ガス　ＶＳ　オール電化　Part12

昨日｢匿１｣さんと遊んでた者です。
まともな議論にならないというのが皆様方の総意のようなので、本日からは絡みません。

オソヨー、ヘイヨー、私のお陰？で盛り上がってるジャン！　
匿１山の金さん登場だぞ～、「この電化吹雪、散らせるもんなら散らしてみろぃ!」　　♪ハハー♪
今日も「買えないものねだり同士」達の高級ネタで遊ぼうね～（笑）

原発ネタは互いに依存しあってるからダラダラと言い訳がましい長文になり、すぐガス派がコケルからつまらない。
深夜でもヘイヨウ人はおもっきり、原発電気に依存してわざわざ高い電気代＋ガス代を払ってるし。

でも、久々の「必殺;不安煽り人」のオカルト電磁波ネタは、少し新鮮だったよ（爆笑）

そんなことよりも、まだ、ガス併用の高級物件が出て無いじゃん。
このガス・電化スレでまさかとは思うんだけど、ガスのエコジョーズクラスで高級って言ってたらサイテーだよ！
一戸建てでも電気温水器でなくエコキュート以上になると、エコウィルかエネファームにならないとガス屋さえ認めてる通り、相手にならないからね（笑）

それとも、だれか併用のサイトを出していたけど
「マンションの立地等や専有部分等は高級だけど、ガスは中級機器以下です」って笑わせてるつもり？（大笑）

ヘイヨウ人は高級ガスの一戸建てはすぐ出すのに、なんでマンションになると出せないの？
やっぱり、この世に高級ガス物件なんて少ないどころか、安賃貸ど同レベルのガス仕様しか無いんだね（笑）

スルーな。スルー。

>エコキュートの災害復旧性は低いですよ。しかも、漏水して水道を道連れにする。

理由が不明なので解説希望。
（妄想だとは思うけど。）

>>201　
＞まともな議論にならないというのが皆様方の総意のようなので、本日からは絡みません。
それをヘイヨウ人の君たちの世界では、「尻尾を巻いて逃げた」と言うんだよね（大笑）
せっかく弟子にしてあげようと思ったのに．．．こうやって、また、新しい人に入れ替わったフリをするんだよね。

まあ、匿名のサイトのバトルで言うことがなくったくせに、人のせいにしてそんなことを言うようになったらオシマイだけどね（哀）

>>203　
まあ、私は言葉は悪いかも知れないが、現実・事実を言われてスルーをしなければいけないほどの大存在っていうことかな！？（笑）

>>195
指摘の内容は理解できたよ。

>この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。

そうかな？　むしろ逆のつもりだけど。
俺はオール電化の採用実績が少ないのは「実力」のせいだと思ってる。それが基本認識。
具体的に言うと、事業主の多くが「オール電化はイニシャルコストをかけただけの商品力が無い」と
考えた結果として今のシェアがあるという事。（電化派さんからは当然、異論があるだろうけどね）
貴方が言う様に「企業の事情で不採用となるケース」ってのはイメージできない。
（あるとすれば、ガス会社とのコネが作用する場合くらいかな？）

要するに、事業主にとって相応の導入メリットが無ければ採用されない、という状況下で
実際にオール電化が採用される事があるとすれば、それは「企業間の事情」が作用して
例えば資材を安く入れられるとか、新製品の情報や資料作成などの作業（労力）が
設計協力という名目で提供されるとかいった事が、事業主に評価される場合くらいだろと。
そういう意味で、コネとコストの話をした。

>それに加えて物件数では少なくないという事実が分かってしまったから、ここにきて方針転換？

「物件数」としては已然として少ないと思ってるよ。実際、少ないし。
だから方針転換もしてない。

>「高いマンションで採用実績が少ない→魅力的ではない」という>>167の話の筋を通すとすれば、
>採用動機の少なさを言うなら「割合」を基に言わなきゃならないだろ。

そこはその通りだが、その「割合」の分母となる「高額物件」の抽出の仕方に関しては
貴方のやり方だと不備がないか？と言ってるのさ。
貴方は「１億の部屋があればそれは高級マンションだ」と思っているそうだが、俺は必ずしも
そうは思わないし、前述した通り、本当は十分グレードの高い仕様なのに抽出されないものも
出てきてしまう。（その場合、いわゆる「実質的な電化率」にとってはプラス要素だけどね）

貴方が言う通り、俺も坪単価が掲載されたデータベースが有るといいなといつも思ってるんだが
色々と取り扱いが微妙なデータらしくて、未だ手元にはないんだよね。
有ったとしても、おいそれと公表してはいけないのかも知れないし。
なので、それが無いままに「上位価格帯」という言葉を使ったのは確かに俺のフライングだった。
そこは非を認める。

>この際ガス派としては視点を変えてオール電化の全体シェアの低さ自体ををやり玉にするのもアリだと思うが、
>その場合には「高級かどうか」ということとは決別して議論しないと話がおかしくなるしな。

俺は元々、販売価格さえ高ければ良い物件だとは思ってないから、ここで一部のガス派が
こだわっている「高級論争」にも執着する気はない。
ただ、価格で抽出するのではなく、あくまで「オール電化物件」としてヒットした物件を
見渡した時には、立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。

長々と長文を書くけど、平たく言えば、オール電化は駄目って事でしょ？

>>206　長文、ご苦労さん。
＞現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。
そりゃー、オール電化物件は断然契約率が高いから、検索しても不良在庫の併用物件みたいなものしかヒットしないよ（大笑）
ガス併用物件は立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容は仮に高仕様だったとしても、
その物件のガスは 「中級機器以下」という事だけは言っておきたい。

＞シェアが低い事も含め、それが現時点での市場評価をあらわしてると思う次第。
「高仕様の条件」のガス併用物件はシェアが低いどころか、市場評価さえもいまだにないよ（哀）
このスレで「高仕様の条件」と言うなら、せめて、一戸建てのようにデベにはエコウィルやエネファームぐらい使ってもらわないとアタイはないね。

いやいや現代では家庭でガスは必要ないって事。

>立地や規模、総合的なグレード、売主や設計者・施工者の内容を見ると
>現実的にオール電化は「高仕様の条件」でも何でもないという事だけは言っておきたい。

そんなこと、ガス派も電化派も言ってないじゃん。
言っているとすれば、匿１くらいのもの。

>>206
>そうかな？　むしろ逆のつもりだけど。

もちろん>>206が前レスで言っていることに対しての逆の例として
>この言い方では採用されれば「実力」で、不採用なら「企業の事情」とも言うことができる。
と言ったつもり。
俺が言いたいのは「ガスが採用されれば実力」「電化が採用されれば大人の事情」という線引きの基は
どこにあるのか？　そのような基準の違う線引きは評価軸としては無意味なものだということだよ。

で、その答えが
>俺はオール電化の採用実績が少ないのは「実力」のせいだと思ってる。それが基本認識。
って言うのでは話にならないな。
そもそもその基本認識の基となるのが高級物件云々の話だったんじゃないの？

都合の良いように自分の中で理由を付け合って、結局基本認識の理由が宙に浮いているぞ。

>>210　
＞言っているとすれば、匿１くらいのもの。
確かに>>206などは『そんなこと』のＡＨＯレベルだけど、せめて
「言っているとすれば、同レベルのヘイヨウ人の一部と匿１くらいのもの」にして下さい（笑）

匿1も、匿1がahoということは理解しているようだな。

>>213　はい！　ＡＨＯがＡＨＯと遊んでます。

でも、現状も匿名のスレさえも、もはやオール電化を突っ込めなくなって、高級ガスネタや原発･電磁波ネタなどの必死な苦し紛れを言ってＡＨＯと理解できてないヘイヨウ人はどうなるのでしょうか！？（大笑）

（学研のオバちゃん風に）
♪マダかなマダかな～、♭高級の～ガス物件、マダかな～？！♪　
まあ、無いもの・買えないものねだりしてる時点でアウトだけどね（笑）

それか、また、私、撃破しちゃったかな！？　（沢山の高級オモローレス、楽しかったな～、シミジミ）
君らが言ういい立地等やらにエコウィル・エネファームマンションがなくて残念だったね～。
（今以上に必死に探したら、一つぐらいはあるかもよ・笑）
まあ、ガス屋自慢の一戸建てには、オール電化より少ないけどあるのにね。

★いくら他が高級でも、このスレでも本命のガスが、、、、、「中級機器以下」じゃーね～（大悲）

「ヘイヨウ人が、高級物件と安賃貸物件のガスが同じと認めるまで２０００レス以上かかりました」（爆笑）

エコキュートの災害時対応性の高さはガス派も認めようよ。

水道に与える影響も何も、震災時にはまず水道自体が止まるでしょ。
（水道の復旧は電気よりずっと遅い）
エレベーターも止まった中、生活用水が確保できているというのは本当に助かるよ。

また、地震による転倒だって通常の固定型施工であればありえない。
（固定したエコキュートが倒れるような加速度が働く場合には建物自体が危うい。）

不安を煽ってみたのは解るけど、結局自分（ガス派）の首を絞めているだけじゃないの？

建物に危うさが発生しない程度の地震でライフラインが止まるという前提がおかしいだろ。
転倒があり得ないって、阪神だって新潟だってタンクは倒れてるよ。

現在のマンションで行われているエコキュートタンクの設置は躯体とLGS壁に囲まれた部分への設置（倒れない）、もしくはバルコニー部にアンカーを用いての固定設置なので、4～500キロ程度の物体の転倒防止支持力としては十分だよ。
まあ、戸建や後付けもあるし全部が全部そのように施工された訳ではないだろうから、躯体に大きな損傷が生じるほどの地震では倒れる事例もあるだろうけどね。
ただし、建築では前者のような固定方法を用いた場合、基本的に「倒れない」というんだよ。
ということで、ついでに倒れたエコキュートタンクのソースも教えてね。
俺も興味があるから見てみたい。

>>216　固定され常に満水のあのタンクが倒れるようなら、家やガス給湯器なども普通、無事にはすまないよ（笑）
もし、そうならエコウィルやエネファームも倒れるだろうが．．．

特に停電や断水などでマンションの３階以上になると、水運び大変だよ（停電でなければＥＶは動くだろうが）　
風呂はまだいいが、普段でもトイレが一番、水を使うからね。隣に借りるわけにもいかないし（笑）
で、ライフラインに今や、使えない電源要のガスは含んでも仕方がないし。

タンクの水は保険にもなるからね。

阪神大震災は長い間、ガスが止まってたよね。　まあ、これでも読んだら？
http://www.get-lifeline.com/02/
ガスだけを言うなら、その災害時の都市ガスはプロパンに完全に劣るけど（笑）

そもそも仮にガスだけが使えても、災害時などにガスを使う人の気が知れないけどね。（カセットコンロでＯＫね）

結局、匿１は放置のままか。
何だかんだ言っても電化派の総大将だね。

>>219　エッ、私、総大将なの？　オール電化に住んでいるただのおじいちゃんですよ（笑）

そうかー今、私は放置プレイをされてるのかー？
（それとも、完全に何も言い返せなくなってきたのかな！？　匿名なのに・笑）
まあ、ヘイヨウ人の世界では「相手にしない≒尻尾を巻いて逃げた」と、理解してもいいんだろうけど！

では、今日の最後に再度一言

★いくら他が高級でも、このスレでも本命のガスが、、、、、「中級機器以下」じゃーね～（大悲）
「ヘイヨウ人が、高級物件と安賃貸物件のガスが同じと認めるまで２０００レス以上かかりました」（爆笑）

じゃねー、バイナラ！

＞そうかー今、私は放置プレイをされてるのかー？

電化派の連中から放置されてる、って意味だよタコ。

エコキュートが開発されたのは平成１２年、発売されたのはその翌年だから
それ以前に発生した地震（北海道南西沖や阪神淡路など）は経験していない。
それに、平成１８年頃までは普及台数が現状の３割にも満たない状況だったから
十勝沖や新潟中越といった震度６～７クラスを記録した地震が発生した時も
殆どサンプルは無かったという事になる。
なので、事故事例を求めてもたぶん出ては来ないだろう。

転倒防止対策がしっかり考えられているという点はある程度同意できるが
過去の震災被害においては、誰もが予想だにしなかった事が起こっているのが事実。
裸火を使う事に対するほんの僅かな危険性を気にする人が、巨大な水槽を
各戸に設置する事には何の問題意識も持たないのは個人的には不思議。
結局、誰しも「使い勝手」とか「経済性」を獲得する代償として、その辺の
ところは無意識に妥協しているという事かもね。

ああ、よく考えれば>>216が嘘情報だということは明白だったな。

しっかりと固定されている500キロくらいのエコキュートを恐れていては「家」には住めないよ。
もはやテント暮らししか逃れる方法はない。
「天井アンカー固定の排気ファンに危険性を感じつつも、安全性を妥協して・・・」と同じような
レベルの話だが、そんなの建築関係者に言わせれば笑い話だよ。もはや杞憂といえる次元。

>誰もが予想だにしなかった事が起こっているのが事実。
その通りだと思うよ。
ただ、通常では予想し得ないことを考え出すと、可燃性ガスの方が危ないと思うぞ。

>裸火を使う事に対するほんの僅かな危険性を気にする人が・・・
裸火による事故や死者が毎年３桁出ている一方で、エコキュートの転倒による
被害者は過去８年くらいを振り返っても「何人居るの？」というレベル。
二者の安全性の差異は非常に大きい。（同じレベルとして考える人が居ることが不思議）

一方、災害時に水が役立つことは、確実。

よく考えてみれば、誰にでもわかることでは？

阪神淡路では地震直後にガスの供給を復旧したため大火災につながった。
ガスが危険な事は確実。
ただその教訓が生かされガスの復旧は即時行わないようになった。
震度的に同規模の地震が発生した時も被害が拡大しない傾向にあるのはそこが大きい。
発火するほどの濃度になることはない。

現在、最も危険なのは圧死。
エコキュートではなく家具とか室内ね。
数百キロのものも耐震固定されていなければ飛び跳ねる。
ガスも電気も危険性は低い。

それ、火災の原因になったのってガスじゃなくて電気通電じゃなかたっけ？
違う？
何にせよ、震災時の即時復旧が行われることは今後は無いよ。ガスも電気も。

ちなみに俺、電化派だけどさ。

>裸火による事故や死者が毎年３桁出ている一方で、エコキュートの転倒による
>被害者は過去８年くらいを振り返っても「何人居るの？」というレベル。

そこは母数を揃えなきゃ比較にならないだろうね。
例えば５年前なら、母数同士を比較しても桁が２つくらい違うだろう。
それに「裸火による事故や死者」と言えばガスコンロ以外の事例も含まれるから
あんたが「エコキュートの転倒による被害者数」と比較したいのであれば
もう少し細かく数値を整理する必要がある。
ガスコンロによって発生した火災で無くなった人は、平成20年の集計では11名。
なので、あんたの発言にも結構な誇張が含まれている。

ソースを示せだの、論理的な反論をしろだのという意見は尤もだと思うが
調子に乗って適当な事を言い出すから話がややこしくなる。
相手に嘘をつくなと言うなら、自分も嘘はついちゃいかんよ。
これは一部ガス派にも言える事だけどな。

おっと、俺も嘘をついたな。
ガスコンロ火災による死者「11名」というのはどうやら東京都内のデータだ。
正確な全国データは>>223氏あたりが提供してくれることを期待しよう。

住宅戸数でみると、東京都には全国総数の10％強くらいがあるらしいから
全国総数をざっくり計算すれば、ちょうど100人届くかどうかってとこか。
さて、どうなの？>>223

>>225
その通りですね。

http://www.city.takarazuka.hyogo.jp/index.asp?PTN=ofc&OOM=2&of...
阪神・淡路大震災の火災原因の約６割が「通電火災」であったといわれています。
　地震後には停電することがありますが、復旧が進むにつれ、電気の供給が再開されます。
そのときに、電源スイッチが入ったまま倒れていたり、 壊れてしまった電気ストーブやアイロンなどの電気製品に電気が通ることで周りの可燃物を燃やし、火災の原因になるのです。
　また、建物が重大な損傷を受けた場合などは、電気製品をコンセントから抜いていても、漏電などにより火災の原因になりかねません。

短絡的な奴が噛み付く前に補足しておくと、>>228氏が引用してくれた記事は
「電気の危険性」を示すものじゃない。
兵庫県南部地震の後に起こった火災の主要因はガス供給の再開によるものだ、という
誤謬をもって「ガスは危険である」と結論づけた者に対する指摘だよね。
実際には、適切な手順を踏まなかった事によって二次災害が拡大したというところが問題。

売り言葉に買い言葉的なバトルにはいい加減ウンザリだわ。

うんざりなら敗北を認めて去れば？

>>224は大嘘つきってことだ。

おいおい。
>裸火による事故や死者が毎年３桁出ている一方で
と言ったのは裸火（端的にはガスコンロのこと）で死者が３桁出ているって話じゃないよ。
「事故や死者」だよ。「事故や死者」。

そもそもは「裸火の危険性を指摘するならエコキュートの転倒による危険性も・・・」と言った
>>222の話に対するレスだから、死者が一人も記録されていないエコキュートの転倒に対して、
裸火の被害を死者数だけで比較するのも難しいと思って事故を含めたんだよ。

俺が言いたいのは、「危険度の大小を考えてから同列の比較対象に挙げろよ」ってこと。


以下、裸火による被害。

コンロによる住宅火災は年間約5千件起きており、その95%はガスコンロによるもので、

東京消防庁管内では平成14年度に570件のガスコンロに起因する火災が発生している
とのこと。
（古いデータでごめんね。ガスコンロに安全規制がかかって2年、まだ発生数に大幅な変化は無いでしょう）

災害時ならエコキュートが有利だろ。

ガス派も冷静になろうぜ。

5000件だから、3桁じゃなくて4桁の間違いだったね。

>と言ったのは裸火（端的にはガスコンロのこと）で死者が３桁出ているって話じゃないよ。
>「事故や死者」だよ。「事故や死者」。

後出しジャンケンにすらなってないよ。
「裸火＝ガスコンロ」という前提で言ったならば尚更。
ガスコンロを出火原因とする火災での「事故や死者」が３桁、なのだとしたら
その「事故や死者」ってのは、まさか事故件数と死亡者の合計値なんて事はあるまい。
そんな表現でデータを例示する事は通常有り得ない。
あんたのその書きっぷりだと「事故件数も死亡者数も３桁」と解釈するしかない。
もはや「安全性」に関する議論というより、単純に日本語の問題だけどな。

それとも、他に意図するところがあるならもう少し詳しく書いてくれていいよ。
あんたが「事故や死者は毎年３桁出てる」と書いてたのは、事故件数としては何件で
死亡者数としては何人、という意味なんだ？
最近のデータならいつのでもいいから具体的に示してくれ。
言っとくが、事故件数は５００件だけど死亡者数は５０人でした、なんて回答じゃ
流石に認められんからな。日本語としておかしいからね。

無理な弁解はしなくて結構。かえって面倒だ。

オール電化の学校も災害時に有効と言われていますね。
http://allabout.co.jp/contents/eco_word_c/alldenka/CU20070917A/index/

まったく嘘の情報でガスの危険を煽って何をしたいのやら。

>>235
>もはや「安全性」に関する議論というより、単純に日本語の問題だけどな。

俺は日本語の問題やあなたの勘違いに興味はないよ。
じゃあね。

ガスで発電ってのはあるけど、電気でガス生成ってのは聞いたことがない。

よって電気の勝ち(笑)

小麦粉からパンを作る事は可能だが、パンから小麦粉を作る事はできない。
この場合、小麦粉の勝ちなんだな。なるほどねｗ


バカなの？

>>238

そうそう、それでいい。簡潔で何より。

日本語に無頓着ならバトル板なんか参加しない方がいいよ。
恥かくだけだから。

↑
恥ずかしい奴。

>>237
いやいや、嘘ならガス派も負けませんよー！

>>58、>>66、>>93、>>200

火災での死亡は、貧しく老齢など他の要因が大きい。
機器は古く、機器だけでなく家屋が古い木造になり、住人は身体能力が低い。
また、数の違う物は件数でなく率で比較するべき。

単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い。
火災とは機器の危険性だけでなく、使用者の油断に拠る所が大きい。
ガスコンロの上に買い物袋の缶詰(スチール)やスプレー缶なり洗濯物を置かないが、IHの上に物を置く人は多い。

揚げ物をしているときにコンロの前を離れる原因の多くは電話だな。
最近は夕食準備時間に電話をしないというマナーを知らない若い人が多いね。
昔はそれは常識のマナーだったんだが。

>>244
それは事実ですよ？

件数こそ少ないけれど、発生要因を考えると普及急増に伴って今後も増える事が十分考えられる、という事だよね。
「ＩＨなら火災の心配は限りなくゼロに近づく」という意見があったが、思い込みが一番の問題。

■安全なはずが…ＩＨ調理器事故続発で対策強化
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/261548/

■爆発事故の実例？※
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313750383?fr...JReEQ7XO9JrGZd4WiIGO2w.k_4PeJMUi3wokFpbFnGv9RrJ52F60B80bW5eJXEK3p.3DVZ7_mWfINqg--

※詳細は不明だが、これもＩＨコンロ自体が爆発した訳ではなく、誤使用によって
過熱・空焚き等が発生した事に起因する事故だろうと推測。

失礼、リンク不備でした。（まぁ、あんまり大した内容ではないけど参考までに）

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313750383?fr...JReEQ7XO9JrGZd4WiIGO2w.k_4PeJMUi3wokFpbFnGv9RrJ52F60B80bW5eJXEK3p.3DVZ7_mWfINqg--

ひどいコピペ…
荒しか？

>>245
>単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い
それ初耳！　ソース希望です。

>>247
おまえにはソースを出せとは言わないよ。もう来るな。迷惑なんだよ。

>>245
>単に火災の発生率だけを見れば、重大事故の調書によるとIHでの発生率の方が高い。
それって、ガスコンロと比べて言ってるの？ソースは？

>火災とは機器の危険性だけでなく、使用者の油断に拠る所が大きい。
機器の危険性を考えた場合、明らかに着火物である危険なガスは無いほうが良い。

>ガスコンロの上に買い物袋の缶詰(スチール)やスプレー缶なり洗濯物を置かないが、IHの上に物を置く人は多い。
置いたからといって、どうなるの？ 電熱式コンロと混同してないか？

IHの上に洗濯物って、、、どこに洗濯物干してんだよ。

これでソースの無い妄想情報だったらがっかりだね。
頼むよ　>>245

そーすはありません。
だって、そんな事実、無いから。

＞置いたからといって、どうなるの？

まぁ、実際にやるかどうかは別として
ＩＨコンロの上に缶詰やらスプレー缶を置いたら色々マズイと思うよ。
鍋ですら底の形状によっては安全装置が利かない、って実験結果（既出）もあるんだし。

上の方で引用されてる注意喚起の記事で言われているのは「見えない危険性」の話。
電熱コンロなら赤熱しているのが見えるから、ある意味「見えない危険性」については
ＩＨよりも低いとも言える。（冷めかけの電熱もメチャ熱いけどｗ）
洗濯物は流石に考えにくいけど、空焚きは気をつけた方がいいよ。マジで。

ちなみにうちでも、直火・ＩＨ兼用可の土鍋が使用中真っ二つに割れた事がある。
（メーカーが指示する通りの「下処理」は十分実行済み）
直火で使った回数も少なかったからＩＨを原因として特定する事はできないけど
加熱効率が良過ぎるってのも、かえって器具には負担をかけるのかなという意識は持つ様になった。
なので、>>188のリンク先は結構興味深い内容だったな。（原発の話はともかく）

最近のIHには専用天ぷら鍋がセットになっているもんな。

このスレになってからずっと
電荷派がメリットをあげる→それにガス派が突っ込む（時には無理矢理にでも）の繰り返しだけど、
ガス派からはメリットの主張は無いの？

ガス派のメリット。
ガス器具が使えること。

この主張に対しては電化派は一切無視。
認めようとしない。

たまに、ガスいらね〜とか言うだけ。

IHって、フラットで汚れも少ないから調理後すぐにお皿をIHトップの上に置いて盛りつけることが可能。
強い火力よりも「台として広く使える」というメリットが使ってみると大きかった。

>>260
その点は>>181で認めたよ、俺が。
もう忘れちゃったの？

それとも「認めようとしない」という部分を主張したかったの？

「どうしても使いたいガス器具」があるならガス併用しかないでしょ。
それはみんなわかってる。

一方で電気機器性能の大きな進歩によって「どうしても使いたいガス器具」が減ってきていることは確か。
IH炊飯器なんかが良い例。

現代のガス器具には今迄以上の強い訴求力が求められているんだよ。

>>257
>ＩＨコンロの上に缶詰やらスプレー缶を置いたら色々マズイと思うよ。
だから何がマズイの？
特性上、IHは直径12cm以上の金属しか反応しませんけどね。
直径12cmのスプレー缶って何？
試しにIHにスプレー缶を置いて、スイッチを入れてみましたが、反応しませんでしたが。

>電熱コンロなら赤熱しているのが見えるから、ある意味「見えない危険性」については ＩＨよりも低いとも言える
加熱状態はIHでも確認可能ですよ。

オソヨー、ヘイヨー、なんか災害ネタになってるじゃん。私の十八番ジャン！

互いに絶対ないとは言わないが、ＩＨコンロとガスコンロの火災原因を比較なんてしてたら、爆笑モンだぞ。
ガス屋の資料なら、信用できるだろ↓
「消防庁発表の全国の建物火災を出火原因別に見ると、コンロ（電気を含む）を原因とする火災の発生件数は、２００６年で５，８９９件（全建物火災の１９％程度）となっております」
http://www.miyazakigas.co.jp/info/press/press_2008020401.pdf
「電気コンロも含まれてるじゃないかー」なんてヤボな突っ込みはやめてね（笑）だから、今のガスコンロはゼンサーだらけになって、その上、今や基本的に五徳などのでっぱりがないと販売できないんだから。
（昔あった五徳の突起分だけ段落ちしたフラットなものは、なかなかいいんじゃないと思ったが．．．）

で、ＩＨの、それも反応部分に、わざわざスプレー缶などを置いて、だれがスイッチの強弱をするんだよ（爆笑）
ほんま、ここはオール電化も含めてＩＨなどを使ったことがない人が色々と妄想しながらレスするから、オモローだわ。

>>260
＞ガス派のメリット。 ガス器具が使えること。
オール電化のメリット。今の時代、わざわざガス器具を使わなくても普通に生活ができること。

この主張に対しては君は一切無視。 認めることが出来ない（笑）

>>264
だってガス派はIHを使ったことが無い人が妄想して語ってるんだから、加熱状態が見えるかどうか
わからないなんて、ある意味仕方ないんだよ。

>>262
＞その点は>>181で認めたよ、俺が。

んじゃ、「ガス派からはメリットの主張が無い」なんて言わなきゃいいんじゃね？
君からも>>259にそう言ってやれよ。

＞ガス併用マンションで電化のメインであるエコキュートを選べるかっていうと、選べないぞ。

君がエコキュートを使ってる最大の理由は「深夜電力の恩恵を受けられるから」だろ？
仮にオール電化でも昼夜の料金が同じだったら、わざわざ夜間貯湯なんかするかい？

ちなみに、エコキュートには「瞬間式」というものもある（あった）らしいから、理論上は
電化限定の機器類ではない。
そもそもエコキュートってのは、ヒートポンプによって高効率で湯沸しをする機器としての機能と
夜間電力を利用して低コストで蓄熱するという料金体系上の優位性を組み合わせる事で
「オール電化」というシステムに寄与している。
この瞬間式エコキュートが普及しないのは、それ単体では給湯器として能力不足だからだ。
夜間電力という要素が手助けしなければ商品としては魅力が無いって事だよね。
なので、電力会社の都合で夜間料金の適用対象外とされているガス併用住宅においては
「エコキュートを使えるかどうか」は、メリットの有無とは全く無関係なんだよ。

ガス派の多くは「使いたいガス器具があって・・」というわけではなく「気がついたら自宅がガス併用だった・・」
というパターン。

自ら選択したわけで無い人が多いが、オール電化のメリットを並べられるのはしゃくに障るので
とりあえずオール電化を攻撃しようという人達の集まり。

>>241
馬鹿はあんさんｗ
>>239の理屈だとパンの勝ちでがんすｗ
釣りにマジレスしてる哀れな姿を鏡に映しておくんなましｗｗ

>>264

スーパーの袋に缶詰やらスプレー缶をいくつか入れて、天板の上に置いたままスイッチをＯＮ。
たぶん作動しないし、仮に作動しても安全装置が作動するだろうけど、もしも自信があるなら
そのまま買い物にでも出てごらん。もちろん、その後の保証はしないけど。
あ、スプレー缶はヨコにして置くと尚、実験としては効果的かも。

引火火災の可能性は危惧しても、こうした可能性については一切無視！ってのはよう解らんな。
皆さん一体どこに基準があるんだろ。

>仮にオール電化でも昼夜の料金が同じだったら
そんな根拠も無い「たられば」の話をし始めるときりがないだろ。
昼間の電気料金が今の深夜電力とおなじだったら、ガス派のみんなはどうする？

言う通り、エコキュートは電化限定の器具ではないよ。そんなのみんな知ってるんじゃないの？
一方で、マンションに住んでいるなら規約を見てみなよ。
あと、マンションに引き込まれている電気幹線の容量を確認してみな。
ガス併用マンションにおいそれとエコキュートを置くことなんてできないから。

>電力会社の都合で夜間料金の適用対象外とされているガス併用住宅においては
>「エコキュートを使えるかどうか」は、メリットの有無とは全く無関係なんだよ。
負け惜しみ？　それとも電力会社にたいする苦情のつもり？

>引火火災の可能性は危惧しても、こうした可能性については一切無視！ってのはよう解らんな。
>皆さん一体どこに基準があるんだろ。

事故の発生率。
保険会社が火災保険料率を割り引くのは、単純に事故発生率が低いから。
危険度の大小を判断できない>>270のような人は、そんな単純な基準すら持てないのか？

>スーパーの袋に缶詰やらスプレー缶をいくつか入れて、天板の上に置いたままスイッチをＯＮ。
>たぶん作動しないし、仮に作動しても安全装置が作動するだろうけど、もしも自信があるなら
>そのまま買い物にでも出てごらん。もちろん、その後の保証はしないけど。
>あ、スプレー缶はヨコにして置くと尚、実験としては効果的かも。

もう、ばかばかしくて話にならない。
そこまでやって危険性を指摘したつもり？

>>270
君こそ何を基準にしているの？
それは、ガスコンロと比較しての話で言っているの？

こんなの（>>270）ばっかで、大丈夫なのか？
ガス派？

ガス派の妄想もここまでくると病的なものを感じるな。

ヘイヨウ人は、わざわざ実験で火災を起こそうとすることが好きみたいだな（大笑）

まあ、ガスコンロは実験しなくても分かりきってることなので、やる必要もないだろうが．．．

まっとうな意見じゃない？

響きはしないけど。

ちなみにガス併用のマンションを選ぶということは給湯電化移行のできる電気インフラを
根こそぎ捨てたということに等しいんだよ。

>スーパーの袋に缶詰やらスプレー缶をいくつか入れて、天板の上に置いたままスイッチをＯＮ。
>たぶん作動しないし、仮に作動しても安全装置が作動するだろうけど、もしも自信があるなら
>そのまま買い物にでも出てごらん。もちろん、その後の保証はしないけど。
>あ、スプレー缶はヨコにして置くと尚、実験としては効果的かも。

ここまでやらないと危険性を指摘できないガス派、、、哀れ。

>>278
＞私ももう何十年と生きてるけど、例えば暖房系統や乾燥機器では已然としてガスが優位だと思う。
私ももう何十年と生きてるけど、例えばでなくても毎日使う生活必需のＩＨとエコキュートでは断然優位だよ（笑）

＞むしろ「訴求力」を求められているのは電気式設備の方じゃないのかな。
では、北海道などの寒冷地方などでは、なんでオール電化が増えてるの？

まあ、君個人だけが暖房系統や乾燥機器でガスがいいなら、それでいいんじゃない！？
で、その上で嫌だろうが生活必需のＩＨとエコキュートも勧めるよ（大笑）

で、ガス併用のメリットって、何だったっけ？

この際>>196みたいにまとめてよ。

>>278
>私ももう何十年と生きてるけど、例えば暖房系統や乾燥機器では已然としてガスが優位だと思う。
それを考えた場合、住宅自体の機密性、断熱性が向上している事も考慮に入れる必要があると思いますが。
たとえば燃焼ガスを発生させる暖房器具は除外されています。
床暖房の場合、温水式であれば電気も存在するので性能面で比べる必要はありません。
電熱式の場合、温水式の能力を追及したらランニングコストではかないませんが、
イニシャルコストも考慮が必要になるのではないでしょうか。
乾燥機の場合、ガス式は換気が必要な為、設置場所が限られており、電気式と比べて普及していません。
今は、単独と言うより洗濯機一体型の乾燥機が主流で、ヒートポンプ式もありますね。
浴室乾燥の場合、200V仕様であればガス式と比べて大差はありません。
ランニングコストは高いでしょうが、それこそ深夜料金帯を利用すれば良いだけでは。

ガス暖房器具は温風排気を直接室内に入れるタイプだけでなく、非排気熱を利用するFF式などでも事故が
相次いだ（相次いでいた）からな。
最近のガス床暖房なんかは、そんなことは無いのだろうけど。
また、供給されるガス自体に有毒な一酸化炭素を含んでいる（つまり毒ガス）地域があるというのも
見落とされがちだ。
あなたの地域は大丈夫？

>>285
あなたのそばにもあるけど？

>あなたのそばにもあるけど？
???
幸運にも（?）、我が家に一酸化炭素は入って来ていないよ。


突然だが、１週間前をふりかえってみよう。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/53921/res/800-850
ちょうど原発ネタにも飽きて来たころか?
それにしてもひどいね、このやりとりは。

というか、安全性ならオール電化でしょ。

「東京電力など電力１０社と東京ガスなど都市ガス４社は２７日、来年１月の標準家庭向け電気・ガス料金（１カ月当たり）を発表した。原料となる液化天然ガス（ＬＮＧ）の輸入価格が上昇しているため、東京ガスなど都市ガス４社は３カ月連続で一斉に値上げした（11月28日）」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091127-00000005-fsi-bus_all

ヘイヨウって、大変だね。

> ＬＮＧ価格は引き続き上昇傾向にあることから、
> 今後も都市ガス会社やガス火力の割合が高い電力会社は値上げ局面が続きそうだ。

電気とガスは連動してるのに、頭悪いね。

オール電化派　電気・ガス 選択枝がある中で、電気を選んだ人：100％

ガス派　選択枝がなかった。あるいは経済的に無理だった：90％　　あえてガスを選択した：10％ぐらいかな

　　　　　 （統計なしの推測どす）

>>290
空気を読め。

最近ガス派の元気が無いな。

>>290　私が出して誰もが知ってる情報をわざわざ、また貼ってる（笑）

まあ、我家と違って、君の家では確かに電気とガスを連動させないと風呂も入れないのは事実だが．．．

>>294
ほんとにバ　カなんだな

>>295
だから空気を読め。

>>291
あえてガスを選択したって人、20％くらいは居るんじゃないの？

>>291
確かに。「 ガス派のやっかみを電気派が相手してやってる 」　の構図が見えてきた。

>>297
間を取って、１５％で手を打とう。

とりあえずオール電化を否定すること

それがガス派のアイデンティティー。

>>289

ＬＮＧ価格高騰の話題を振るって事は、また原発依存の話を蒸し返したいってこと？
火力発電の比率を下げて、さらに原子力のシェアアップが必要だな。口実作りに大変だね。
ま、電気料金も値上げにならない事を祈るよ。いち利用者として。

>>300

ガスを否定しなければ成立すらしないオール電化ユーザーが何をｗ

電化派のアイデンティティこそ「ガス否定」だよ。

ごめんなさい。

努力します。

>>301　ただ単に光熱費がまた上がって大変だねっていうことなんだが．．．特にヘイヨウは。

＞また原発依存の話を蒸し返したいってこと？
全然、ＯＫよ！　そのかわり、今度こそは本当に説得力のある話にしてね（せめて10行ぐらいで・笑）

＞ま、電気料金も値上げにならない事を祈るよ。いち利用者として。
電気代も上がるって、 貼ってるじゃん。「どこ見てんのよ！」

>>303　いえいえ、むしろ私を今まで飼い馴らして頂いたのは、ヘイヨウ人さん達ですよ。
今後も面白いネタで私を飼い馴らして下さい。オモローな「ガス大自爆」をずっと見せてあげますから！（ワン）

>>304　申し訳ございませんが、今後も少しご迷惑をおかけします（ペコリ）

>>302
電化派は電化のメリットを主張しているじゃん。

コストや機能面、安全性などなど、もちろんガスとの比較論ではあるが、
己に良い点があるからガスを否定しなくても話は成り立っているよ。

原発がどうこうって話も、ガスが良いとか比較しての話ですらなく、完全にオール電化を否定するためだけの話だったし。

>>302
ガスを否定しなければ、
と言うよりはガスが無くても成立するという事。
電気がなければ、成立すらしないガスユーザーが何をw って感じかな。

とりあえず最後に「w」

これがガス派のアイデンティティーだからしょうがない。

どうした？
「終了」　しないためにも、ガス派がんばれよ。

＞ガスを否定しなければ、
＞と言うよりはガスが無くても成立するという事。

正確に言わなきゃダメだよ。
オール電化は「ガス設備が有ると成立しない」が正解だろ？
敷地引き込み以降にガス設備を設けている場合、オール電化を経済的に成り立たせる
料金体系（電化上手）を適用する事はできない。
夜間電力なんかなくても平気だ、なんて寝言をいってるヤツもいた様だが
そこまで言うなら実際にやってみるんだな。そしたら少しは誉めてやろう。

オール電化システムを利用するためにはガス設備と決別する必要がある。
これは紛れもない事実であり、いかに電化派とて否定する余地は無い筈だ。
したがってオール電化拡大を唱えるためには、必然的に「ガス否定」を唱えなきゃならん。
ガスが「無くても」成立する、というのは、そこをごまかすための詭弁だよ。

一方、ガス併用は文字通り「電力との共存」によって成立するシステムだよ。
勘違いしない様に。

>オール電化拡大を唱えるためには、必然的に「ガス否定」を唱えなきゃならん。
>ガスが「無くても」成立する、というのは、そこをごまかすための詭弁だよ。

言葉の認識の違いか？
「ガス併用から電化に乗り換えませんか？電化にはこんなメリットがありますよ」という
言い方を「ガスを否定していない」
「ガスは（危なくて・・・など）ダメだから、電化が良いですよ」という言い方を「ガス否定」
というように表現していただけだよ。

オール電化にはガスが無い。　　そんなの当たり前。

要は相手を貶して「電化はダメ・・・だからガスが良い」と結論付けるのではなく、自らの
メリットを主張したらどうなの？　ということ。
ちなみにエコキュートはガスの存在自体を否定しない器具だよ（特に戸建て）

>そんな事言ってるヒマがあったら総大将をどうにかしろよ。
>あいつさえ黙らせれば「電化派の圧勝」とか言ってたじゃないか

その点はすまないと思っている。

>今のこの展開で、ガス派が頑張らなきゃならない必然性を感じないだが（笑）

危機感ないなあ。
ここしばらく、自らのメリットを主張できないでいるのに。
「ガス器具が使える事がメリット」というのは勿論わかるが、重要なのは「ガス器具が

使えることによって生まれる具体的なメリット」とは何？　というところだろ。

>>311
>オール電化は「ガス設備が有ると成立しない」が正解だろ？
なぜ、そこに拘る必要があるのかな。
普通、電気ですべて賄う人が、ガス設備は必要も無く、
言葉の表現としては、成立しないとは言わないのではないかな。

A：もはやそこに拘って揚げ足をとることしかできないから。

そろそろ機能や性能ではオール電化と戦えないということがわかったんじゃないの？

違うならガス派にはそれを証明して（正面からバトルを頑張って）もらいたいな。

ところで、ガス併用のメリットってなんだっけ？

危機感って、あんた業者かなんかなの？

>>319
違うよ！

さあ、ガス併用のメリットを挙げてみようか。
電化派の参加も大歓迎だよ。

>>313
＞言葉の認識の違いか？
＞「ガス併用から電化に乗り換えませんか？電化にはこんなメリットがありますよ」という
＞言い方を「ガスを否定していない」
＞「ガスは（危なくて・・・など）ダメだから、電化が良いですよ」という言い方を「ガス否定」
＞というように表現していただけだよ。

また「言葉のアヤ」か。何でもそういう事にしておくつもりかい？
これまで電化派の面々が、その「電化のメリット」をアピールするにあたって
「ガスとの対比」が引用されなかった事ってどれだけあっただろうね？

エコをアピールする場面では「給湯需要分だけはガスを使わない」という事を主張し
安全性をアピールする場面では、あからさまに「裸火＝危険」というイメージを煽っていた。
災害時の信頼性に関しても、火災の原因としてはガスの方が危険だと強調して
ひどいヤツになると「復旧段階での二次災害もガスのせいだった」とまで言い出す始末。

こちらも「ガス否定」という表現を、「根拠もなしにガスを批判する」という意味では使っていない。
そこに合理的な理屈があったとしても、結局あんたらは「ガスとの対比」によって
オール電化のメリットを語り、その主旨は常には「ガスではダメ」という一点に収束してるのさ。
ホントに意識してないやつもここには相当数いるみたいだけどね。

＞要は相手を貶して「電化はダメ・・・だからガスが良い」と結論付けるのではなく、自らの
＞メリットを主張したらどうなの？　ということ。

同じ台詞をそのまんま返してやるよ（笑）
言っておくが「オール電化を否定する」という事と、「電力利用を否定する」事とは別の話だ。
ガス派にもおかしなヤツは少なからずいる様だが、少なくとも俺は電力利用そのものは
一切批判していない。実際、そんな事ができる筈もないし。
「全てのエネルギーを電力で賄う事に対する疑問」を、「電力利用に対する批判」に
勝手に置き換えてしまう輩がいる。だからこのスレッドはいつまで経ってもこの有様なんだ。
そこはあんたもたぶん認識できてないと思うよ。

風呂上りにバイナラするのを忘れてた！　
>>311　　

＞オール電化システムを利用するためにはガス設備と決別する必要がある。
「決別」って、そんなオーバーだよ（笑）　
仮に一時的、オール電化の人がどうしてもガスを使うことがあるなら、最近はいいカセットコンロもあるじゃん！　
で、オール電化はガスを使わなくてもいいから、成立するんだよ。
ヘイヨウの他の機器はほとんどガスは必要ないが、給湯だけは電気とガスがないと成立しないけどね。

>>312
＞今のこの展開で、ガス派が頑張らなきゃならない必然性を感じないだが（笑）
冗談でしょ！　あんなに訳の分からん屁理屈ネタで散々、頑張ってきたじゃん。それとも、もう諦めたー？（笑）

＞あいつさえ黙らせれば「電化派の圧勝」とか言ってたじゃないか。
エッ、誰が？　ガス派の勝手な勝利宣言みたいなものは何回か見たことあるような気がしたが．．．（笑）
で、私を黙らしても別に電化派はこれからも増えていくだけだよ。

では、明日は黙っている日なので、頑張ってね！　バイナラ！「おやすみ前にはガスの元コックの確認を」ピー♪

だから>>306で
>コストや機能面、安全性などなど、もちろんガスとの比較論ではあるが、
>己に良い点があるからガスを否定しなくても話は成り立っているよ。
と言ってるように、比較議論を否定しているわけじゃないんだよ。

「オール電化はダメ（多くの場合ソースが無い）・・・」というレスを繰り返すの
ではなく、「ガス併用の方がこんな点で優れている」という理屈で攻めてきたら
どうなの？と言ってるのに。
わからないかなあ。

もしや、>>321＝>>226＝>>235　　（日本語君）
だとしたらまた厄介な人が出てきたね。まいったなあ。

>「全てのエネルギーを電力で賄う事に対する疑問」を、「電力利用に対する批判」に
>
>勝手に置き換えてしまう輩がいる。
それは「彼」でしょ。無視しなよ。

・・・って、>>321に書かれた内容も結局電化批判だけじゃないか。
がっかりさせるなよ。。。

電化批判点がすなわちガス併用の利点だろ。
裏返しにならない第三の選択なんてあんの？

>>323
>「オール電化はダメ（多くの場合ソースが無い）・・・」というレスを繰り返すの
>ではなく、「ガス併用の方がこんな点で優れている」という理屈で攻めてきたら
>どうなの？と言ってるのに。

よ～く理解してるよ。だが、そこは君が今更ムキになって言わなくても
まともな議論を望んでる者なら心掛けてる事だろう。
残念ながら、機器の一部優位性が挙げられても電化派は洟もかけない御様子だし
ガス設備の将来性に期待するが故の意見は、はなっから全否定じゃないか。
どんな意見が出てきたところで、「ガス否定」が前提になってるヤツにしてみれば
ガスのメリットなんて揚げ足取りの対象でしか無いって事だろう。

ところで、君自信はガスを引き合いに出さず、純粋に「電気式」のメリットを挙げて
オール電化の必然性をちゃんと説明する事ができるのかな？
ＩＨにオール電化の必然性は無いし、夜間料金適用のメリットを強調する場合には
どうしても「ガスの排除」に触れなくてはならない。
（君や他の電化派が、泣く泣くガスを手放しているとでも言うなら話は別だが）

結局は「ガス否定→ガス設備の排除」が、オール電化肯定論の背骨なんだよ。
企業が営利追求する事を考えても、オール電化がシェアアップに利用されているのは
疑い様のない事実。それ自体は何ら批判されるべき事でもないしな。
君みたいなユーザーが、その方針に乗っかってるという自覚を持っていない事が
ここでは指摘されてるだけの話。簡単に言えば足元すら見えてない、って事。
（敢えて見ようとしてない輩も何人かいるみたいではあるが）
エコロジーだのエコノミーだのは、その先にあるべき議論なの。

>それは「彼」でしょ。無視しなよ。

匿１とかいうヤツの事か？
こればっかりはあいつに転嫁しちゃいかんよ。俺は君に言ってんだから。

>もしや、>>321＝>>226＝>>235　　（日本語君）
>だとしたらまた厄介な人が出てきたね。まいったなあ。

そういう君は、その「日本語君」に何も反論できなかった張本人？
がっかりしたのはこっちだな。（笑）

じゃあ、それでも良いよ。
あげてみよう。
オール電化への批判点のウラにガス併用のメリットが隠れているなら。
（別に隠さずにそれを表に出してメリットといえば良いのに・・・）

ちなみにこーゆーの（ガス併用のメリットが語られていない）は無しね。

>高級物件にオール電化が少ないって事は、月々のランニングコストがちょっと併用より
>安いっていう意外にメリットが無いから採用されてないんだよ。
>本当にメリットばかりならば、イニシャルコストも高いから真っ先に高級物件に採用
>されていないとおかしい。

ごめんごめん。>>326は>>324に対してのレスね。

>>325
俺は>>223＝>>232だよ。あの時は相手せずに悪かったな。
>>325なんて、まさにガス併用のメリットと関係の無い電化（電化派）批判そのものだね。
（>>324　こーゆーのが悪い例だよ。それともこの人、ガス派からみたらまっとうなの？）

ということで、今回も俺はあんたの日本語ゲームの相手をする気は無いから。
ちなみに少なくともここに集まっているオール電化ユーザー、ガスユーザーの中で、各々の
母会社のシェアアップ（運動）が何らかの形で関わっていることを自覚していない人はいないよ。

特にガスユーザーのシェアアップ（というかシェアダウン防止）は必死だし。
http://www.cosmogas.co.jp/member/m1/

それじゃ、ガス併用のメリット出しに協力してな。　　じゃあね。

ネガキャン？

標準的な暖房コストが電気の1/5。

>>330
で、その内訳は？その根拠は？

>>330
いいねえ。
ソースを示しつつ　どんどんいこう！

ガスヒーターは2,5kw、だいたい時間15円程度。
電気ヒーター(種類は多様)は1kw、だいたい時間28円程度。
(どちらも制御用電力のぞく)

>>333
2.5ｋWであれば大体2150kcal/h。
ガス消費量1m3で11000kcal。
15円程度であれば、1m3の料金単価が76円程度でないと成立しないことになります。
君の言っているは、インバータ運転時の話では？
また、ガスファンヒーターの出力表記はガス消費量を示しています。
80％の効率を考慮した場合、3.1ｋW必要になってきます。
おまけに、燃焼ガスを発生させるため一定時間毎に換気が必要です。
到底1/5のコストになるとは思いませんが？

ざっとした計算での考えなので間違っていたら訂正してください。
もう寝ます。続きは明日で。

一つ訂正です。
効率80％はFF式でしたね。

>>333
電気ヒーターって、セラミックファンヒーター等のノンヒートポンプ暖房のことだね。
それに対してガスヒーターか。
うーむ。一体どこを暖めようとしてるのでしょう？
普通2.5KWのガスヒーターが必要な場所には、エアコン（ヒートポンプ）だとおもうけどなあ。
（逆に1KWの電気ヒーターを使う場所では、ガスヒーターは必要無いでしょう）

>>334にかわって計算
都市ガス13Aだと11,000kcal/立米（1kw=860kcal）で、130円/立米なので約10円/kw
2.5kw（20号）強運転だと25円/hとなり、>>333が言う15円/hというのはセーブ
運転時の値ですね。
＊大阪ガスのサイトにも記載有り。
http://g-life.osakagas.co.jp/1-living/0-fanheater/list/6-1405643.html

そこから更にFF式なら熱効率が落ち、カタログ値でも80％。
開放式なら理論的に効率100％ですが、空気を汚すため、こまめな換気が必要です。

ちなみに各ガス会社のガスファンヒーターのページには不思議とエアコンとの比較が殆ど見られません。
石油ファンヒーターとの比較データが主となっており、大阪ガスグループのHPには石油ファンヒーター
より10％ランニングが高いという記述が有りますね。
http://www.hoccori.com/special/fh_faq.html

一方エアコン（COP:5）の場合、2.5KW強運転時の消費電力は0.5〜0.6W（16円/h）程度。
氷点下にでもなれば効率が落ちますが、一般的にランニングコストはエアコンが安いです。

エアコンは頭痛が・・・
エアコン最大の弱点。

>>336
エアコンの効率は暖かい春先や晩秋であって、冬は効率が落ちますよ。
氷点下であると効率が落ちるのではなく(加熱に対応していないと)使用ができなくなります。
もっとも、暖房の比較で快適を犠牲に効率に特化したエアコンを持ち出す所から誤り。
高効率で100％熱変換する基準がCOP1であり、通常はCOP1未満が当然。
エアコンも含め各方式暖房機器を平均すれば、1/5はともかく、数分の1と云う大きな違いがあることは確実。

電気の問題点はコストもあるがそれより即時性やパワー。
快適にすごすためにガスは必須。

エアコンが安いなんて無知なこと言わないほうがいいですよ。

まぁ、メリットが例示されても否定前提だもんな。
「それをメリットとして評価し、選択している者がいる」
という事を理解する気がないんじゃ、比較論なんてポーズでしかない。

実際、電化のメリットが否定されたら
『否定する事で優位を主張するな！そっちのメリットを示せ』だもん。
どうしろとｗ

今時の住宅で燃焼ガスを発生させるガスファンヒーターって
一体、ガス派はどんな住宅に住んでいるんだか。
FF式であれば、蓄熱やヒートポンプ式の床暖が視野に入ってくるだろうしね。
外気温と同じくらい寒い部屋なのか？

理想ではなく現実で話しているからです。

ほとんどの電気床暖房に蓄熱やヒートポンプ式の床暖が導入されているわけではありません。
電気暖房の多くは非ヒートポンプにより行われています。
燃焼ガスのガスファンヒーターに比べFF式の普及数はごく少ない。
理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか？

>>343
そりゃ、まだ多くは断熱性、気密性が低い、住宅中心ですからね。
ガスファンヒーターや、灯油式ファンヒーターのシェアが高いのは当たり前。
最近、作られている住宅は、高高住宅が中心ですからね。
エネルギーを消費する空調から、以下にエネルギーを消費しない空調に変わってきているでしょう。
従来の住宅でもリフォームするのであれば、暖房器具の選択は自由ですよ。
ヒートポンプ式や、蓄熱も視野に入ってきます。

>理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか？
暖房自体、個人の選択や感覚なので人と比較しようが無いのでは？
単にガスファンヒーターの性能を比べたいのであれば、
同じ燃焼ガスを発生させる灯油式ファンヒーターなのでは？私は使いませんが。

>電気暖房の多くは非ヒートポンプにより行われています。
現在最も普及している電気暖房はエアコンだろうに。

>>341
残念ながら今回の>>333は話に穴があり過ぎたからだよ。
諦めないでメリットをあげよう！

>>338
>暖房の比較で快適を犠牲に効率に特化したエアコンを持ち出す所から誤り。
効率は認めるが快適性はガスが上回ると言われてもな。
具体的に>>338の言う快適性って何だろう？　立ち上がりの早さか？
確かにエアコンには厳冬期の立ち上がりが鈍い機種もあるよね。
早い機種も、今は選べるけど。

>『否定する事で優位を主張するな！そっちのメリットを示せ』だもん。
電化のメリットを否定しても良いってば。
ただしケチつけっぱなしになるのではなく、そこから「比較するとガスの方が優れている」に
繋げることができるものならば。

>>343
>理想ではなく現実で話しているからです。
>理想もしくはこだわりの自分環境が基準ですか？

ガス派と思われる>>333にとっては2.5kwのガスヒーターと1kwの電熱ヒーターを較べる事が「現実」だったみたいだが、この点はいかに？

否定されたということはその点でガスの方がいいってことだろ。

立ち上がりどころかエアコンは床面近辺を温めるのが苦手だよ。

較べてみると

＜ガスヒーター＞
・立ち上がりが早い
・ガス派曰く、快適（そのうち根拠が出てくるだろう）
・厳寒地区でも効率が落ちない

＜エアコン暖房＞
・ランニングコストが安い（高効率）
・安全
・ガスFF式に較べイニシャルコストが安価
・夏は冷房として使える（1台2役）

ということ？

>>349
>否定されたということはその点でガスの方がいいってことだろ。
それだけじゃ妄想だから、そこを発展させよう！
その点、>>350なんかも良い感じ！

>>345
細分した多数ある中で抜きん出ているだけ。
各種ヒートポンプと各種非ヒートポンプで比較すれば非ヒートポンプが圧倒。

>>346
厳冬期の立ち上がりができるのは、たいていのメーカーでは多様なラインナップのうち一つだけだと思います。
またエアコンの中で立ち上がりが早いに過ぎず、ガスとは比較できるレベルにありません。

>>351
今出てる内容はこの程度。

＜ガスヒーター＞
・立ち上がりが早い
・ガス派曰く、快適（即時性やパワー(>339)）
・冬でも効率が落ちない
・ランニングコストが安い（高効率）

＜エアコン暖房＞
・安全
・イニシャルコストが安価（そもそもクーラーはどちらも導入する）

>各種ヒートポンプと各種非ヒートポンプで比較すれば非ヒートポンプが圧倒。
意味が分からないのだが？　数（率）のことを言っているの？
電気暖房の主流はエアコンだよ。間違いなく。
ハロゲンヒーターなどの電熱器具は今はスポット暖房として特化しつつある。
（これはこれで価値がある）

>エアコンの中で立ち上がりが早いに過ぎず、ガスとは比較できるレベルにありません。
どの位ガスと立ち上がりが違うかソースがあれば希望。
東京程度の気候では速暖機能が無いエアコンからもすぐに暖気が出るから、厳冬地区での性能を知りたいな。

エアーポンプは外の熱を取り込む仕組み。
冬はガスが良くても、晩秋・春先はエアコンのほうが効率（ランニングコスト）がいい。
氷の張る日に無理してつけるとCOP1すら下回るけど。

>>354
今までランニングコストでガスヒーターが安いと言ったのは
比較でインチキした>>333と、盲目発言の>>340と>>349、あとは>>354だけだよ。
未だ有効なソースは何も無し。

あと、わかりもしないのに無理して理由をつけようとすると、>>356のようになるから注意ね。

>>357
電気派の解説でも
>都市ガス13Aだと11,000kcal/立米（1kw=860kcal）で、130円/立米なので約10円/kw
となり、28円/kwの電気の1/3。

>>359
その投稿、俺だよ。
やっぱりエアコンの効率（COP）は無視するしかないんだね。

>>359
開放式のファンヒーターは、換気が必要です。一概に1/3になるとは言えないでしょう。
ガスファンヒーターは、ガス栓が必要な為、設置箇所は限られます。
全部屋、ガス栓がある住宅は見た事がありません。
マンションや最近の戸建てでは、リビングにすらガス栓が無いのが一般的なのでは。
どうしても、他の暖房器具に頼らざる負えないのではないでしょうか。
エアコンを否定される方がいますが、エアコンを暖房器具としては使わないと言う事でしょうか？

やはり、ガスファンヒーターの比較で言えば、灯油式ファンヒーターが妥当と思われますが。

でも最近のマンションは灯油禁止だからね。。。

でも最近(昔？)のマンションはリビングのガス栓すらありませんからね。。。

ということでランニングコストでもエアコンが有利なんだけど、ガス派から異論はある？

>開放式のファンヒーターは、換気が必要です。一概に1/3になるとは言えないでしょう。

換気が無くてもエアコン以下の効率じゃん。

イニシャルコストもランキングコストも高いのでは厳しいな。

最初からガスファンヒーターを標準で入れてる新築マンション、都内には無いよな。
北海道とかにならあるだろうけど。
関東地方程度の気候では不要。

まぁ、以前のレスで夏の朝に風呂桶に水を張っておけば、
水の温度が30℃ぐらいになり省エネだって言っていたガス派が居たぐらいだから、
気密性、断熱性の視点はガス派には無いのでしょう。
そんな人たちが高級物件云々を語るとは、滑稽ですね。

数字を見れば、高級（億超）物件の割合も変わらなかったというありさま。
理由無きオール電化否定、それがガス派の得意わざ。

意気揚揚とメリットをあげたつもりが、実はデメリットだったガス派>>333に乾杯。

結局、条件を重ねて特定の状況で比較しないと電気のメリットがない。
ガスに対抗するため特殊な環境を構築して比較するのが電気。
エアコンは知らないが、エコキュート（エアーポンプ）の性能調査では通年でCOP値の半分を出せなかったように、エアコンではなおさらCOPは現実離れするだろう。（過去スレに首都圏での調査結果のリンクがあったはず）

快適さとコストを両立させるガス。
快適さ用の環境で快適さを比較し、コスト用の環境でコストを比較するのが電気派。

エアコンで立ち上がりの速さを求めるんだったら
東京ガスのＴＥＳエアコンになるわな。

>>371
>結局、条件を重ねて特定の状況で比較しないと電気のメリットがない。
>ガスに対抗するため特殊な環境を構築して比較するのが電気。
特定の状況で比較していないのが
2.5kwのガスヒーターと1kwの電熱ヒーターを較べる事ですか？
開放式のガスヒーターを使用できるはそれなりの環境でで使用しいていると言う事。
ガスファンヒーターの比較で言えば、灯油式ファンヒーターが妥当でしょう。
マンションや高高住宅で使用する考えすら無いと言う事。

>快適さとコストを両立させるガス。
燃焼ガスを発生させるガスファンヒーターが快適とは思わないのですがね。

要は高級マンションや高高住宅では能力的にオール電化で十分。
（これらに欠点の多いガスが通っている場合はそういった効率面以外から採用している）
それ以外はガス併用が適しているということです。

ガス床暖房派の俺はオール電化はありえんわ。

だってガス器具はタダで手に入るけど、電化設備は結構なお金を払わないと手に入らないんだもん。
儲け代を減らすようなことはしたくないし。

>>376
床暖派なら選択の余地があるとしても、ガス床暖房派ならオール電化はありえないだろうな。

なぜならオール電化には、ガスが無いから。

やっぱり>>375のようなガス派の人も、オール電化の性能面での優位は理解できているんだね。

「非寒冷地仕様のヒートポンプが寒冷地で使われる」という特定の条件下でしか熱効率を比べたくないガスファンヒーター。

効率の話になると電気による暖房はヒートポンプしか存在しないことにする電化派。
快適さの比べ合いになるとオイルヒーターや即時的なヒータ複数によるメリット（ガスではブレーカが落ちる）に変わる電化派。
複数ヒータでも即時稼動できる大きな電気容量を自慢した（10Kv超え）矢先には、ガスの欠点にガスと電気の基本使用量の２重支払いを挙げる電化派。
その都合よさに感服。

電化派はFF式ガスの熱効率が8割だとかわかってる癖に、何故エアコンの電気効率をカタログのCOP値にしたがるの？
COP値の2/3～1/3以下になることはわかっているでしょ？
確かに外的環境に影響されるのでxx％ダウンと明記することは難しい。
だから現実にはありえないカタログ値を使うの？

>効率の話になると電気による暖房はヒートポンプしか存在しないことにする電化派。
現代の住宅のメイン暖房（居間等の暖房）の主流は間違いなくヒートポンプエアコンだよ。
電熱ヒーターで過ごしているのはワンルームの学生くらいかな。（今や学生寮もエアコンは当たり前だろうが）
他のスポット的な電気暖房は電化、ガス併用問わず使われていて、それはガス暖房器具が小出力（例えば1KW位）を苦手とすることにもつながりがある。

>快適さの比べ合いになるとオイルヒーターや即時的なヒータ複数によるメリット（ガスではブレーカが落ちる）に変わる電化派。
どの電化派？　そんなの居るならレス番あげなよ。

>電化派はFF式ガスの熱効率が8割だとかわかってる癖に、何故エアコンの電気効率をカタログのCOP値にしたがるの？
それはカタログ値だからだろ。
FF式ガスの熱効率が8割というのもカタログ値。（←実効値と勘違いしてたようだが、実効熱交換値は更に下がるよ）
カタログ値で較べるならカタログ値同士で較べないと、基準がわからなくなるからね。
>>333のように基準をごちゃ混ぜにして自分に有利な方向に向けようとしているわけではないよ。
ちなみにエアコン仕様書の暖房出力欄には、標準（非寒冷地）仕様の場合、外気温2度での暖房性能値も載ってるよ。
（これも良好な値で元々５位あるCOP値も１程度しか落ちていない機種が多い）

それは失礼。
FF式の効率は知らない。
エアコンは外部調査による実績値では概ねCOPの2/3～1/3以下を示している。
高高住宅に住んでいない貧乏人には燃やすだけという実績値に近いガスファンヒータ一択でしょうね。

実効ではどうかと考えると、、、（考えるというか、エアコンの方は実験値を解説）
ガスFF式（2.5kw）では　カタログ効率80％：26円/h　　実効70％（こんなにいくかわからないけど設定）：36円/h
エアコン（2.5kw）では　カタログCOP5：15円/h　　　　実効COP3（厳し目に設定）：25円/h

新潟大の赤林教授の実験ではエアコン暖房COPは1.8〜6.7（サンプルとした複数の家庭それぞれの平均値）を記録し、
その中でも3〜4が実効COPの主帯のようである。
（家庭に直接本格的なカロリーメーターと新開発の簡易測定器を持ち込んで長いサンプルでは3ヶ月も測定を行った実験。）
尚、外気温は新潟だけあって一桁前半という環境が多い中での実験だったことを補足。
外気温が1度未満でも9を超えるCOPを実験記録する家庭がある一方、ある特定家庭でのみCOPが低いという結果が得られてたことが驚きだったな。使い方や各家庭のエアコン機種によるのかな？
（実験の目的がCOPの簡易測定方法の開発なので、COPが低い家庭の原因は考察に入れられていなかった）

失礼
上記投稿
>ガスFF式（2.5kw）では　カタログ効率80％：26円/h　　実効70％（こんなにいくかわからないけど設定）：36円/h
↓
スFF式（2.5kw）では　カタログ効率80％：31円/h　　実効70％（こんなにいくかわからないけど設定）：36円/h
の間違いでした。

　　　＊ただいまガス派のみなさんがエアコンを購入中です。

　　　　　　　　しばらくお待ちください。

開放型暖房機器からの排気による室内汚染について
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2008/12/60ic3100.htm

・燃焼状態が良好であっても室内の二酸化窒素濃度は15分程度の短時間で短期暴露の指針値を上回った。
･1時間に2分間の窓開け換気では、二酸化窒素濃度は数分間で元に近い濃度に戻った。
・換気量を多くすると、二酸化窒素濃度は3分の1程度となったが、燃料使用量は2倍に増加した。
・エアコン等を主暖房とし、開放型暖房機器は寒冷日に補助的に使用することで、
　開放型暖房機器単独で使用した場合に比べて室内の汚染物質濃度は大きく下がります。

最初の室内をすばやく暖めるたい場合、燃焼ガスの発生も無い、
セラミックファンヒータとエアコンの併用が理想的かもしれませんね。

二酸化窒素がたった15分の運転で0.5ppmを上回るガスファンヒーター。
尚、この濃度は環境基本法に定められる環境基準の10倍にあたる濃度である。

最近の圧倒的劣勢をうけ、電化派からはガス派の絶滅を危惧する声があがっているが、どうよ。

残念ながらこれだけ灯油が高騰しても、石油ファンヒーターはまだ売れ続けてる（前年を大きく下回っているが）し、
ガスファンヒーターは前年並に売れている現状は
消費者にとって「エアコン＝暖房器具としては不満足」という認識が根強い。

>>391
そりゃ、まだ従来型の断熱性、機密性の低い住宅中心ですからね。
まだ、需要が高いのは当然なのでしょう。
でも先を見越して、大手は燃焼系暖房器具から撤退してきてますよ。

ここ一連のレスで判った事ですが
オール電化派は、すでに住宅を購入、それなりの住宅性能が高い人中心。
ガス派は、これから購入検討、現在、住宅性能の悪い人中心。
これじゃ、議論が噛み合わないのも頷けますね。

もろ、外気温と、室内温度が同じ温度になるような住宅に住んでいる人が
オール電化にすれば、光熱費が逆に増大すると思うのは仕方が無いという事なのでしょう。

オソヨー、ヘイヨー、なんか今回は冬の暖房限定ネタかい？
http://software.ssri.co.jp/result/result_0701.html
ここのヘイヨウ人はよっぽど寒い家に住んでるんだね。　
で、ヘイヨウは寒い家・寒いマンションのシェアが断然高いんだね（笑）

ガスファンヒーター？　現実、断熱性が低いヘイヨウの賃貸や古い家・古いマンションにはいいと思うし多いよね。
重い灯油を買いに行かなくてもすむから。
まあ、そんなに寒くない所は、ヘイヨウやオール電化の家でも冬だけだから灯油ファンヒーターを使ってる人が結構まだいるけどね。
オール電化マンションには、ないと思うが．．．（笑）

しかし、今まで散々、ガス高級ガセネタをやってたこのスレのヘイヨウ人が、急にガスファンヒーターネタをするとは驚きだよ（大笑）

そりゃ複数回答だからね。エアコンを使っている人は多いよ。
だがエアコン単独では満足出来ない人が多い。
そこが問題なんだよ。

http://home.tokyo-gas.co.jp/living/hikaku/qa/heating/data_01_004.html
現在エアコンはもっとも普及した暖房機器ですが、エアコンをお使いの約9割の方が他の暖房も併用されています。

>>394　寒い家・寒いマンションであれば、君が言うことはもっともだと思うよ。
ガス屋のサイトとはいえ他のページも見たが、床暖房でさえ他の機器と併用しなければいけない状況も多々あるようだし。

まあ、床暖房自体を付けなかったり、光熱費などが気になって床暖があっても来客等やよぽっど寒い日にしか使わない人には、このスレでさえもあまり関係のない話かもね（笑）

>>395
エアコンが床面寒いのは、常識なのに何言ってんだ？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~y_suzuki/trendy/casa/danbo.htm

>>396　１０年以上前のデータを出して、それを常識と言える君が非常識。

そもそも、どんだけ冷たい床面なんだよ。相当、古い家か？　昔のぶ厚い畳にしたらいいんじゃない！？（笑）
それに、家の状況や寒さによってはエアコンとか一つの機器だけじゃダメだねって言ってるだろ。

>>395なんか、また電化を批判してみるだけのレスに終始してるね。

結局ガスファンヒーターの優位性が薄かったという事実に気がついてしまったのかな。

ごめん。
>>395じゃなくて>>394の間違いでした。
すまんな、>>394。

エアコンだけだと足元が冷えるという話は全くその通り。
いくら上位機種のエアコンを使っても改善はされない。
ホットカーペットと加湿器との併用は不可欠。
エアコン＋ホットカーペット＋加湿器、これでやっとガスファンヒーターと同等。