リアル世界で喫煙場所が減っていく流れは変えられない。
共存する努力をしないと本当に吸えなくなってしまうかもしれないのに、
敵対するのはとても利口な行動とは思えない。

>>419
グレーゾーンだったのを明確にしているだけでしょ。
罰則が無い方を無視して、ある方のギリギリを取っていた
サラ金の金利と同じ。

>>420
今、被害を受けている人以外は参加できないという事はない
でしょう。
貴方の主張だと喫煙者側も実際に嫌煙者と貴方達が呼んでいる
人から被害を受けていない限り、嫌煙者から被害を受けていません
から嫌煙者に対して何か意見を書き込むという事ができなくなります。

また、業界人さんも書かれていますが、自分が普通は煙が届かないと
書いているのに、その根拠を求めた書き込みに対して業界人さんの
書き込みを待つというのはフェアではないです。自分自身で否定した
人の書き込みを待つ必要はないでしょう。


通常、科学的にはベランダ喫煙に限らず
「人間がにおいを感じる　＝　においの元の物質が鼻に届いている」
という事になるかと思いますが、これに対してはどうお考えですか？

個人の感じ方の違いって面白いねぇ・・・


>ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙はやっぱり問題なかった
>という逆説をあらためて裏付けるためのスレじゃないの？
私だったら、
「ベランダ禁煙マンションが出てきた、ということは従来のベランダでの喫煙には問題があったという意見を裏付ける」
だと思うんだけど・・・

「ベランダ禁煙マンションが出てきた。けど、結局、規約変更で喫煙可になったようだ」
なら、私も同じ結論になるけど・・・


>「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、よかったねぇ、安心だねぇ」で終わりじゃんw
私だったら、終わりどころか
「ベランダ禁煙マンションが出たんだぁ、自分のマンションはどうなんだ？自分はどうすべきなんだ？」って喫煙者が考え始めるところ
だと思うんだけど・・・
そうじゃなかったら、それこそ何のために喫煙者がこんなスレを見に来てるんだろう？って感じだな。


まぁ、この感じ方の違いが、喫煙環境の現状を招いてるんだろうとは思うけどね。

>>424

＞バーチャルとリアル世界を一緒にしないように。
何年前の意識でしょうか？
ネットの世界も立派なリアル世界でしょうが。
犯行予告でも書いたら、捕まっちゃうんだから。

要するに反論できなくなっちゃったんですね。了解です。

>>429
＞ネットの世界も立派なリアル世界でしょうが。
ベランダ喫煙の１日４本が実社会でも合意されたとでも？
何でもかんでも一緒になっちゃてるんなら問題ですよ。

>>430
＞ベランダ喫煙の１日４本が実社会でも合意されたとでも？
誰がそんな事いった？
あれは実社会で合意されたのではなく、この中での通常の感覚の定義としての仮の数字でしょ？

>>431
＞あれは実社会で合意されたのではなく、この中での通常の感覚の定義としての仮の数字でしょ？
だからごっちゃにしちゃ駄目よって言っているの。
大丈夫か？

>>429
貴方の頭の中はネット上での犯罪予告と、このスレに
喫煙者が来て困るというのが同じレベルなのですか？

前者は現実社会で被害が出る可能性がありますが、後者は
現実社会に何か被害が出るのでしょうか？
ネット上で誹謗中傷する事と実社会で誹謗中傷をするのは
その対象者に対して与える被害はほぼ同じかそれ以上となり
ますので、同じように考えて良いと思いますが、今回は
あまりにもレベルが違いすぎます。


貴方のような主張内容を屁理屈と言います。

>>428
同感ですね。
法律も現状ではまずい、という事で新しく制定されたり規制内容が
強化されたりします。
今までOK（合法）だったものが違法になった行為は数え切れません。

マンションでの法律にあたる管理規約で規制された物件が出てきた
という事実は喫煙者の方々は喫煙を続けたければ、もっと危機感を
持って対応すべきだと私も思います。今後、増える事はあっても
減る事はないでしょうから。


なぜこの事に気が付かないのか不思議です。

>>432
＞だからごっちゃにしちゃ駄目よって言っているの。
だから、何でもかんでも一緒にはしてないでしょ？
え？何？？一日4本の話は非喫煙者のウソ話だったって事？
貴方が何を問題だと主張してるのか理解できないのですが。

>>433
＞貴方の頭の中はネット上での犯罪予告と、このスレに
＞喫煙者が来て困るというのが同じレベルなのですか？
ロジックとしては同じですよ。

＞後者は現実社会に何か被害が出るのでしょうか？
掲示板の向こう側にいる非喫煙者がパソコンの前でイヤな思いするんじゃないですか？
この話の発端になっている>>401の思想は喫煙者及びマンション住民にとって脅威だと思いますが。

＞今回はあまりにもレベルが違いすぎます。
「殺人予告と喫煙者が来て困る」をそのまま比べられても。。。
殺人予告の例えはロジックの話ですから。。。
上記を比べていっていないのであれば、貴方は何を指してレベルが違うと言っておられるのですか？

>>434

>今後、増える事はあっても減る事はないでしょうから。
「禁煙マンションが、規約変更で喫煙可になった」
って話は聞いたことないけど、
「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、明示的に禁煙になった」
って話はけっこう聞くようになったのにねぇ・・・
それとも、「家族や周囲に配慮して、ベランダはもちろん自室でも吸えない喫煙者のために、禁煙だった共有部の一部を喫煙所として開放しました」なんてマンションが、実はどっかにあったりする？

>なぜこの事に気が付かないのか不思議です。
いわゆる「否認の病」ってやつなんじゃないでしょうかねぇ・・・
（また過剰な反応ががありそうなこと書いちゃったｗ）

雑談板に移行願いでもだしたら？w

>>435
＞殺人予告の例えはロジックの話ですから。。。
ベランダ喫煙1日4本が、
なぜそのロジック通りにならない？

>>435

>この話の発端になっている>>401の思想は喫煙者及びマンション住民
>にとって脅威だと思いますが。

喫煙者にとっては分かりますけど、マンション住民にとって具体的に
どのような脅威になるのでしょうか？

>>436
>「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、
>明示的に禁煙になった」って話はけっこう聞くようになった
>のにねぇ・・・

近所のマンションでの話ですが、入居開始から喫煙者のマナー
が悪く、最初の総会での規約改正で禁止になったという
スピード記録？を樹立したところがあります。

ガマンして既得権益のようにされてしまう前に最初が肝心と
早めに手を打つのも効果的なのかもしれません。

>>438
なったでしょうに。あの後嫌煙者のカキコミが減ったんだから。
さらに分かりやすく言うなら、
ここがバーチャルの世界なら、何かしらの中傷投稿しても削除されないはずでしょ？

>>439
喫煙問題をマンション生活における他のトラブルに置き換えれば自ずと分かりますよ。

↑名前欄間違えました。。
441はわたすです。

>>426
＞今、被害を受けている人以外は参加できないという事はないでしょう。
はい、その通りです。参加してください。
しかし、「近隣のベランダ喫煙は本当に迷惑なのか？」には答えられないと思います。
あなた方は「ベランダ喫煙」が迷惑かどうかもわからないのに、なぜ「ベランダで喫煙」
する行為を否定するのか私にはわかりません。

＞また、業界人さんも書かれていますが、自分が普通は煙が届かないと
＞書いているのに、その根拠を求めた書き込みに対して業界人さんの
＞書き込みを待つというのはフェアではないです。自分自身で否定した
＞人の書き込みを待つ必要はないでしょう。
質問に対して回答もなく、質問をかぶせることがフェアな行為と考えていますか？
議論に絶対負けないロジックですね。

＞通常、科学的にはベランダ喫煙に限らず
＞「人間がにおいを感じる　＝　においの元の物質が鼻に届いている」
＞という事になるかと思いますが、これに対してはどうお考えですか？
「粒子・・・」という話はしたと思いますが、理解できませんでしたか？
粒子１粒でも『煙』だとおっしゃいますか？
※粒子１粒でも『煙』だとおっしゃるのでしたら、私は「ベランダ喫煙の煙は近隣に
※届かない」は撤回させていただきます。ただし・・・

>>436
＞「規約では明示的にベランダは禁煙とされていなかったのが、明示的に禁煙になった」
＞って話はけっこう聞くようになったのにねぇ・・・
嫌煙者の皆様、朗報です。「規約改正した」という話を結構聞くそうです。あなたも
その流れに乗ると良いと思います。どこでやったかは「土地勘無しさん00」に聞いて
やってください。

>>440
＞近所のマンションでの話ですが、入居開始から喫煙者のマナー
＞が悪く、最初の総会での規約改正で禁止になったという
＞スピード記録？を樹立したところがあります。
他の嫌煙者もがんばれ～。

あっ、私は「ベランダ喫煙」１日４本以下ですよ。暴煙者ではないですよね。

>>441
>喫煙問題をマンション生活における他のトラブルに置き換えれば
>自ずと分かりますよ。

予想通りの回答です。
片方の異常な人にしか目が行っていないようですが、貴方が正しい
とすれば開き直っていたり、マナーが悪い喫煙者も同じ事が言えます。
異常な喫煙者や非喫煙者はどちらも必ずいるでしょうから、日常トラブル
に関してはどちらも「どんぐりの背比べ」です。

しかし、喫煙問題は喫煙者から嫌煙者と呼ばれる人はもちろん、非喫煙者
やまじめな喫煙者にとって悪い喫煙者は共通の敵になりますが、嫌煙者は
その他の非喫煙者にとって喫煙問題に関しては敵ではありません。
総スカンを食らう人達とそうではない人達を同じようには扱えないです。

社会的・医学的・喫煙率的にも喫煙者の立場はそれ程強固なものでは
もはやありません。
国家間の戦争に例えると相手国に勝利するのを目標とするのではなく、
許容できる講和条件を引き出すこと（分煙化の推進など）を目標と
すべきなのです。
勝利を目標にするのは自由ですが、それに拘って強大な相手国と戦った
結果、焼け野原となり全てを失った国家があります。

>>443
>しかし、「近隣のベランダ喫煙は本当に迷惑なのか？」には
>答えられないと思います。
>あなた方は「ベランダ喫煙」が迷惑かどうかもわからないのに～

その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
迷惑を受ける立場にある非喫煙者ではないのですから、立場が
違う人達がどう感じているかなんて判断できないことになります。


>粒子１粒でも『煙』だとおっしゃいますか？

粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるので
しょうか？
また、ベランダ喫煙で近隣に届くのは粒子１粒程度なのでしょうか？

においを感じる程度で医学的に健康被害が出るかはともかく
「臭い」と近所に感じさせていれば、生活を脅かしている事は明らか
ではありませんか？
生ゴミや料理のにおいと違って、非喫煙者は絶対に出さない臭いにおい
です。
喫煙者はタバコの煙のにおいに非常に鈍感になっていることを忘れないで
下さい。

>>445
＞その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
ということは、私の論法を支持していただけるということですね。
※少なくとも否定は出来ない・・・っと。

＞その論法だと喫煙者側は迷惑行為ではないと言えませんね。
「ベランダ喫煙は『一般の人には』迷惑行為ではありません」でよろしいですか？
※後出しジャンケンではなく、最近のレスに書かなかっただけですよ。

＞粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるのでしょうか？
私には考えられませんが、一部の人にはあるのかもしれません。

＞生ゴミや料理のにおいと違って、非喫煙者は絶対に出さない臭いにおいです。
自分が出さないから否定するのは間違っています。
ガンプラ好き、アイドル好き等を否定する行為に似ていますよね。

嫌煙者はこれだから自分勝手と思われるのですよ。

>>444
>質問に対して回答もなく、質問をかぶせることがフェアな行為と考えていますか？
>議論に絶対負けないロジックですね。

そ れ 、 あ ん た の 事 じ ゃ ん

>>446
>「ベランダ喫煙は『一般の人には』迷惑行為ではありません」
>でよろしいですか？

だから、「喫煙者側が」迷惑行為でないとは言えないんですよ。
貴方の論法だとね。実際にその立場の人以外はどうなのか分からないって
言っているんですから。


>＞粒子１粒で人間は「においとして感知できる能力」があるのでしょうか？
>私には考えられませんが、一部の人にはあるのかもしれません。

私にも考えられませんので、臭いと感じている人には粒子１粒以上の
物質が届いているということですね。
粒子１粒であれば煙ではないそうですが、粒子１粒以上の場合は煙に
なりますね。
『一般の人には』その能力が無いと認めて頂いてありがとうございました。

>>447
その通り。
自分がやってることが把握できていないんでしょう。

>>446
>自分が出さないから否定するのは間違っています。
納得できる、それを出すのがやむを得ない理由であれば自分が
出さない臭いにおいでも許容する人は多いと思いますけど、
タバコって納得できたり、やむを得ない理由があるのですか？

理由もなしにいきなり「臭いけどガマンしろ！」では、誰も納得
しないと思いますが。それこそ自分勝手です。