ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

静岡・浜岡原発：３号機廃液漏れ、２１人被ばく　放射能、基準３２０倍

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091202ddm041040007000c.html

ガス併用のメリットが殆ど無い中でのレスが続いているな。
一時期よりレスも伸びないし。

このスレにも決着がつく日が近いということか。

俺が見る限り、電化派惨敗だが。

すごい。
いくらなんでも、それは盲目すぎるだろ。


もしやガス派は押し気味のツモリとか？

郊外のオール電化マンションからご苦労さん。

オソヨー、ヘイヨー、君たちのジジドルの匿１登場～！　最近のヘイヨウ人は暖房ネタまっしぐらだね。
あと、３,４ヶ月もしたら春が来るというのに．．．真夏でも暖房ネタをやってそうな勢いだ（大笑）

しかし、ヘイヨウ人は地球温暖化と叫ぶわりには寒がりが多い。
まるで、併用だったら皆、ガス床暖房を使ってるみたいな言い方が多いね。ヘイヨウってスゴーイ！
（まだ、床暖房自体が無い人が圧倒的に多いというのに・笑）
で、実質、ガス床暖房があっても高いガス代を気にして、ガスファンや灯油ファンを使ってる人も多いよね。

初めてガス床暖房を半日以上使って、その月のガス代にびっくりして、ほとんどの人が使用頻度と設定温度を控えるよね。つまり、仮に自慢のガス床暖房があってもガス代が気になるから、寒いのを我慢してのかな！？
アッ、もちろん電気式でも使えば高くなることは知ってるよ。
ただ、暖房や冷房は機器なんかよりも家自体の断熱性を問わないといけないと思うよ。

そもそも寒さを気にするならここのヘイヨウ人はオール電化の人よりも、ガス床暖房がない沢山のヘイヨウ人のことを気にしてあげた方がいいんじゃない！？（大笑）

>>503
＞俺が見る限り、電化派惨敗だが。
私が見る限り、もはやここのガス派は残骸だよ（大笑）

>>505　いえいえ、圧倒的に多い郊外ヘイヨウ人さんもご苦労様です（笑）

>>507　オッ、また高級ガス物件ネタかい！？　ルンルンルン♪　懲りないやっちゃの～（笑）

＞むしろ６〜７千万くらいのファミリータイプで利便性の高いマンションでオール電化マンションが圧倒的に少ないと思うが。
そんなとこ、断然契約率が高いオール電化物件なら、さらにすぐ売れちゃうからね（大笑）
むしろ６〜７千万くらいのファミリータイプで利便性の低いガス併用マンションが郊外・地方にも圧倒的に多いのは認めるよ。ここのサイトを見てもヘイヨウ物件は不良在庫だらけで一目瞭然だけどね。

ヘイヨウ物件はイメージどころか郊外にいっぱいあるからね。
で、ヘイヨウ代表として君はどんな素晴らしい物件に住んでるんだい！？　もしかして億ション？　どんだけ～！

＞スレ違いで申し訳ないのだけど、マンションの新しい全館空調システムの概要を調べてもわからなかったので
＞まとめてあるサイトがあれば教えてください。
こんなのでよかったら。
http://www.mecsumai.com/brand/detail/id/98

>>507
同意。
匿名はん１の言うとおり、６０００万以下で勝負したらオール電化のほうが勝利しそう。
それ以外では物件そのものがわずかしかないから比較すら成立しないというところなんじゃない？
だから508で書いてある通り郊外物件での比較に話をもっていきたいんじゃない？

その意味では、匿名はん１の話は理にかなっているような気がする。
俺もオール電化は安い物件の救世主ではないかと思えるし。
ただし、それ以外では比較することも難しいのがオール電化マンションでしょ。

うーむ、残念ながら都内マンションの場合、1億以上に限っても、全体で考えても、オール電化の割合はかわりません。
ソースは既出。

>>510　うわー、私より世間知らず。　　別に郊外物件ネタでなくてもいいよ（笑）
（クンクン、またガス大自爆の匂いがする）
ということは、結局、この世に無い高級ガス物件ネタにしたいんだよね。

で、エコキュートなどイニシャルコストが高いだのと言ってたヘイヨウ人らが、とうとうオール電化物件の方が価格的にも勝利と言い出した（大笑）

＞俺もオール電化は安い物件の救世主ではないかと思えるし。
では、沢山の郊外・地方にある不良在庫と同じガス併用は都会や都心にあろうが救われないし報われないね（爆笑）

>>506
なんとかガス床暖房を使わないストーリーを作りたい様だけど、普通に使われてますよ。w
あなたこそ、割高な電気料金で大変ですね。

>>510
とりあえず、あなたの感想文には誰も興味が無いと思うよ。

>>513
６０００万以下で話してくれよ～っていうのは匿名１が書いたの？
バトル板でこんな恥ずかしい書き込みができるヤツがいるとはおもえないのだが・・・

>>514
しばらくそっとしておいてやろうよ。

>>513　クンクンクン、匂いがするぞ！

＞だって、郊外に住んでいる人にそんな事情話したってわからないでしょ？
では、郊外に住んでいる多くのガス併用の人にもそんな事情をここで話したってわからないですね（大笑）
偉そうな君はセレブなんだね（クスッ）

ということで君の内容をまとめたら、
郊外のガス併用物件と都内のガス併用物件は立地等の違いというだけで、
肝心のガスは「中級機器以下」の同レベルということですよ（爆笑）

そもそも私は平均で物件価格も言ってるつもりだが、6000万ぐらいの物件は比較できないほど、君はリッチなんだね！　どんだけ～、こんだけ～（笑）
（>>516同様、平均物件さえ買えない君たちはムリな背伸びはやめた方がいいと思うよ）

>>514　君と同様、床暖房一つを取り上げただけで、どんなストーリーだよ！？（笑）
で、普通に使われてる？・・・　現実、ガス代を気にしながら、冬の寒い日だけね。
で、電気割高？・・・　普通に使ってトータルして安くなることが大事なんですよ。　アンダスタンド？
床暖房でしか光熱費を語れないなんて、情けけないやっちゃの～！

>>516　
安物のガス機器を使ってる君のほうが、このスレで書き込みしてる方がよっぽど恥ずかしいと思うよ（大笑）

なるほど、恥ずかしいヤツだわ。。。

>>519　恥ずかしいという前に、オール電化にも私にも、もはやかなわないと言ってるみたいだね（笑）
バトル版のこのスレの内容で反論できなくなり捨てセリフを言うぐらいなら、出てこない方がマシだよ。

本当のことを言われてガス大自爆すると、すぐ尻尾巻いて逃げるのは、素早いよな～（キャイーン）

>>495
>オール電化派ですが、エコキュートのタンクを間取り図に明記しないような
>売り主の物件は絶対に嫌だ。

同感。
安い物件に多い気がします。ベランダが小さいので、表記できないのでしょうけど。
もっとひどくなると「オール電化」とだけ書いていて実は電気温水器とかありますよね。

>>498
室内気温が正しいとすると、中住戸ですか？
ちょっと前にも実家の角住戸より中住戸の自宅の方が暖かくて良いとか書いてる人が
いましたけど、夏は風通しが悪いし何より採光に問題が出る間取りのどこが良いのやら・・・。
快適性より価格重視な考え方なのでしょうかね。
明るくて開放感がある部屋ほどガラス部分が増えますから、いくら省エネガラスを使っても
断熱という面では不利になります。

>>521
では、ガス給湯器も間取り図に必ず明記したほうがいいでしょうね。
一歩間違えれば、危険機器ですからね。

で、仮に立地やまわりが高級でもガス機器だけは中途半端である物件が多いです。ベランダが小さいくても大きくても火災になれは大変でしょうけど。
もっとひどくなると「エコ物件」とだけ書いていて実は安物ガス給湯器とかありますよね。（笑）

どう考えても、エアコンより床暖房のほうが優れてるのに、強がりやせ我慢の電化派が哀れ。

>>522
中住戸、角住戸の話はガス併用、オール電化関係ないじゃん。
風通しだって階数、方角、間取りで全然変わるだろ。
それと圧倒的に中住戸の方が数多いし安い物件の角住戸もあれば億超えの中住戸もある。

>>524　全然平気なオール電化の人の心配をするよりも、
まずは多くの、床暖房さえつけてない強がりやせ我慢のヘイヨウ人に言ってあげなよ（哀）

今日の日記：今日もガス大自爆が見れて、楽しかったです（笑）　明日も見たいのでヨロシクね！　バイナラ！

>>522
東南角部屋です。
率直に、もう床暖のお世話になっているのと思っただけです。
北の部屋は、3℃程度くらい低いでしょうね。
貧乏人なので、リビングぐらいしか床暖はついていません。

>室内気温が正しいとすると、中住戸ですか？
正しいと言う事は、あなたは正解をお持ちですか？
詳しく教えて頂けないでしょうか？

この時間になると電化ハウスは寒いね・・・

匿１さえいなければ電化圧勝なのに・・・

すっかりガス派に押されてる・・・

>>529＝>>530

それじゃ、明日具体的にガス併用のメリットをあげてくれ。
最近の議論停滞の原因は明らかにガス派の戦力不足だから、期待してるよ。マジで。

でも、もし仮にその気がないなら、消えてくれ。
ガス派にとっても電化派にとっても、おまえみたいな奴が一番目障りだから。

>>531
勝手に勝利宣言するおまえみたいなのが一番目障り。
エアコンだけで足下寒々しいくせに生意気なんだよ。

>>532
531さんの文章のどこが勝利宣言？
具体的にメリットが挙げられないから逆ギレですか？
うだうだ言ってないで、電化派を納得させられるだけのガスのメリットを示せばいいじゃん。

ちなみに勝利宣言したがるのはガス派にみられる傾向ですね。
危機感の裏返し？
環境税の話も浮上してきて、低炭素化社会に向けて電化されていく方向性ですし、
心配なのは分かりますがね。

ガス派から見て>>532みたいな奴はどう映るのだろう。
あわれな奴だ。

>>533
こーゆー奴はほっとくに限る。
ガス派からしても迷惑。

今日は寒いので朝から床暖ｏｎ。夜になれば４部屋全部で床暖ｏｎになりそう。
昼間も電気代を気にせずに快適に部屋を温められる。

同じこと電気式でやったら冬にしか使わない床暖の為に基本料金は高く、電気代も恐ろしくかかりそう。
おそらく１０ＫＷ契約でもＩＨ使ったら足りないだろう。
やっぱり床暖はガス温水に限るね。敷き詰め率が高ければ主暖房として使え、エアコンはいらない。
（ヒートポンプ式温水床暖房は主暖房としては使えないので相手にならない）

寒い夜は風呂も２０分くらい掛け流しで気持ちよく入りたい。湯切れの心配なんかせずに。
やっぱガスがないと困るよ。

そうそう！
バトル板なのだから、こんな感じでガス派もそのメリットを主張しなきゃね！
いいかんじ！

電化床暖房だと「電気代もおそろしくかかりそう」や「おそらく10KWでも足りないだろう」ってところの
具体的な理由がしめされていると更に良かった。

個人の予想や感想では意味がないからね。

オソヨー、なんか最近、もはや床暖房ネタしかないような状況だね。心も体もガスでは暖まらないようだね（笑）

>>536　我家なんか昼間も夜間も恐ろしいガス代なんか全く気にせず、快適に部屋を温めれるんだぞ（エッヘン）

でも、君は今日だけと言わず冬は毎日寒いものだから、これから毎日、ガス代を気にせず床暖を使いなさい。
で、今まであんなに偉そうに言ってきたのに、ガス床暖房って敷き詰め率が高くないと主暖房として使えなんだ。
サイテー！　やっぱり相手にならない。

我家は電気が足りなくなったことさえ無いが、ガス代で君の財布の中身が足りなくなるかもね（大笑）

＞寒い夜は風呂も２０分くらい掛け流しで気持ちよく入りたい。湯切れの心配なんかせずに。
毎日その気持ちいいとやらの後、きっと家族からガス代と水道代が上がったと怒られるよ（笑）
湯切れ？　２０分ぐらいでするわけがない！　
煽るぐらいなら、せめて毎日３時間ぐらい掛け流しにしろよ。（肝が小さいの～）

まあ、君はたかが冬の床暖房ぐらいで王様気分なんだろうが、他のヘイヨウ人全員がガス床暖房を付けて高いガス代を気にせず堂々と使える日がくるまでお祈りでもしときたまえ！

確かに20分も掛け流しの（浴槽からお湯が溢れ続ける）状態にして風呂に入りたい人は、マンションだとガスのエコジョーズがしかないかな。
1人ならまだしも家族みなかけ流すと流石にエコキュートでは湯切れが気になる。（20分くらい入浴間隔を置けば大丈夫だけど）
戸建てなら大容量タンクである程度のカバーもきくだろうが。

>>537
>>538
床暖房の優位性を主張されちゃうと反論しようもないんでしょうか？
４部屋床暖なんていうのはオール電化では到底ムリなんですかね。

>>536


すごいね！
CO2ばら撒きまくりだね！

いやいや、文字どおりまっとうなバトルが始まりそうで期待しただけだよ。
最近ガス派からメリットが語られることが少なくてバトルになっていなかったから。

そうかー、ヘイヨウ人はガス床暖房が使えて、４部屋床暖が出来さえすれば優位だと思うのかー。
床暖使用のヘイヨウ人だけのまわりが毎年、どんな季節でも毎日寒い日だったらいいね（大笑）

でも、ガス床暖房って敷き詰め率が高くないと結局、寒いんだよね。そう認めちゃってるし、♪意味ナーイジャン♪
だからといって、ガンガン使うとガス代が気になって気になってしょうがないから、すぐ温度調節したり、ガスファンとか灯油ファンとか、最初にエアコンに頼る人が多いんだよね。
それにせめて、そのガス給湯器がエコウィル以上なら、少しぐらい認めてあげてもいいのだが．．．ね～！

まあ、ランニングコストは無視しても、ガス自体でなくて、冬限定の「敷き詰め率が高いガス床暖房」という機器だけが唯一、この私が良いものだとは認めてあげるよ（情）　もはやガスは生活必需品や他のメリットがないからね。
でもその前に、多くのヘイヨウ人に、もっと床暖房を使ってもらえるようにならないといけないけどね（笑）

なんだ。やっぱ電化派惨敗じゃん。

>>545　いつも同じことしか言えず、どこが惨敗かも指摘できないようなガス派の残骸よりはマシですよ（クスッ）

マンションでのエコキュート温水式床暖房には面積限界があることも事実。
タンク容量の交換は規約次第だから。

電熱床暖房は大面積で温水式床暖房にランニングコストが及ばないことも事実。
（小面積ならむしろランニングコストで有利な場合もあるようだね）

一方電熱床暖房は温水式床暖房に対してイニシャルコストやメンテナンスコストで有利な点が多いから、気候や指向で床暖房をどの程度の時間使うかで適正判断が別れるところ。

更に言うと床暖房という仕組み自体がエアコンやファンヒーターに比べてどうしても速暖性やイニシャルコスト、ランニングコストの面で劣る点もある。
コストをかけても長時間快適に部屋をあたためていたい家庭には床暖房が良いよね。

なんか給湯器具のエコキュートとガス給湯器みたいな話だけど、通年使う器具なのか季節ものの器具なのかという点が両者では決定的に違う点だ。

電化の一番の問題は、冬床暖房を電気に頼ると、そのときの最大消費電力に合わせて契約電力が決まる点。
つまり夏でも冬の消費電力に合わせて契約しなければならない点。
これだけはどうにもならない。
パネル１枚２平方程度で２ｋｗが全部屋＋ＬＤだと最低１０枚くらい必要です。１０枚が常にフルに作動しないと
しても稼働率５０％で見てもそれだけで１０ＫＷは確保しなければです。他にＩＨ、エコキュ、敷き詰め率が
低ければ＋エアコンとなると２０ＫＷ契約になっちゃううじゃないですかね。そんな契約できるような
太いケーブル使っているマンションなんて２世帯向けの億ションくらいしかないでしょう。

その点、ガスは従量製だし床暖なら割引でさらに安くなる。使わない時期の余計な負担はない。
だからＣＯ２ばらまきだとか何とか言われようが、わずが２－３ヶ月、フルにガスに頼り切った生活をしても
年間平均すれば大した出費にならない。

それから敷き詰め率に関しては、別にガス温水に限らず、電気パネルでも同じ。要は敷き詰め率が低いと
主暖房として使うには無理があるのは暖房方式に無関係。２５畳のＬＤに１０畳程度のパネル１枚じゃ
ダメということ。

立ち上がりは確かに１－２分で室温がどうこうとまではいかないが、５分もしないうちに足元は確実に
暖かく感じられるようになるので、頭から温風あびるエアコンよりは快適度は高いよ。
タイマーもあるし、予定外運転で５分待てないなら別だけど。

２０分で湯切れの心配も、例えば浴槽に２００Ｌくらいすでに給湯で使って、なおかつ家族全員がシャワーなどで
各人が１０－１５分程度シャワーを使って、その上で２０分以上も余裕で高温の温水を供給できるほど能力
あるのかどうかということですね。もちろんタンク増量や補助ヒーターなどを入れれば追いつくかもしれないけど。
２０分出せば３００Ｌくらいは使うと思う。でもどうせ床暖で給湯機は連続燃焼しているから
お湯を出しっぱなしにしてもガス代はあまり変わらない感じです。（我が家の実績で）
浴室ガス温水暖房やミストサウナもどうせ床暖や給湯で燃焼しているのだから入浴中はつけっ放しにしても
ガス代はほとんど変わりませんでした。
水なんて１立方で１５０円～１８０円くらいだから３００Ｌだと５０～６０円てとこですか。
まあこのくらいの出費で今流行の家飲みならず家温泉気分が味わえるなら安いものです。
とにかくお湯を使う時間帯、お湯切れなど無駄な心配をせずに使いたいときに使いたいだけ使えるシステムが
私にとってはいいです。

電化には電化の魅力も当然あると思いますが、全部屋床暖やお湯の贅沢な使い方は真似できないと思います。

>>539
>もはや床暖房ネタしかないような状況だね。

う～ん、他にもメリットはあるけど、ガス温水式床暖房が使えるだけでもいいけどなぁ・・・。
特にマンションでメインとして使おうと思えばこれ一択。

ディスポーザーと同じ立場なんだろうな。
無くても生活できるけど、一度使うと手放せないし。

>つまり夏でも冬の消費電力に合わせて契約しなければならない点。
契約電力（基本料金）の話をするなら、そもそもオール電化はガス基本料金自体が無いよ。

>タイマーもあるし、予定外運転で５分待てないなら別だけど。
いや、先日までガス派がエアコンとガスガスヒーターとの数十秒の立ち上がりの差を指摘していたからさ。
実際に温まるスピードは確実に違うし。
でも床暖が5分しないうちに立ち上がるのは予想以上に早いね。

>２０分で湯切れの心配も、例えば浴槽に２００Ｌくらいすでに給湯で使って、なおかつ家族全員がシャワーなどで
>各人が１０－１５分程度シャワーを使って、その上で２０分以上も余裕で高温の温水を供給できるほど能力
>あるのかどうかということですね。
その程度ならエコキュートでも大丈夫だよ。
ただ、エコキュートに連続給湯の限界があるのは確か。その点は認めざるを得ない。
「かけ流し」のような特異な使い方をするとき意外、そのデメリットを感じるときは無いけど。

>でもどうせ床暖で給湯機は連続燃焼しているから
>お湯を出しっぱなしにしてもガス代はあまり変わらない感じです。（我が家の実績で）
>
>浴室ガス温水暖房やミストサウナもどうせ床暖や給湯で燃焼しているのだから入浴中はつけっ放しにしても
>ガス代はほとんど変わりませんでした。
それには別な意味で驚き。ガス給湯システムってもっと熱効率が良いもんだと思っていた。
だって熱効率が100％を超えることがないガス器具において、「お湯を使っても消費エネルギーがかわらない」
ということは、「お湯を使わないでもお湯を使った時と同じだけのエネルギーを消費している」という意味だよ。
あなたの話が意味するところは、単に単独運転している通常時の熱効率が悪いということ。。。
これはあなたのお宅だけの現象かもしれないし、環境負荷云々は別にして、お金が沢山あれば解決だけど。

>電化には電化の魅力も当然あると思いますが、全部屋床暖やお湯の贅沢な使い方は真似できないと思います。
俺もそう思う。全部屋床暖房を第一に望むなら、オール電化マンションよりもガス併用マンションが主な選択肢と
なりそうだね。
ただ、一般家庭の入浴で、数十分もお湯をかけ流すのは「贅沢」ではなくて、「ムダ使い」だと俺は思うけど。
（個人の認識の差だからここではどうでも良いことだが。）

>>548　あのー、電化そのものでも何も問題なく普通に生活をしてるのですが．．．（笑）

まあ、湯を毎日、君のように単純計算で約１０００Ｌぐらい使うほど贅沢な生活がしてみたいと思ってるここのヘイヨウ人さんが多いければガス屋さんも安泰なのでしょうがね。
　
私は君のようにそんな贅沢という使い方をしなければいけない生活はマネをしたいとは全然思いませんが．．．
もう電化とかガスとか関係なく、誰でも君みたいな生活が出来たらいいのかもね（笑）

ウーン、でも
君はリッチだからいいとして、そんな生活をしてて一般のヘイヨウ人はその前にローンが払えるのかな～！？（笑）

>>549　ガス床暖房もいいと思うけど、今や別に電気式でも充分だよ。
暖かくなったら、ガス床暖房か電気式床暖房かを見極める程の感覚をもってるわけでもないし（笑）

＞ディスポーザーと同じ立場なんだろうな。
ちょっと納得！　で、比較するのもおかしいけど、ディスポーザーこそ床暖房よりは今では必需品だよ。

今日も楽しかったよ。では、バイナラね。

>>551
>電気式床暖房かを見極める程の感覚をもってるわけでもないし（笑）

感覚じゃなくて、実際にメインとして常用できるか？って意味なのでは？
ランニングコストは余計にかかるし、広い面積には向かないし。
別スレが立っていたチビングならおっしゃる通りかもね。

おじいちゃん・・・こんな所にも迷惑かけて・・・

>>551
>ディスポーザーこそ床暖房よりは今では必需品だよ。

ディスポーザー関連スレを見る限り、全体の評価はどっちもどっちってレベル。
同じディスポーザーでも使用制限が多いものを使っている人の評価は低い。
床暖房も同じだろう。


両方付いてる物件だけど、ちゃんとした製品ならば、どっちも使ってみれば必需品になる。
あとビルトイン食洗機も（国産は容量が小さすぎて手洗い品が出たりと、使い物にならないけど）

電化もさ、例えば最近のレースみたいに瞬間的に電力オーバーを短時間だけなら可能にするような
ブーストボタンみないなのがあればかなり契約電力下げられるケースが多いと思うけど。
もちろんケーブルは太くしておいたとしての話。

例えば朝のＴＶ＋ドライヤー＋ズボンプレス＋エアコン＋オーブントースター＋ＩＨ＋ＴＩＦＡＬのポット
なんかの組合せみたいに、ある瞬間短時間だけすごく大きな電力が必要なんだけど
そのほかの時間帯はほとんど電気を使わないケースとか。

そう考えるとオーバー分の電力をエネファームとかあるいは蓄電地で補うのも一択かなと。
どっちにしても負荷の高い時間帯での電力不足を補う方策がほしいですね。

>>552がいつのまにか「常用できるかどうか」って話にしてるけど、普通に電気式（電熱・温水）でも
単独常用できるレベル。実際に常用している人いるし。

>>548の話はかなりの範囲を金で解決している（自分でも気が付かないうちに？）一方で
電化のランニングコストを指摘するという部分があるから、わかりにくくなってしまっているが、
要は電気の床暖房はエネルギーを給湯・床暖房で文字通り「湯水のように」使う使い方には
向かないし、電気容量の決まったマンションに床暖房を4部屋・5部屋フルに施工するということが
現実的なのか。（ランニングコストもかかるし、向いているの？無理じゃない）　　という話。

電気幹線の限界の件はもっともな話だ。
ところでガス併用マンションでもそんなに大面積に床暖房を施工することができるのだろうか？
とりあえず給湯システム入れ替え（大変更）は仕方が無いとして、ガス管径までは変えられないから、
その範囲でできるか否かだと考えるとかなり厳しいと思うのだが。。。（そうでもないのかな？）
＊現在のガス併用新築マンションが標準でそんなに大きな面積を床暖房しているわけでも無いし。
　リビング＋１部屋程度の床暖房ならオール電化マンションでも問題は無いからね。
どうなんでしょ？

いつも間にか複数部屋の床暖の話になっているね。
その場合は、ヒートポンプ式の床暖房でしょうね。圧倒的にランニングコストは低い。
実際マンションの採用が少ない事を理由に、その比較をガス派は嫌がったんじゃなかったっけ？

で、その実際のマンションに床暖が採用されているのは、リビングダイニング程度でしょ。
で、その程度であれば、熱効率、メンテナンス、ポンプの電気代等を考えたら
ガス床暖房に有利性は無いって事だったでしょう。

実際、デフォルトでマンションに4部屋床暖房なんて付いている所なんて皆無に近いでしょう。
戸建てやリフォームであれば個人の自由だからね。圧倒的に有利性があるヒートポンプ式の採用が可能と言う事である。
実際、マンションのリフォームでヒートポンプ式の設置の事例が過去スレに載っていましたからね。

>556

>ところでガス併用マンションでもそんなに大面積に床暖房を施工することができるのだろうか？

心配は無用です。実はガスだと床暖は、浴室暖房などに使われる８０度高温水に比べると
６０度の温水なのであまり熱源として負荷が高くないそうです。
うちの給湯機は、普通のＭＢ収納できる普及機の２４号クラスで床暖５系統接続してますがガス管は
他のお宅と変わりませんでした。もちろん全部屋床暖はＯＰですが。
（２２畳ＬＤＫで２系統、和室１系統、洋室２系統）

６系統フルに使っても床暖と給湯、追い炊きの組合せならＯＫだと言われました。
これに温水洗濯乾燥機や浴室暖房機、ミストサウナ、温水パネル（洗面所、トイレ）などを多数併用すると
能力が不足するのでどこか設定に達しない部分が出る可能性もあるそうですが一度温まれば問題ないそうです。
また能力オーバーで使っても別に機器には影響はないそうなので今のところ気にせずに使ってます。

>557

フロンのヒーポン床暖は主暖房としてはきびしいと思いますよ。
ＣＯ２のヒーポンなら給湯で使わない時間帯に限って１部屋くらいならいけると思うけど。
ただ電化の人は、深夜電力意外で負荷の大きい電動機や電熱器を使うのは負担も大きいと思いますがどうでしょう。

オール電化で床暖房じゃ、割高な電気料金でどうにもならんよ。

主暖房は電化も併用もエアコン。
これは比べようが無い事で決着が付いた。

で副暖房はどうしようって事だから床暖に床暖で対抗する必要はなし。
副暖房の役割は、暖房開始時の高い即暖性と、その後の快適さのカバー。
これは機器を分けてもいい。

>>559
>フロンのヒーポン床暖は主暖房としてはきびしいと思いますよ。
60畳まで、可能な物までありますけど。
実際そこまでの部屋を暖めたいって言うのであれば蓄熱の視野に入ってくるしね。その方が、快適でしょう。

２４号クラスで床暖５系統接続でフルに床暖を使っていたら機器が持たないよ。
5系統あっても、ボイラーが5つあるわけでは無いし、ボイラーの寿命は3000時間と言われてますからね。
そんな使い方していたら、2、3年ぐらいで寿命が来てしまうよ。

>>561
なんか勘違いしてるが、普通床暖房は主暖房として使うんだよ。

主暖房がエアコンとかそんなさみしいこと言わないでくれよ。
足下寒くて悲しくなっちゃうよ。

>561

床暖房が主暖房にならないのは電気式の話。ガスならエアコンはなくてもＯＫ。

>562

６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
普通にホームセンターで買えるような汎用のもので比較してもらわないと。
どちらにしても深夜につくったお湯を昼間から夕方にかけて使ったら、一番お湯が必要な夜の入浴時に
お湯がなくなるし、どのみち昼間の高い料金でお湯を作るくらいならガスのほうが使いたいときに
必要なだけお湯が作れてメリットが大きいと思いますね。
蓄熱という案ももちろん技術としてはありえるだろうけどマンションという限られた設置環境でどこまで
現実的なシステムかと考えると微妙ですね。決してそういう技術を否定しているわけではないです。

ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率とは
イコールではないよ。うちは中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから
燃焼が連続するわけではないです。それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が
あるから特に寿命など気にしていないです。
だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
十数年後にエコキュを補助金なしでタンクごと入れ替えるのに比べれば遥かに安いよ。
ガスは熱源なんか使い捨てで気楽に考えられる点もメリットですね。

>>565
６０畳まで使えるって、業務用を話に上げてもらっても話にならないです。
エコキュートではなく、ヒートポンプ単体での床暖房。

>ちなみに２４号で５系統だろうが６系統だろうがそれは熱動弁の話であって、機器の使用率
1個のボイラーに数個バルブにて系統を分けている。
1系統でも、使用していたらボイラーは稼動する為、使用率は同じになる。
各時温度設定が出来ない上、立ち上がりも遅いので、使い勝手は悪くなる。
全部屋に床暖房が必要であれば、蓄熱の方が断然快適である。
そこまで、マンションに必要かと言う疑問も残る。寒冷地限定に限ってくるでしょうね。

>中間温度設定で起動すると約３０分で一度燃焼が止まるから 燃焼が連続するわけではないです。
止まっても、断続的に運転はするでしょう。
断続的な運転が多いと、もしエコジョーズを使っているのであれば、効率は落ちるでしょう。

>それにメーカーは無料で３年保証だし、わずかな追金で１０年保証が あるから特に寿命など気にしていないです。
ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。
ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。
それも、消耗品は対象外ですよ。

>だいたい寿命で買い換えてもせいぜい機器は２０万＋工事費２万くらいが相場。
それって、インターネットじゃないの？
通常、町のガス販売店で頼んだら、そんなに機器の割引はしてくれないよ。
実家では、普通の給湯器24号で入れ替えに45万円掛かりましたよ。

電気床暖房が主暖房という家庭はふつうにあるよ。
4～5部屋を電気で床暖房というのはあまり聞かないけど。（ガスでもあまり…）

ちなみに我が家は23区内のマンションで、極端に優れた断熱仕様でもないと思うが、主暖房のエアコン（24畳のLDKに4.5キロ×1）を30分以上連続して使った経験がないがなあ。

東京のみなさん、ガス派でも電化派でも、床暖房でもエアコンでも良いけど、ガンガン暖房してる感じ？
あなたの家はどこでどんな暖房？

>566

>ボイラーの様な、消耗品は保障対象外でしょう。

ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。

>給湯器24号で入れ替えに45万円

ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
もちろん性能差はありません。

>ガス会社のメンテナンス契約でも、年10000円は掛かりますからね。

それもボラレ過ぎです。


そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね。

>>568
>ノーリツは１０年やってますよ。もちろん熱源機の消耗部品も保証対象。
8年以降の部品は有償になっていますよ。
まぁ君みたいなヘビーユーザは世間では少ないと言う事だろうね。

>ボラレ過ぎです。○○ガスのマークの入っていない汎用品ならネットでなくても相当に割安に買えます。
普通の町にあるガス屋ですよ。

>そうやって悪徳ガス屋にぼられた人が電化に進むんですかね
メンテナンス契約は、大手都市ガス会社からのものですよ。
それが、悪徳であればガスも買えなくなりますよ。

>>567
ガスファンヒータの次は、マンションのリビング程度の床暖房、そして全館空調(エアロテック)、
そして、マンションにて複数の部屋の床暖房。
毎度、おなじみな人たちなのに、論破されると住んでいる所がコロコロ変化するガス派。
おもしろいね。

>普通の町にあるガス屋

併用派だけどガス屋はぼったくりだから要注意。
ホームセンターや町の設備屋でもガス器具の販売はやってるよ。
大手ガス屋の看板あげてないから汎用品を薦めてくれる。ガス配管の接続、気密試験のみ大手ガス屋に依頼。
だいたい３０００円～６０００円でやってくれるよ。そうすれば機器はかなり安く買える。
ガス屋は工賃込みのほぼ定価販売が常識。
まあこういう閉鎖的な慣習がまかり通っている業界だからガス器具の魅力はあっても電化に流れるんだよね。

>>571
へぇ～それは知りませんでしたね。
それは、リフォームでは無く、単体でも施工してくれると言う事ですか？
まぁ、週末ホームセンターに行く機会があれば、聞いて見ますよ。

>>568
でも、それ、ノーリツの100％出資子会社がやっていることだったりするんだよね。
＜セイフティ・ホームプラン＞
http://www.nts-365.co.jp/diagnosis/safty_homeplan.html
やりたい事がよくわかんないなー。ノーリツ。。。

>>569
8年あれば優秀じゃないですか。
エコキュートだって８年（消耗品含保証）のはず。
ただしエコキュートは消耗部品代含め補償額上限なし（ガス器具は本体価格まで）だけど。

>>570
そんなこと言ってないでバトルに参加しなさい。
メリットを主張するのは、バトル板では良いことです。
せっかく今日は良い話題でマトモなバトルになっているというのに。

環境税の素案だと電気料金は２倍、都市ガスは２．５倍だとさ。
オール電化の勝ちだね

環境に悪いエコキュートの評価が不当だね。

いや、>>575の評価が不当。

電化マンションって寒いよね。

ヘイヨウ派はこだわりがなく都合の良い物を使いたい人だからね。
あらゆる点でヘイヨウを上回ればころりとオール電化に旗換えするよ。
組み合わせが自由な事を至上としているから、快適・低コストな組み合わせがオール電化だと決定付ければ、自由な組み合わせの結論がオール電化になる。

>>574
それだと、助成金の削減もあるし余計エネファームなんて売れないよね。
今でも、エネファーム導入による太陽光発電の売電価格が低くなるのを、補てんするぐらい必死なのに。

冷房の冷風と暖房の温風が同じ所から出てくるというのがエアコンそもそもの欠陥。
電車ですら、冷房は天井から、暖房は座席下から、これが常識。
電車で暖房の温風を天井から出してみ、客から文句が出るわな。
その非常識なことをやっているのがエアコン暖房だよ。

エネファームなんて売れないよ。

Q13．購入時の費用は、光熱費の低減で回収できますか？
A13．現段階では、設置先のお客様にとって、投資回収は難しいと認識しています。

ところでガス併用で床暖房の無い多くのご家庭の立場は一体。。。

>>580
さすが、断熱性、気密性が低い電車を例に出してくるとは、余程、ガス派の家は寒いんだな。
ちなみに、新幹線なんてエアコンじゃないの？
N700系なんて、各座席の窓側の上にエアコン吹き出し口があり自由に方向が変えれるよ。

>>574
電気からのCO2排出は殆どが発電所です。
CCS(CO2を地中に埋める)技術のコスト目標が2015年で1トン当たり2000円台、2020年代に1000円台としています。
それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

>>583
そう言えば、0系は座席下の電熱ヒーターでしたね。
時代の流れは早いものですね。その流れにどうかついてきてくださいね。ガス派の皆さん。

>>585
もうその車両すら走っていませんね。ガスもそうならない事を祈ります。

アホですか。
最近の電車が暖房を天井から出しているのはＪＲのコスト削減策だということも知らないのか。
ちなみに最近の「走るんです」（安物ステンレス軽量化車両）は天井から暖房が来る。
あれが時代の進歩とは笑止千万。

>>587
車内環境を、一般の電車と比べられたら新幹線もかわいそうだね。
自分的には、2時間36分、十分すごしやすい環境だけどね。
一般の電車にそれだけ乗るのは辛いけど、ガス派は平気なのでしょうね。
でも、それ以上の時間がかかる出張は飛行機を使いますけど。

なぜか鉄のスレと化してるけど(笑)

やはり環境税が導入されますね。

もともと光熱費がかなり安くすむオール電化、環境税導入で併用と比べてさらに光熱費が割安になり、より優位になるのは明らか。

光熱費は生きている限りかかるものだし、大きな問題。

私は住み替えで断熱性能低い併用一戸建てを築浅で売却し、オール電化高高一戸建てにしたのは本当によかった。

これからは断熱性能スペックの低い仕様の集合住宅は売却もより厳しいと思う。

このスレでもよく「まだガス優位か電化優位か将来どういう方向性になるかわからないから、今は併用。エネルギー源を一つに絞るなんてア〇だろ。」と鼻息荒いカキコミがあったけど、
その"将来"はもう来たんじゃないのかな。

電化がよりお得になるなら将来そうするよ、と言ってた連中は住み替えできるならそうするだろうし、
これからマイホームを手に入れようとする人らはオール電化をよくよく検討するんじゃないかな。

ガス関係者はホントに崖っぷちに立たされたね。

コマーシャルなどの広報宣伝でどうガスの優位性をうたっていくのか、興味あるなぁ。

>それが実現すれば、電気に2倍の環境税をかけなくても、1kW当たり1円程度の負担で、
>CO2の排出が限りなくゼロに出来る。
>各家庭での燃焼でCO2排出されるガスには真似が出来ない事ですね。

何か勘違いしてないか？
まず電気は送電ロスがあって、送電時にかなりのエネルギーを熱として大気に排出している。
ガスも搬送エネルギーやロスはあるがその比じゃない。

もっとも勘違いがエコキュだ。お湯を使っても使わなくても、使いきらなくても
バカの一つ覚えのように夜行性動作しやがる。
もちろん使わないと前日中にわかっていれば止められるだろうけどつくっちゃったお湯を
その夜はほとんど使わないことがあればムダそのもの。

だいたい家族の少ないうちから５００Ｌ近い湯を毎晩作り続けてること自体ムダが多い。
ガスみたいに必要なときに必要なだけお湯を供給できるようになってから比較してほしいですね。

オール電化ってのは、足下寒いのをやせ我慢して光熱費をケチるのが売りなんでしょ。
俺はそんな貧乏臭い生活は嫌。そんなシステムはいらない。

>>590
バカのひとつおぼえはエコキュートじゃなくて、お前。
エネルギー消費の全体像を見られていないのも、お前。
エコキュートの機能を知らないのもお前。
まあ使ったことが無いから仕方がないとは思うが。
もっと勉強したほうが良いよ。

>>591
お前みたいな奴はガス派の品格を落としてこのスレにバカを増やすだけ。
もう来るなよ。

>>592
エネルギー効率が４割で過半がロスされているのは事実だよ。
ヒートポンプも電気モーターよりガスエンジンのほうが生かせるし。

電気のメリットは夜間の安価な電気料金を利用する事だけで、既に火力発電に頼る夜間電力は環境とか効率とは別次元の経営的な戦略。

火力発電所も簡単には停められないし、本当に効率を追求するなら負荷追従調整もしない方が良い。

それにしても原発依存と言ったかと思えば、深夜電力を火力発電に頼ると言ってみたり、結局ガス派は何を言いたいの？
（オール電化は駄目と言いたいということだけはわかるが）

深夜電力は昼間電力需要によって余っているから安いんだよ。
電力会社も発電所がもっとフラットな運転になれば発電効率を上げられるし。

環境や効率とは別次元の経営戦略とは、都市ガス各社の行っている床暖房割引やオール電化対策のガス器具支給を指します。
俺はそれを否定はしないけど。

あと、ヒートポンプをガスエンジンで動かすのはやめてね。

うるさいから。

ガス派からすればヒートポンプの高効率を無視したいのもわかるが、エネルギー効率を語るのであればそれも一緒に触れないとな。
今のオール電化はそれらがセットなのだから。

エコウィルがマンションでも使えるめどが立つ日は来るのだろうか。。。
レシプロエンジンの静音化は枯れた技術分野だけに、揶揄するわけでなくて単純に疑問だ。

まあガス器具はガス器具でも、既存マンションに後付設置するのは元々厳しいから、実績のない今から心配しても仕方がないことではあるのだが。

>>593
ガスヒートポンプって、家庭用は無かった気が。。。
ガスは先がヤバそうだから、未来の技術にすがるしかないのかな？

環境税あり、電化器具の進化あり、都市ガスにとって厳しい時代がくる。

既存ガス併用マンションを電化給湯（エコキュート）対応に改装するための幹線引き直し工事と盤入れ替え工事が
ビジネス化する日も近そうだね。

>>591
光熱費をケチらずにんバンバン使えばいいじゃん。
節約するか気にせず浪費するかはあなたの自由。
それともガスの料金は気にしないけど、電気代は気にするって事？
それだと『俺はそんな貧乏臭い生活は嫌』ってコメントは矛盾するけどね。
まあ、今時の東京近郊で床暖房フル稼働させなきゃ寒いようなマンションは避けるべきだと思うけどね。