ベランダ禁煙マンション

＞恣意的に扱えるかどうかを話してるのであって信頼性の話はしていませんね。
恣意的に扱えるかは母数に信頼性があれば母数に関係ないって言ってるんです。

>>297
＞これを読んで、匿名Aさんも同じ考えかと思っていました。
ベランダは「共用部である」として喫煙を制限する嫌煙者の考えを前提に洗濯物の話を持ち出しているんですよ。。。

＞う～ん、これは無理があるんじゃないですか？タバコ好き嫌いにかかわらず、そういう方はいますからね…
だから、それで煙草の煙りが嫌いなら嫌煙脳になるんだろうに。。。
君大丈夫か？

母数じゃねーだろ。母集団（の属性）だろ。

2人とも分けワカンネーよ。どっか他所いってやれ。

>>302

お前こそ大丈夫か？
嫌煙者ってのは聞くけど嫌煙脳ってのはお前らが作った言葉だろ？
まるで喫煙者にはワガママで自己中な人はいない、みたいな言い方だよなぁ

もう一回聞くけど、お前の脳は大丈夫か？血管詰まってんじゃないのか？

>>300
ほとんど引用で自分のレスは１行だけ。
論理的思考が出来ないから罵倒で終わるんですね。

>>303
母数の属性である話は最初からしていますよ。（炭鉱とホワイトカラー）

>>304
嫌煙脳、自然発生的に出来た言葉が広がってるんでしょう。
一生懸命考えて言葉を作ってもＥ電や珍走団のように定着しない言葉なんて珍しくないですから。

嫌煙脳 の検索結果 約 56,700

>>304
＞まるで喫煙者にはワガママで自己中な人はいない、みたいな言い方だよなぁ
完全なる被害妄想だな...

ワガママで自己中な喫煙者はここで暴煙者と呼ばれているんだよ。

>>307
＞定着していないらしい言葉
Ｅ電 の検索結果 約 23,200,000

E.T.K《E電対策協議会》
e電ネット-つかえるサイト:電子マネーWebMoney（ウェブマネー）
市原市役所環境部/e電いちはら

トップページでもこの有様。

>>305

だから「母数の属性」って何なんだよ。そんな言葉ねーよ。言葉の定義が不正確だからお互いに異次元の言い合いしてるって言ってんだよ。君らの話全然論理的じゃないんだよ。自覚してる？

>>308

>トップページでもこの有様。

なにこれ？有様って何なの？

っていうか、検索のトップはGoogleでもYahooでもwikiなんだが、なに使って検索してるんだ？

マンション投資家さんて何なの？バカなの？

>>309
母数→辞書調べなさい
属性→〃

定義などしなくても具体例を出してるんだから、それで意味が通じないなら小学校からやり直したまえ。

>>310
>有様って何なの？
Ｅ電とは関係ないもんがいっぱいかかってるだろ？
検索トップページ・・・自分の頭で考える能力がないの？

↑必死だなオイｗ

>>313
レスできないから「必死だな」と煽るしかできないことを「必死だな」と言います。

↑マジ必死だなおいw
ずっと張り付いてろよw

>>308は本気で意味不明なんですが、解説をお願いします。

>>316

E電で検索をかけると、検索で現れる最初のページわずか10件で既に鉄道の愛称としての「E電」とは無関係なものが出てくる。
つまり、23,200,000の中に無関係なものが沢山ある。
そんな数は無意味だ。

と、言いたいんでしょ。

でも、嫌煙脳の56,700にも同じことが言えることについてはスルー。
ちなみに演算子""（フレーズ検索）を利用して嫌煙脳を検索すると、現状わずか299。

>>317さん
ありがとうございました。理解致しました。

嫌煙脳とは、2ちゃんねるで使われてる言葉だったのですね。

有名な詭弁の類型。2ちゃんより。


真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が……


事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

319
その話、とってもよくわかりますね。
批判や反論が目的ではなく相手への攻撃が目的なのかな？
と思えるカキコミがちょくちょく見られるし、
自分が気分的に上位にたちたいがためのツールとしての知識？論説？
「頭大丈夫？」とか「勉強してから来い」とか「恥ずかしいヤツ」とかを
自論の最後につけてみたりするってことは
やっぱりそういうことなのかな。

あ、喫煙・禁煙に全然関係なかった！

すっかり書き込む人はいなくなりましたが、相変わらずベランダをはじめ禁煙場所での喫煙、路上などの吸殻のゴミが多いです…

>>319

2chはオフ・ミーティングすら出来ない『名無し』の匿名性が強い掲示板ですからね。
2chで、もしオフ・ミーティングを開催したら各人のペンネームが無い為に誰が誰だかわからなくなりそうです。
無責任色の強い世界ですから…好きじゃない。

ここは『匿名』が選択出来る掲示板ですが、それを良いことに半分は2chの人のパラダイスになっているかも。

そして『ウィニー』のウィルス・ソフトを開発したのが、某帝国大学の頭脳が優秀でも心がネガティブな方が開発したのでしたから。

禁煙なんで、よろしく！

>>325
＞禁煙なんで、よろしく！
どこが？

そこは、あなたが管理している場所ですか？
もちろん、その場所を管理している人（たち）がその場所を禁煙と定め、
それを明記、あるいは明言して知らしめていただければ、それを守りますよ。

定めたんで、よろしく！

日本はタバコが安すぎるんだよ。
先進国ではアメリカでもイギリスでもタバコは一箱1000円くらいするだろ。日本も早く1000円にしろよ。
カネがないやつはそれで自動的に吸わなくなるからいいんじゃないの。

懲罰税？
脱税なら重加算税があるけど商品に懲罰税なんてかけられないよ。
懲罰税をかけるくらいなら販売禁止にすべき商品ということになり販売を認めている法律と矛盾してる。

>先進国ではアメリカでもイギリスでもタバコは一箱1000円くらいするだろ。
アメリカやイギリスの消費税率知ってる？
タバコの税率とバランスとれてます。

政府は嫌煙者のタバコ税大幅アップ論は歓迎でしょう。
但し国民の健康増進なんて考えている政治家はいないよ。
タバコ税は国民から反対されにくい財源として重視しているのは承知の通り。
嫌煙活動家様様です。

しかし嫌煙者のタバコ税増税論は消費税を国民の反発を抑えながらどう上げようかと考えている政治家に塩を送るようなものでもある。
段階的に消費税UPを行うにしても引き上げ幅を上げやすいからね。
「国民は欧米並みの税率は許容できる」という認識を生みやすい。
「既にタバコを1000円まで引き上げたので消費税も相応に上げないと国税のバランスとして許容できない」とかいろんな理由も生み出すよ。
嫌煙活動家って裕福な家にはすくないでしょう。
あまり自分の首を絞めるような短絡思考は改めた方がいいよ。
嫌煙者ってどうも視野が狭くて声だけ大きいので困るよ。

そろそろ欧米が先進文化だと思う敗戦意識からも抜け出せば？

>>329

>そろそろ欧米が先進文化だと思う敗戦意識からも抜け出せば？

少なくとも米はともかく、欧州には負けていると思いますが。
喫煙も含めて学ぶべき点はまだまだ多いです。


>嫌煙活動家って裕福な家にはすくないでしょう。

wikiより抜粋です。

>喫煙は、世界の貧困問題と不可分である。世界的に、学歴が低く、
>低所得、失業中などの人において喫煙率が高いことが多数の
>統計的研究によって裏付けられている。

あまり自分の首を絞めるような短絡思考は改めた方がいいよ。
喫煙者ってどうも視野が狭くて声だけ大きいので困るよ。

低所得や失業中の人において喫煙率が高いという統計と、
嫌煙活動家は裕福な家には少ないということと、
なんの関係があんの？？

その統計を持ち出してなにを言いたいの？

まさか感情で思い付き！？

>>330

枝葉の事はあなたの主張に譲ります。

論点のタバコ1000円を主張する愚かさにコメントが無いので同意を得たということで満足です。

>>331
そもそも329で根拠もなく嫌煙家で裕福な家は少ないと書いているのは
問題にしないのか？
それに比べて330の方がマシ。嫌煙家は喫煙家ではないから確率としては
喫煙家の方が裕福でない可能性が高い。

>>331
少なくとも喫煙しない人の方が喫煙する人より低所得だったり
する可能性が低いという証明にはなります。
喫煙する人で嫌煙活動家というのは仮にいたとしてもかなり少数派
でしょうから、喫煙している人から裕福な人は少ないと言われる覚えは
ありません。

もともと、裕福とか裕福でないという論点で相手を批判する事自体が
おかしいです。自らはしませんが、あえて逆の立場から見るとどう映るか
を示す為に書きました。


>>332
私は1000円くらいにするのは賛成です。喫煙によって発生する医療費との
バランスが取れる金額です。

タバコ税ほど消費税を上げるのは簡単ではありませんよ。
そんなに簡単ならば政治家も苦労していないです。非喫煙者はもちろん
喫煙者も理由なき増税には反対しますから。
タバコ税は業界関係者と喫煙者くらいしか反対しません。
嗜好品と生活用品までかかる税金を一緒に考えるところが理解不能です。

あ、その裕福かどうかを言われたからカッとなっちゃったの？
いや、意味がわからなかったからさー。

…どーでもいい！w

>>332
タバコ1000円論以外の330が引用している内容は認めるんですね。
これまで数々の喫煙者の方々がいましたが、ご自分達の立場をきちんと
理解されている方は初めてではないでしょうか。
きっと330も同意してもらって満足しているでしょう。

>>335
裕福じゃないとか、そんな事を言う方がレベル低いだろ。
不快な思いをする人はいても愉快な思いをする人がいない言葉を
平気で使うとはさすが喫煙者。ニコチンが足りなかったのかな？

裕福かどうかなんてどーでもいい、と言っているではないか。
レベルが低いかどうかもどうでもいい、
あなたにそれを判断する力も材料も物差しもないわけだから。

>>333

枝葉の主張は譲ったつもりでしたがとりあえずお答えします。
裕福な家庭では非喫煙者が多いのは認める。
しかしそういう階層社会では喫煙者も非喫煙者の前で喫煙することはない。
嫌煙という概念の外ですね。
嫌煙者は喫煙マナーの低い社会で主張する。
つまりは330の言う喫煙者と同じ社会にいるということになる。
ちなみにどこで階層を切ったかというと、文脈を見て頂ければご理解頂けるかと思いますが、消費税UPで生活に影響が出る世帯かどうかです。
今の国の財政事情ではむやみにタバコ増税を主張すると喫煙者の私は元より、嫌煙者も一緒に首を絞められる結果になるということです。
とりわけ、喫煙迫害をライフワークとしている嫌煙活動家の皆様は迫害のためなら分別無く行動するように伺えます。
喫煙者も非喫煙者も嫌煙者もこういう嫌煙活動家に生活を圧迫されないように注意すべきです。
喫煙者と嫌煙者がどちらが裕福かを争うつもりはありません。

しかし低所得・失業中の人において喫煙率が高いならば、今後日本は喫煙者が増えるということでしょうか？

>>339

>嫌煙者は喫煙マナーの低い社会で主張する。

喫煙マナーが高い社会ってあるんですか？
吸い殻が落ちていない道や子どもや妊婦の前では喫煙しないという社会
なのかもしれませんが、それが実際にたくさんあればここまで喫煙者が
肩身の狭い思いをしなくて良かったでしょう。

いくら高い階層とやらにいたとしても、喫煙者のマナーの悪さが普通に生活
していれば嫌でも目に入ってしまう。天皇陛下くらいまで行くと見なくて
済むかもしれませんが。

自分や自分の周りは違うと思っていても所詮、多数派がやってる事＝その集団
（喫煙者）のやってる事と見られてしまう。
立派な喫煙者がいたとしても、外部から見れば多数派でなければいないのと一緒。

>>335=338
どうでもいいんだったら、335の最初の二行は必要ない。
どうでもいい事について反応があった理由を聞く必要なし。

>>340

通りすがりにマナーの悪さを目にすれば嫌煙活動家になるのでしょうか？
普段の生活の中で煙にさらされている方が嫌煙者になるのでは？

>喫煙マナーが高い社会ってあるんですか？
私もあるとは思いません。
しかしマナー低下は簡単に作り出せます。
喫煙マナーの低下は嫌煙活動家にも責任の一端はあると思います。
駅やビル等での灰皿撤去を求める動きは喫煙場所を失った喫煙者の一部をマナー違反に誘っています。
煙を吸うのが不快だというなら分煙を求めるべきですが、排除に動いているのが現状です。
喫煙場所を提供していた企業にとっては撤去が一番コストがかからず、後々嫌煙活動家からのクレームも出ない（勝利として喜んでいますので）。
嫌煙活動家の迫害サディズムに同調している企業のしたたかさを見るべきです。
嫌煙も権利ですが喫煙も権利であることを認めないといけません。

それに喫煙者だけがマナーが悪い訳でもないでしょう。
タバコを吸わない方が紙くずを灰皿に捨てるのを見たことが無いですか？
タバコを吸う方が悪いと言わんばかりの行為ですが、確実に火気が想定できる場所に紙を入れるのはどうかと思います。
紙くずやガムが路上に落ちていない街にお住まいなのですか？
ゴミ箱が撤去されれば確実に路上のゴミは増えます。

そもそもマナーは喫煙・非喫煙に関係なく、その人の社会的位置に比例するものと考えます。
社会的位置が低くなれば他人のことを考えない人の割合は増えます。
美しいスラム街やゴミがあふれる高級住宅地は私が住んでいる周りにはありませんので見識不足ならお詫びします。
皇居まで行かずとも居住地ではある程度の所得帯区分がされるので全ての街が同じマナーレベルという訳ではないでしょう。

この賑わいが戻ってきて私はとても嬉しく思います。

>>342
貴方の主張されるご立派で高所得な喫煙者は極めて少数。
そんな人を基準として喫煙者を語られてもね。

貴方が言う低い層の喫煙者の影響で公共の場で喫煙可能な場所が
減って来ているのは仕方が無いですし、高い層の喫煙者は駅の
ホームなどで喫煙できなくなっても関係ないでしょう。きっと
運転手付きのクルマなどで移動されるでしょうから。

企業のしたたかさとか言ってますけど、今まで喫煙できていたのも
その企業のしたたかさの結果です。喫煙可能としていた方が企業に
とってメリットだっただけで、喫煙する権利を守ろうなんて意識は
無いです。

>>344

なぜこういう人たちは文意が読み取れないの？

>貴方の主張されるご立派で高所得な喫煙者は極めて少数。
>そんな人を基準として喫煙者を語られてもね。

そんな話はしていないよ。
どの階層も喫煙者も非喫煙者もマナーレベルは同じであり、その理由は同じ社会にいることにあるとしているだけ。
階層論では唯一、嫌煙活動家が増税とは無縁の階層にすくないという主張は一貫していますが。
また、灰皿がなければ道端で吸殻が増えるように、ゴミ箱がなければゴミが増えるということを同じマナーレベルの例にしています。
両者共所詮同じレベルといっているだけで喫煙者を優位に語ったり非喫煙者をけなしたりはしていない。
ただ嫌煙活動家に対しては吸殻やマナーの悪い喫煙を不快に思うならなぜ分煙設備を求める活動をしないのか？という投げかけをしている。
インテリジェンスを自称する嫌煙者の被害妄想的読解力には驚かされます。
ここまで解説してあげても理解できないんでしょうね。

そう言えば今日、道端の常設灰皿の横で喫煙していると、通りすがりに咳き込んで私の足元に痰を吐いていった人がいました。
故意でない咳なら煙を吐く方向を変える等をしますが、こちらを見ながらの咳は故意でしょう。
それに痰を吐き捨てるのは文化的人間はしないでしょう。
それも、教養ある方は人前に痰を吐くようなことはしないと考えます。
嫌煙活動家の示威行動というのは我が身が正義で喫煙者は悪という信条の基に悪に対しては何をしても良いと考えているのでしょうか？
それとも嫌煙活動家の社会的位置見解の正しさを裏付ける結果を見たということでしょうか？

喫煙者の方に。
携帯の灰皿がありますが、アレは、ドコでも、煙草を吸ってもいいアイテムではありません。
緊急避難的アイテムです。

携帯灰皿をエスケープの道具として、喫煙はやめてほしい。と言うか、
喫煙するな。臭いんじゃ、＊＊～。
と感じてますが。

>>345
階層別にそれぞれの階層で同じマナーレベルだそうですが、どの階層でも
喫煙する事によって確実に周囲に迷惑をかける喫煙者の方が悪いです。

少なくとも有害性やマナーの悪さで公共の場ではもはや喫煙を認めるのは困難
ですから、分煙設備を非喫煙者側から求める必要性はありません。今は迷惑でも
放っておいてもどんどん減っていきます。
求めるならば喫煙者側からでしょう。

どうも今まで吸えていたのを既得権益のように思っている節がありますが、
それは過去の話です。自宅以外で喫煙できるように理解される環境を守らないと
いけないのは喫煙者自身です。喫煙率からいっても既に少数派なのですから。

JTの危機感と比べて実際の喫煙者の危機感の低さは何ででしょうね？

>>334

>嗜好品と生活用品までかかる税金を一緒に考えるところが理解不能です。

嫌煙者に文意理解不能者が続出傾向なので解説してあげます。
消費者にとっては嗜好品・贅沢品は生活必需品（用品ではないよ）とは区別されるものというのが自然な主張です。
しかし政治家にとってはひと括りに「財源」です。
生活必需品であろうとなかろうと財政が逼迫すればあらゆる所から財源を引っ張り出すことのみ考えます。
本当の困窮生活者には別途救済措置を用意すればいい訳で、財源は財源として一律に回収できる消費税は嗜好品以上に触手が動きます。
そもそもたばこを１０００円にしたところで財源としての効果は低いのは理解できるでしょう。
高額なたばこで喫煙をやめる人が出れば財源価値はさがります。
消費しない訳にはいかない生活必需品から税収を得ることが一番確実であり、次年度の予算も立てやすくなる訳です。
消費者が増税に反対するのは織り込み済みです。
だから段階的増税を言っているのです。
聖域無き税制改革は現在の国家財政では急がなければいけないのが現実です。
そういう事情を理解していながらいざ増税となるといかに時期を遅らせて現状維持を願うのが私たち消費者ですよね。

消費者の心情というのは334の言うとおりですが、過去消費税が出来る時、５％に増税される時、消費税反対運動は盛んでした。
しかし今の消費税率を見れば結果はどうだったかは理解できるでしょう。
いくら反対しようと税率は上がる運命です。
５％税率も今ではあたりまえのように払っているでしょう。
上げてしまえば時間が解決してくれると政治家は考えています。
問題はそれがいつ、誰がやるかということです。
消費者が欧米の税制を引き合いに出すのは二の足を踏んでいる政治家の背中を押すようなものだと言っているのが理解できますか？

３ヶ月前に特定財源の一般財源化を議論していたの覚えてます？
ニコチン脳の私はタールと一緒に脳にこびりついてますが、脳を介さない脊髄反射の嫌煙者には記憶自体ないでしょう。
もう何でもいいから取れるところから取りたい状態であることを読み取らないといけないんですよ。
要するに本音は生活必需品だからこそ安定財源として一番注目しているんだっていうことまで書いてまだ理解できない人は煙で汚されてない自慢の脳を【美品・未使用中古品】でオークションにでも出してください。

さて、長くなっているがここからが本題。
増税を避けたいが財政破綻で老後の安定を失われるのはいやだし、今回のバラマキはこの上どうやって補填するんだ…？と喫煙者は一服しながらいろいろと考え込んでしまいます。
しかし脊髄反射で見える範囲の自己利益を大声で唱える嫌煙活動家は単純に生活用品増税反対活動をやってくれそうです。
私はこれを応援することにします。
結果は増税でしょうが、政治家が嫌煙活動家との玉虫色折衷案を出して小幅増税に留める結果を甘受することで良しとします。
がんばってね。

>>349
タバコ税増税をきっかけに消費税増税に進むのですか？
非常に斬新な考え方ですね。

どうせ増税は避けられないですから、それならばタバコ税はパイオニア
として消費税以上に上がって喫煙者が激減してくれる方がいいですよ。
今でも医療費を考えればプラスになっていない財源ですからゼロに
なっても影響ないです。

>>349
タバコによる税収は約２兆３千億円。

影響を一番少なく見積もっている厚労省の報告書でも喫煙による
医療費損失は約1兆3千億円と推定されており、これに入院による
医療費以外の損失、死亡による損失、および火災による財産損失と
死亡・負傷の損失を合算した社会的損失の合計は約4兆9千億円と
試算されています。


少なくとも現状では経済面でも納税してるんだ！って胸を張って喫煙
できる状況ではありません。むしろ毎年非喫煙者に迷惑をかけています。
社会のお荷物と化していますから、喫煙者から嫌煙者呼ばわりされる
くらいタバコ嫌いになる人が出ても仕方がない状況です。

>>347
むやみに喫煙していいとは私もおもっていませんし、それを容認する内容は書いてないつもりです。
現実としてマナーの質が同じであり、煙を出す分喫煙者が批判を受ける立場になっていると言っているだけです。
しかしながら概ね347の言い分は理解できますし、同意するに十分です。
但し僅かに許される喫煙場所への苦情は嫌煙者の嫌がらせ以外に理解できません。
非喫煙者と嫌煙者を分けて記し続けているのは、喫煙は配慮が必要と思うが嫌がらせする者にまで配慮をしろと言われてもできないというのが人の心だということです。
喫煙者はマナーを意識しないといけないということは権利を主張するために必要です。
だからといって嫌煙者はノーマナーでいいの？
そもそも喫煙の権利さえ全否定しているじゃない。

>>348
JTは企業防衛。
喫煙者はメタボリックと診断されても食の楽しみを選択する人と同じ。

>>350
また医療費による損害主張ですか。
喫煙者は非喫煙者に貢献しているという自説を上げてみます。
タバコ税と消費税の話よりも面白いと思うよ。
喫煙はがんになる恐れを含んでいるということは一般的に言われます。
喫煙者は非喫煙者よりも寿命が短いとも言いますよね。
がんは急性期疾患なので一時的な医療を受けたあとは早い段階で終了します。
つまり慢性期疾患のような長期継続医療ではありません。
異論はあるのですが、ここでは多くのがん患者が喫煙経験者でこのため多額の医療費が費やされているという嫌煙団体の主張に乗って話を進めます。
先に記した通り、急性期疾患ですから一人の医療費というよりも患者数が多くて医療費が嵩んでいるということです。
しかしながらこのような医療費の増加があったところで非喫煙で健康を手に入れている者は医療にかかることが少ないため増加の負担は微々たるもの。
それよりも喫煙者が払い続けてきた年金を喫煙者はほとんど受給することなく、生き残っている非喫煙者に分配される。
若し全てが非喫煙者で健康ならば寿命平均は延びて分配される年金は減額されていく。
病気をしなければ関係ない医療費よりも確実に手元に入る年金基金で喫煙者は生きてた頃にかけていた迷惑をお返ししているということで少しは愛情が湧いてきた？
欧米、欧米って言ってないで、命儚い蛍を愛でる日本の心を思い出しましょう。

>>349

匿名はんが文体を変えて再デビューですか？
難しいこと書いているみたいだけど、内容はつまらないですね。
嫌煙活動家とか新しい攻撃先までつくちゃって。
偉そうなこと言っても、結局、タバコ止める事ができない
意志の弱い人か、止める気のない〇〇な人としか思って
もらえないのが、昨今の喫煙者のかわいそうなとこですね。

>>353

>難しいこと書いているみたいだけど、内容はつまらないですね。

難しくてごめんなさい。
非喫煙者は教養が高いとのことでしたのでここまでやさしく書くのは失礼かと思ってました。
しかし未だ理解不能でつまらなく感じちゃったのね。

非喫煙者ではなく嫌煙活動家の方だったのね。
低俗に非難の応酬をすることの方がお好みのようで。

353
そんなことしか言えないのかw
それ、もう使いふるされた文言だから飽きたよ。

もっとさー、ちゃんと頭使って、どーせ中途半端なら
こちらが少しでも傷つくむかつくようなこと言ってごらん？
ん？精一杯か？

＞＞匿名さん１
早死にして、年金を寄付してくれるよりも、医療費を使わないように、すぐ死にしてくれたほうが、助かります。
煙草くらいも、止められないような意志の弱い人間が、これから社会貢献できるとは思わないし、下手したら、
年金も、国保も払ってくれてない可能性が高いし。
匿名さん１みたいに、いつも、暇をもてあまして、意味の無い長文を書くより、すぐ死にしてくれたほうが、
社会貢献できますよ。

>>352
>喫煙者が払い続けてきた年金を喫煙者はほとんど受給することなく、生き残っている非喫煙者に分配される。

納めた税金の恩恵に与りたいのなら長生きできる様に努力すりゃいい。
税金を納めるのが惜しいなら煙草なんぞやめりゃいいんだ。

かけてもいない恩を着せようとしなさんな。
図々しい。

>>349
>しかし政治家にとってはひと括りに「財源」です。

なんかバカがバカを曝してますが…。

無駄に長文で粉飾してるけど、かいつまんで言えば
｢煙草の値上げで税収確保しないでぇ！｣
｢やるなら消費税アップで非喫煙者も巻き添えにしてぇ！｣
って事だろｗ 素直にそう言え。

お前のよーなニコ厨にとって、煙草は立派な｢生活必需品｣であり
キ○ガイみたいな税率も、依存脳で考えれば受け入れられてしまう。
煙草値上げによる税収増効果は低いですと？？
とんでもないｗ
価格が倍になっても買うのをやめられない人間が言っても
説得力ゼロですわ。どんどん値上げしようよ。
消費税は消費税で、増税は別の議論としてあんだろ。

>>352

>喫煙者はメタボリックと診断されても食の楽しみを選択する人と同じ。

これは違います。食の楽しみを選択する人に失礼。
メタボで他人を死に追いやる事はできませんが、喫煙は可能。
喫煙者はタバコについて軽く考え過ぎ。

また、>>351ある医療費だけでなくそれ以外の損害と喫煙者が早死にする
事による年金節約とやらはどちらが少ないのでしょうか？
非喫煙者と喫煙者の平均寿命が損害をカバーできるくらい短いという統計を
見た事がないのですが、ソースはお持ちですか？

>>360 うちにはたしかウスターソースとトンカツソースがあるぜ♪格好つけないの！分かった？

>>361
文章の前後でどのソースか分かるのに、全然面白くない。
ニコチン不足で頭が回らないのかな？

釣りレスならばもっとひねって下さいね。

>>362
っで、ウスター？トンカツ？

なにが、で　なんだ？
煙草の影響で味も判らなくなってるのに、ソースの種類？ウスター？トンカツ？
名前の違いだけは、判別できるようだな。

>>364
寄り道が多いようだな。早く通り過ぎろよ、先は長い旅なんだろ？

余興で書いたことで盛り上がっていただけて嬉しいです。

>>360

>非喫煙者と喫煙者の平均寿命が損害をカバーできるくらい短いという統計を
>見た事がないのですが、ソースはお持ちですか？

そんなの無いよ。
だって喫煙が直接の死因と認定されたデータ自体無いもんね。
嫌煙活動家の主張に乗って話を進めるって書いたでしょ。
私自身も年金云々なんて本気で思ってないよ。
そうでもしないとオチがない話になるので…。

嫌煙活動家はよく統計という言葉を好んで用いられるようですが。
統計は使用者によってどのようにも結果を変えられます。
論文作成上のテクニックです。
統計数値自体は基本的に正しい（サンプル数の問題は別にして）ものが使われます。
そこにどのような情報を持ってくるかで統計が訴えてくるものが変わります。

厚労省では喫煙のがん寄与率を男性29％、女性3％としています。
つまり日本における喫煙のがん寄与率は16％です。
もちろんこれは事実です。
厚労省は事実を脚色しませんので、これ以上もこれ以下も言いません。
これをどうプロパガンダするかです。
16％を多いか少ないかという議論じゃないですよ。念のため。
このデータを基に「喫煙すれば6人に１人ががんになる」という使用法が結果を変える手法の例です。
どこが使用者の意図かわかる人いますか？

>統計は使用者によってどのようにも結果を変えられます。
>（中略）
>そこにどのような情報を持ってくるかで統計が訴えてくるものが変わります。

あのね･･･。
君が結局何をしたいのかはさておき、今の君がやろうとしてる事は
その嫌煙活動家とやらがやってる事の域を出てないんだよね。
「同じステージまで降りて遊んであげてるんですよ」って言いたいのかも知れんが
傍から見れば、わざわざ相手と同じ土俵に乗って、相手と同じしょぼいパンチを
ひたすら繰り出してるようにしか見えないよｗ

ま、君のその理屈がまかり通るなら、今後は嫌煙者だけでなく喫煙者も
客観的データを用いて主張根拠にするのはやめましょう、って事になるね。
この不毛なスレを終わらせるという意味では、画期的な考え方かも知れない。
そのままその方向で頑張ってみたら？

>>367

>そんなの無いよ。
>だって喫煙が直接の死因と認定されたデータ自体無いもんね。

そんなデータ取るまでもないでしょうに。
タバコが様々な疾患の原因になっているのは医学的に明白なのに
二重の証明は不要です。

貴方は早死にするって主張しているんですから、データを出すのは
そちらです。
喫煙が社会に対して経済的にダメージを与えているデータはたくさん
あります。
新説を提唱するならば、客観的なデータが無ければ誰も信用しませんし、
社会的に通用しません。
ニコチンで汚染された脳内だけにしておいて下さい。

想定通りの反応をありがとうございます。
脊髄反射系の嫌煙活動家に思考は無理ですから答えは期待してません。
回答されればびっくりしていたところです。
解らない時は話題をそらして吠えまくりましょう。
ということで、統計を利用した論文作成については終わりです。

>369

>>ま、君のその理屈がまかり通るなら、今後は嫌煙者だけでなく喫煙者も
>>客観的データを用いて主張根拠にするのはやめましょう、って事になるね。

同意。
まったくその通り。
喫煙者側の最近の（数少ない）データ主張ではIARCの受動喫煙レポートがありましたが、こんなのかざして喫煙を正当化するつもりもないです。
ちょっとあそびが過ぎたようです。
余興だと言ってるのに367のような、まだ真剣にデータ要求をしてくる人がいるんですから、恐るべき＊＊でした。
反省。

>>372
正当化するつもりもないなら、こんなスレ違いのところに出てくるべき
ではない。

余興ですって？自分のブログででもやってて下さい。

ということで、スレッドの原点に戻ってベランダ禁煙マンションについて総括して終わります。

結論から申しますとベランダ禁煙マンションは賛成です。
ベランダ禁煙どころか、ノンスモーカーズマンションというコンセプトマンションが必要と考えます。
重要事項説明会でカミングアウトするのではなく、販売時にはっきりと全館禁煙を前面に押し出したマンションです。
こういうマンションは喫煙者を排除した、非喫煙者が安心して暮らせるマンションです。

喫煙者にとっても嫌煙活動家が一般マンションに紛れ込まないように吸着してくれ、安心できます。
一般マンションの他の住民間トラブルもクレーマー体質の嫌煙活動家がいなくなるため、一緒に解決できる副次効果も期待できます。

ただ、普通の非喫煙者の方はノンスモーカーズマンションの選択には注意が必要です。
自己基準主張の嫌煙活動家はクレーマー体質なので、矛先が他の非喫煙者に向かう恐れが大です。
ベランダでガーデニングを楽しんでいると、枯葉が飛ぶ、虫が寄ると騒がれます。
料理臭で食欲を失ったと言って下手な調理は禁止とされる恐れもあります。
当然どこでもある生活音については手を緩めない攻撃の覚悟が必要でしょう。
いつのまにか六法全書以上の管理規約（禁止事項ばかり）を作り上げるかもしれません。
喫煙者に絡めないフラストレーションでマンション周辺の喫煙監視立ち番を始めるかもしれません。
嫌煙活動家が吸着されやすいため、隣がまた嫌煙活動家かも知れません。
クレーマーがクレーマーにクレームを入れる訳ですから当マンションの住民スレッドは見応えあるものになるでしょう。

こういう嫌煙ホイホイ、失礼、ノンスモーカーズマンションは喫煙者の安寧のためにも是非必要です。
デベの方には是非検討いただきたいですね。
販売価格設定間違えてはだめだよ。

以上、短い間でしたが知見をあらたにすることができました。
ありがとうね。

>>372
自分以外の人をとことん見下しているけど、喫煙行為自体をどう考えてるの？

タバコ税を上げるとそれを足がかりに消費税まで上がるから、タバコ税増税を
望む非喫煙者は考えが足りないそうだが、非喫煙者から見るとこれだけ有害
で社会的にも肩身が狭くなっている上に、現時点でもべらぼうな税率をかけられて
いるものを嬉々として吸っている喫煙者の方が滑稽です。

>>374

>重要事項説明会でカミングアウトするのではなく、販売時にはっきりと
>全館禁煙を前面に押し出したマンションです。

重要事項説明会？？
重要事項の説明後にそれを納得して契約するものなのですけどね。
しかも、重要事項説明書や管理規約書はいつでも閲覧できます。
ですから、今でも販売時にどこで喫煙可能かははっきりしています。
きっと保険なんかも約款みないで契約しちゃう人なんでしょうね。

今までずいぶんとお高い立場からお書きになられていましたが、契約という
重要な事項に関してこの程度の認識 or 契約時にまともに説明しないデべ
の物件しか買えないような貴方が言う低層の方だったとバレてしまいましたね。


慣れない立場を演じて今まで大変でしたね。お疲れ様でした。

376はそこに食いつくんだw
そこじゃないんだな～、374さんが言ってるのは。。。
言葉のひとつのみを取り上げてそこに固執し文全体のなにを言わんとしてるかを
読み取ろうとしないからそうやって恥かくわけでしょうが。
そんなんだから話にならない扱いされちゃうんだよ？

>>371
>ということで、統計を利用した論文作成については終わりです。

遊びにしては随分と一生懸命だった様だけど、それで気は済んだのかなｗ
簡潔に書けばほんの数行で済む程度の内容なのに、相手をあてこする事や
嫌味を含ませる事で頭が一杯だから、ムダに文章が長くなる。悪い癖だね。

ついでに言っておくと、事実の中から都合の良い部分だけを拾い集めて
最初から用意しておいた結論に強引に帰着させる事を「論文作成のテクニック」だ等と
もっともらしい事を言わない様にｗ　それは只の「でっちあげ」だからね。

余興ならもう少し鮮やかにキメて欲しかった。お粗末過ぎ。

>>377
契約は重要だろうに。
それでも普通の人ならば誰にも突っ込まれなかっただろうけど、
あれだけ余興？とか階層が低いとか言ってる人があの程度の
認識ならば突っ込む人が出ても仕方がないだろうね。


>>378
全く同感です。内容も稚拙な上に長い。典型的な作成能力不足な
文章です。
皆さんに突っ込まれる程、どんどん長く＆主張したい事がぼやけて
きています。

ボクたち、難しい内容で長文になるともう理解できなーい。
マンガみたいに絵がないとわからないよ！

>>374
ひとつだけ

＞いつのまにか六法全書以上の管理規約（禁止事項ばかり）を作り上げるかもしれません。
この場合は「許可されること一覧（記載されていること以外は禁止）」にした方が早そうです。
・物干し竿を置くこと
・サンダル（２足以下）を置くこと
・洗濯物（布団）をベランダ内に干すこと
・ベランダへの出入りのためにサッシを静かに開け閉めすること
こんなところでしょうかね。

>>381
＞『喫煙者とて顧客である』という当然の事情はもとより、仮に全館禁煙としたところで
＞クレーマー体質の居住者を排除する事は事実上不可能だ、というのが主な理由です。
これはこのスレで発言している嫌煙者どもを「クレーマー体質」と言っているのですね。

＞貴方自身も、そこを解っていてわざと「歓迎」を唱えているのだと思いますが、それは単に
＞過剰に喫煙行為を攻撃する一部の人を揶揄する事を目的としているだけではないかと。
その通りだと思いますよ。

＞そして、喫煙被害を訴える意見を全て同じく「過敏な反応」として片付けるための
＞言わば詭弁の一種ではないかと個人的には感じました。
＞そうした姿勢は喫煙トラブルを論じる場では不誠実な印象を与えるだけではないかと思います。
そうですか？ あなたのマンションではまだデフォルト規約で「ベランダ喫煙禁止」には
していないのですよね。業界からして「売るためには喫煙トラブルなんか問題ではない」と
言っているように感じます。あなた方も「喫煙被害」を訴えることは「過敏な反応」と
捉えているようにしか見えないわけです。

＞売る側・造る側がもしも今後、禁煙を謳うマンションを市場に供給するとしたら
＞専用使用部分（つまりバルコニー）に関しては、専有部分で設備対応する事と引き替えに
＞禁止とする細則を設けるくらいに留まると思います
「設備対応」はともかく「規約・細則」で始めから対応しているマンションは既に存在して
います。いまさらあなたが声を大きく言うことではないように思いますよ。

＞細則として設定する以上、絶対的なものではない事は言うまでもありませんから
それはあなたが決めることではなく、そのマンションの管理組合が決めることです。管理組合が
厳密にやろうと思えばやれないわけではありません。
だからこそ嫌煙者の皆様が理事長になって、規約改正を行なうべきなのです。さらに永年
理事長になって未来永劫、「ベランダ喫煙」チェックを行なえば申し分ありません。

＞もとより商品価値としてどこまでアピールできるか、という点に疑問は残りますので
結局、『業界人』も「喫煙被害は『過敏な反応』」と捉えているわけです。
※大きな迷惑と捉えていたら「売ることよりトラブル防止」を考えないか？ 本当に迷惑
※だったら「トラブル防止」を唱えることが『売ること』に繋がると思うんだが・・・。

>>381
約500戸の規約で居室内以外では喫煙禁止マンションに住んでいます。
住民には喫煙者もいますが、家では吸わなかったり2,3本程度のよう
ですので特に問題になっていません。

デベが取ったアンケートでは喫煙に関する規約が厳しかったのが購入
の決め手のひとつだったという住民がほとんどだったようです。
私もすぐ側に競合物件がありましたが、喫煙に関する規約で高かった
のですが、今のマンションの方を選びました。

意外だったのが、喫煙者でもヘビースモーカーやベランダで喫煙される
のは嫌だという方が多かった事です。
居室内まで禁煙は難しくとも、それ以外を禁煙を望む需要は確実にある
と思います。


ペット可マンションはひと昔前はほとんどありませんでしたが、今は
逆です。
この不況下では特長があるマンションでなければ戦えません。
コストがかからず大きな特長が得られる内容だと思いますけどね。

>>382

>販売戦略として「全館禁煙」を謳ってくれよ！ってことだろ

そんな事は誰でも分かっているよ。
貴方が書いているような表現を使えば、たった一行でシンプルに
主張できるのに、意味不明な重要事項説明会とか持ち出して
長くなってるから文章作成能力が低いって言われるし、普段から
上から目線で書いているから、反感を買ってちょっとでも間違う
と突っ込まれてしまうんだよ。


これが理解できないとはねぇ。

>>385
＞貴方が書いているような表現を使えば、たった一行でシンプルに
＞主張できるのに、意味不明な重要事項説明会とか持ち出して
＞長くなってるから文章作成能力が低いって言われるし、
１行でシンプルに主張したら「頭の良い嫌煙者様」たちは、書いてもいない部分を勝手に
補足して反論に使うことでしょうね。
「頭の良い嫌煙者様」たちに意見するためには、かなり細かく書かなければダメなのよ。
事細かに書いたって「勝手な解釈」で訳の分からない反論をする輩も現れるしね。

>>383
デベは面倒な事に手を出したくないだけです。
喫煙に限らず、例えばマンションでの騒音問題も解決するつもりが
ほとんどのデベにはありません。

どちらも実際に住んで被害に遭わないと大変さが理解できない問題
ですから、売る時には障害になりません。
それならばコストがかかったり、購入希望者を少しでも狭くしてしまう
行為をデベはやりません。

被害に遭った事がある人は二回目は最上階や戸建てを選択したり、
禁止規約があるマンションを勝手に選びますから、これらの人と
天秤にかけて喫煙可にしておいた方が得だと思っているだけで、
過敏な反応なのかとかまでデベは考えていませんよ。


今まではこれで良かったかもしれませんが、ネットでこれだけ
情報交換が可能となった現在、初めての人は気がつかないから
放っておこう！では通用しなくなると思いますので、少しづつ
でしょうけど対策されて行くと思います。

>>386
非喫煙者は喫煙者に対してものすごい偏見があるように
お考えのようですが、貴方も非喫煙者に対してものすごい
偏見を持っています。どっちもどっちです。

誰かさんの言葉を借りると「同じ階層」って事です。
偏見を持たずに済む階層まで上がれるといいですね。

>>388
＞非喫煙者は喫煙者に対してものすごい偏見があるように
＞お考えのようですが、貴方も非喫煙者に対してものすごい
＞偏見を持っています。どっちもどっちです。
大きな間違いがあります。「『非喫煙者』は『喫煙者』にものすごい偏見がある」とは
考えていませんし、私も「非喫煙者」に偏見を持っていません。
あくまでも対象は「このスレで発言しているような『嫌煙者』」です。

>>389
＞あくまでも対象は「このスレで発言しているような『嫌煙者』」です。
あなたの喫煙脳内にだけ存在している人達のことですね。
『一生に1本でも迷惑だ』なんて発言している人はここにはいませんから。

>>389

>「このスレで発言しているような『嫌煙者』」です。

このような言葉を使っている事自体が偏見です。
ニコチン中毒とか暴煙者といっている人達と同じ土俵に
立ってます。

>>391
＞このような言葉を使っている事自体が偏見です。
なぜだ？？対象を冷静に考えれば偏見でもなんでもないだろうに。

「ベランダ禁煙マンション」スレに喫煙者は何の用があってきてるんでしょうか？

例の人、やっぱり「匿名はん」だったんだね･･･。

>>396

>良くそんな嘘がつけますねぇ～

どちらの味方もしないが、通常嘘つきなどと主張した方が理由を
述べる必要があり、それに対して言われた方が反証する形になる。

レスを読めば一目瞭然といった漠然としたものであれば、人に
よって同じ文章でも取り方が違うので理由にならない。


>発言してい『た』人が紛れ込んでいないってなんで分かるの？
>えすぱ～？

このようにある主張に対してご自分もなぜなのか？と先に理由を
要求しているので、よく分かるでしょう。

>>393
喫煙スレで相手にされなくなったからじゃないですか？

ちょっと前には喫煙関係スレが上位に来ていましたけど、
最後は誰にも相手にされなくなったようで、スレが沈んで
いますから、最近上位に来ていたスレに書き込みを始めた
ってところでしょうね。
嫌煙者とやらを攻撃できればスレ違いだろうとそれで満足
なんでしょう。困ったものです。


>>394
おそらくそうでしょうね。ああいう人はそう何人もいないと
思いますから。