東洋ゴムの建物免震ゴム 性能不足問題

免震タワーはやっぱコストダウンになるのか。
やめといて良かった！

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外国で違法？建築のビルが崩れてたくさんの被害が出たみたいなニュースをたまに見ますが、日本はそんなことがない国だと信じたいですね。

そのために国の機関、国交省があるんだと思います。

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>>450
こいつバカだな。

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大規模だと免震のコストダウン効果によって、免震の方が耐震より安くなるのに、免震が妬まれてると勘違いしてる自意識過剰が紛れ込んでるな。

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免震ゴムにすると安心して、上の建物を弱く(コストダウン)してしまうのだとしたら、それをやめて建物も強いものを作ったらいいんではないでしょうか。


もちろんコストアップにはなりますが。

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こんな囁きが・・

http://www.sutekicookan.com/23%E5%8C%BA%E5%86%85%E3%81%AE%E5%9C%B0%E9%...

>タワーだと耐震より免震の方が安く作れるよ。
>免震は耐震の1/3の躯体強度で建てられるので、鉄筋やコンクリート等大幅に少なくて済む、つまり安上がり。

>タワーなら免震の方が安く建てられるよ。基礎の杭の数を比較するだけでも、単純に分かるだろ。

>免震は装置代は高いが上物は安くなる。
>トータルコストの内訳で免震と耐震の損益分岐点があるんだろうね。
>何階建て以上からなのかしらないけど。たぶん地盤改良コストはどちらも同じなんだよね

>駆体でコストを削減できるので、最近のタワーマンションにおいては
>免震が一番安くできるというのが、一般的な認識のようです。
>ただ、高層の免震は賛否両論で、特に長周期の地震に対しては否定的な意見が多く、
>一概に宣伝材料にならないでしょう。
>現に、ちょっと前まで結構多かった免震のタワーマンションの建設も、
>最近はほとんど制震にシフトしています。

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免震に住んだことないやつが、免震どうこう語ってる件。

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免震のタワマンて販売は苦戦してるよ

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>>469

例えばどこ？

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しかし、最近売りに出た免震マンションはあやしいな

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あまり根も葉もないことばかり書いてると、そのうちさされるぞ…

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>>466
躯体を重くするとゴムで支えきれなくなるから軽量化（コストダウン）もしてるんですよ。

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軽量化するほど免震効果が大きいから、
あえて軽量に作るんですよ。

車で言えば、
免震＝Ｆ１
耐震＝戦車
みたいなもの。

制震？
中途半端で一番実績も効果もない。

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国土交通省は抜き打ちで免震物件の検査をしたら良いのに。

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>>475
国交省に検査能力なんてねーわ

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>>473
だから、肝心の免震装置が機能不全だったら、
躯体の強度不足の不適合建築物に成り果てるわけね。

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やはり会社ぐるみの犯罪だね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150321-00050152-yom-soci

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瑕疵担保責任って知った日から、一年で時効ですよね。

今回の問題って大丈夫ですかね。

しかも交換する前に、ある程度大きな地震が起きたら、コストダウンした建物にもダメージが蓄積される可能性がありますよね。

優先順位もあるんでしょうが、半年ぐらいで全て交換できると良いですね。

交換の作業稼働自体は、東洋ゴムではなく施工会社が担うと思うので、稼働が切迫してというのも少なそうですし。

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>>477
そんなもん、耐震が偽装されたのと同じ話だろうに。
お前バカかよ。

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>>480
あんたも分からず屋だなあ。免震の場合は強度不足でも「偽装」にはならんのだよ。

例えば、震度6弱で、とある築浅マンションが半壊したとしよう。そのマンションが耐震の場合は、即、偽装認定され、賠償に。しかし、免震の場合は、「シミュレーションでは大丈夫だった。完全に想定外。住民にはパンフレットで免震の説明をし、リスクについて理解してもらっている。」って言われて、住民は泣き寝入り。

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>>470
ここに書かないだろ
自分で免震(制振とセットを除く)タワマンの
販売状況見てみれば

大手はすでに複合免震にしている事をみても
免震の信頼度は分かる

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>>482

書かないんじゃなくて、書けないだけだろ。
都内23区で免震タワマンで販売苦戦してるとこなんてないよ。

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>>483
も〜知ってて焦ってるくせに

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販売苦戦じゃなくて、安値期待でついていけない貧乏人が苦戦してるんだろう。

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>>481
バカだな。

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>>481
免震の場合は、「シミュレーションでは大丈夫だった。完全に想定外。住民にはパンフレットで免震の説明をし、リスクについて理解してもらっている。」って言われて、住民は泣き寝入り。・・・・・完全に想定外？？？何がですか。要は、建築基準法に不適合な欠陥商品が使われていることに変わりはありません。

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免震にゴムを使うのは過渡的な技術と思われる。
東北大で研究されている超電導免震が次世代の主流になるのでは？

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国交省が違反建築物と認定している以上、
修補しないうちに震災で被害でたら
善意ではないから、売主デベの瑕疵担保責任と
なり、損害賠償請求できるはず。

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>>487
改竄を公表した東洋ゴムマンションは、もちろん違法物件。でも、その他の免震マンションは違法じゃないことになってる。こうなると、違法性が明るみになった東洋ゴムの方が逆に安心感あるかも。万一のことがあってもお金は出してもらえるので。

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>>490
涙拭けよ

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>>479
免震装置が構造耐力上主要な部分であるなら
住宅品確法が適用されて、売主デベへの修補、解除
損害賠償請求は、引渡しから10年間可能で、
民法の知ってから一年の除斥期間ではなくなる。

デベロッパーが修補・賠償し、その分をゼネコン→東洋ゴムに求償することになる。

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>>492
あれ、そうなの？
品確法により、構造耐力上重要な部分は引き渡しから10年の瑕疵担保責任期間
が保証されたのであって、知ってから1年は存在してると思うけど。
品確法ができる前は、2年以上であれば特約が認められたからね。

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493が正解

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今回って、免震ゴムの製作自体は手を抜いていた訳じゃなくて、真剣に作っていたと思うんです。

問題は検査の方で、それがずさんで、数値の改ざんしてたんですよね。

もし検査を正しくやったら、出荷できる商品がなくなったりする恐れはないんでしょうか。

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歩留りのコストとか納期とかのプレッシャーがあったんだろうなぁ。
不良品の率が他社より多いのなら制作自体の技術力に根本原因が
あったのかもしれないよ。

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>>495
もし検査を正しくやったら、出荷できる商品がなくなったりする恐れはないんでしょうか。

全く正しい意見です。出荷できる品物がないからデータを改竄して出荷した、そんなに複雑なことではない。

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>>494
すぐに請求するんだから問題ないし、瑕疵を知ってほったらかしたらデベも責任逃れできません。それとも、請求があって1年経てば修繕義務を負わなくて済むと思っているの？

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すでに瑕疵担保関係ないんじゃない？違反建築、是正義務ってことで。

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見通しの甘い人が多すぎですね。
・売主デベは販売時に欠陥を認知しているわけでないので善意の第三者であり、瑕疵担保責任はない。
　東洋ゴムに請求できる可能性はあるが、マンションの倒壊と欠陥の関係を証明するのは至難の技でしょう。
・耐震の場合は震度6弱で半壊すると損害賠償できるようなこと言ってるおバカさんがいますが、できません。
　重説に震度に対する保証を書いているマンションがあれば別ですが、
　私の知っている限りそんなことが書かれている重説はありません。
　震度６どころか、震度１で壊れてもも同様です。

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>>493

品確法に「知ってから一年」の除斥期間はありません。
引き渡しから１０年の消滅時効のみ。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO081.html

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てゆうか、本事案は東洋ゴムの不法行為ゆえ、それに基づく損害賠償は

・被害者又はその法定代理人が損害および加害者を知った時から３年
・または不法行為の時から２０年

請求可能です。

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>>500
新耐震基準を満たしていれば倒壊しない程度の地震でマンションが倒壊すれば、容易に瑕疵認定できるんじゃないの？

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>>503
相当因果関係を立証できなきゃダメ。

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いやいや、震度1で倒壊したら自明でしょ。震度6強より強いと一気に難しくなるけど、新耐震基準では、震度6弱でも倒壊しないことが最低ラインだし、性能評価でももらっておけば手抜き工事以外に有り得ない。あとは、周りのマンションが無傷であったりする場合も立証は容易。

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今回問題になった型番の免震ゴムは良いとして、それ以外の東洋ゴム製の免震ゴムは大丈夫なの？

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>505

わからんちゃん ですねぇ。

震度1とか震度6とか、関係ない。
倒壊と地震の因果関係をどう解明するのかが問題です。

性能評価？　笑わせないでください。
基準と保証は無関係！
だから重説に震度保障なんか書いてないでしょ、それが全てです。

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>>506
他のメーカーも担当者の良心で決まります
許認可用の書類に会社の利益が出やすくする
だけですから

どこも同じ

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>>501
>品確法に「知ってから一年」の除斥期間はありません。
>引き渡しから１０年の消滅時効のみ。

別に法律に詳しい訳じゃ無いけど、
品確法のような特別法に記述が無ければ民法の規定に従うというのは常識でしょ。

というか
94条の3項で「知ってから1年」をちゃんと適用しているじゃない。
それに
不法行為は訴える側が不法性を証明しなきゃいけないから期間以前の問題だな。

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>>500
あなたが馬鹿なのか、私が非常識なのか、売主が善意の第三者になりうるのか？仮に倒壊して売主の責任が問われないとしても、修繕義務は売主にあるだろう。

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瑕疵担保責任は無過失責任だよ。
善意でも瑕疵担保責任はあるし、そもそもデベは当事者であって第三者でも無い。

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500書いた奴は不動産関係っぽい口ぶりだけど、こんな無知なら辞めた方がいい。何も見通せていないじやない。

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>>507
自分の頭で考えてます？

性能評価を保証なんて言ってません。第三者も新耐震基準を満たしていると判断した証拠ってことです。

震度1で倒壊したら、本来備えているべき安全性を有していなかったってことでしょう（瑕疵）。逆に、瑕疵以外にどんな言い逃れが出来るって言うんですか？

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５５棟全部換えるとして、その代替えのゴムを用意するのも東洋ゴムにとっては大変でしょうね。

しかも、住んでる人からしたら東洋ゴムの製品はもう使いたくないって人もいるかもしれないし。

とすると、他のメーカーの免震ゴムを購入して対応するのが一番手っ取り早くないですかね。

ブリヂストンは、東洋ゴムの筆頭株主だし、自社のを供給して助けてあげれば良いのにと思います。

そうすればブリヂストンの利益も増えるし、株主として東洋ゴムの信頼が回復したら利益が増えるし、で良いのではないでしょうか。

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>震度1で倒壊したら、本来備えているべき安全性を有していなかったってことでしょう（瑕疵）。

「瑕疵があるだろう」との推測や感情論で損害賠償はできません。
論理的に瑕疵が証明できれば賠償請求できますし、
瑕疵が証明できなければ震度１で倒壊しても賠償請求できません、
ということです。

それがイヤなら、
震度1で壊れたら保証するという法律でも作りなさい。
わかったかな、507ちゃん。

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>>509さんへ

逆です。品確法は特別法だからこそ、新築住宅の構造体力上主要な部分については
民法の除斥期間を適用せず、「引き渡しから１０年間」を担保責任の期間とし
瑕疵修補、契約解除、損害賠償請求ができます。
且つ、この十年に延長した期間を、特約で排除できぬ強行規定とした点も
民法と大違いです。すべて新築住宅購入する消費者保護の為。

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ブリヂストンが取替え免震装置を供給するらしいです
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0420150318agap.html

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>>515さんへ

これも逆です。震度１で倒壊したら、それこそ構造体力上主要な部分の建築施工に
重大な瑕疵があることは明白で、調査すれば容易にそれを証明できるでしょうから
不法行為責任に基づく損害賠償請求は容易でしょう。
裁判所の心証としても、欠陥住宅認定は容易でしょうね。

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日経の新たな記事です。不法行為を「自首」する企業が増える可能性を示唆しています
（以下添付）

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20150320/695509/

【免震ゴム製造26社の167認定を総点検へ、国交省】 2015/03/20

　国土交通省は3月20日、免震建物に用いる積層ゴム支承について、2000年以降に交付した大臣認定の実態調査を開始したと発表した。認定の申請者であるメーカーなどに対し、3月19日付で書類報告を依頼したもので、現在のところ対象は26社による167認定に上る。東洋ゴム工業による偽装が起こった高減衰ゴム系に限らず、すべての積層ゴム支承が対象だ。回答期限は1カ月後の4月20日。建築指導課は「期限内に回答が得られなければ催促をして、可能な限り回答を集めたい」としている。

　今回の調査で国交省は、認定申請者に対し、大臣認定不適合の有無と、大臣認定不正取得の有無、という2つについて報告を求めた。依頼書には、「性能評価に当たって提出した試験の記録の調査や、担当者への聴取などを含めた自社調査をお願いします。なお試験データと出荷データの整合性の確認を必ず行ってください」と記している。2007年に防耐火に関する大臣認定で問題が起こった際も、国交省は今回と同様の調査を実施。この際は調査を受けて複数のメーカーから“自首”が相次いだ。果たして免震部材でも同様の違反が見つかるかが注目される。

　対象をすべての積層ゴム支承とした理由について国交省建築指導課は、「今回の東洋ゴム工業による問題は、ゴムを用いた部材の製造に関する品質管理が大きな要因だと認識している。積層ゴム支承全般が類似の製造工程を経ており、調査対象を高減衰ゴム系に限る理由はない。一方、同じ免震部材でも鋼材系などは工程がまったく異なるため、今回は対象から外した」（石崎和志・建築物防災対策室室長）と説明する。

　調査対象となった167認定は14年3月までに国交省が認定を交付し、台帳に記載したもの。積層ゴム支承については同4月以降に交付された認定もあるが、まだ台帳に載っていない。建築指導課は台帳を更新し次第、4月以降分についても調査対象に加える。

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>>513
売主を善意の第三者と言ってる人相手にしちゃダメだってば。

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東洋ゴムは潰すべき。

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>>519
試験の生データを改ざんされたら書類審査じゃ不正は暴けませんよね
自首を待つのではなく、国交省自らが試験を行って確かめない限り意味はないような気がします。

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第二のアネハ事件ですね。

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テストで、先生が
｢おまえら、今回のテストで、５０点以下だったら留年だぞ。
ただし今回のテストは自己採点でオッケー。
俺も席をはずすけど、きちんとやれよ｣
みたいなこと言われたら、それは誰も留年させないという恩情措置ですよね。


まあ、留年と違って、耐震偽装の場合、人の命に関わりますが。

国交省はきちんと耐震ゴムの全社調査をやってくれると良いですね。
日本の未来に関わることなので。

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516さん
強行規定で10年の瑕疵担保が保証
されるというのは
あなたの言う通りです。今まで特約での責任回避は排除されたので
品確法の意義は大きい。
ただ、知ってから1年は、品確法があっても適用されますよ。

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では、一年以内に請求しないとダメなんですね。
東洋ゴムは引き延ばしを図るのでしょうね、

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>>519
メーカーからの報告書で済むんですから被害は広がりませんよ。

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あと、一年経過しても、自分のマンションが
東洋ゴム使用だと知らなかったなら、
10年以内なら請求可能ですよね。

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516さん
つまり、10年の保証期間と
知ってから1年は、
法律的には、全く別の概念
という事を理解していないから
あなたのような説が出てくる
のだと思います。

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これだけ社会を騒がせて
知らなかったは
あなた側の瑕疵になると思う。

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>>529
つまり、除斥期間と消滅時効の違いね。

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この事件は、不法行為に基づく損害賠償になるだろうし
東洋ゴムは使用者責任、デベとゼネコンは注文者責任という
特殊不法行為責任も負うよね？

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東洋ゴム製の免震ゴムって大手でも採用してるみたいよ。ただ、今回問題になったゴムではないってだけで。しかし、東洋ゴム製は全部回避したと思うのが一般的な消費者。

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瑕疵については、マンションの共有者の誰か1人が請求していれば、建物全部に及びますので、ボケーっとしてても大丈夫よ。きっと。

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管理組合が訴訟当事者でないの？

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訴訟ではなく、時効的な意味で言うとです。

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10年の時効中断はそうだろが、
知って一年の除斥期間に中断無しだよ。

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>>518
レスありがとうございます。
判例もありますし、正しい見解だと思います。

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>>537
除斥期間と言われると難しくなるんだけど、共有部分の共有者の一人の権利が守られると言うことは、共有部分は不可分なわけで、結果として効果は全部に及びますよね。

国語苦手だったんですが、意味分かるかな。

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>>539
共有物の保存行為だから、一人でもできる・・というご意見でしょうか？

でも共有物に関する損害賠償は、各共有者の持ち分を越えては行えないはず。
且つ知ってから一年の除斥期間は、消滅時効と違って、請求による中断もしないので
他人任せで放っておくと、一年後には損害賠償請求権がなくなりますから、
やはり管理組合理事長が訴訟追行者となるべきでしょう。即ち、
区分所有法26条に従い、「共用部分等について生じた損害賠償」の問題として
マンションの管理者＝理事長は、区分所有者を代理して損害賠償金を請求・受領する権限を有すので、
規約又は集会の決議により原告となって、損害賠償請求を起こすべきかと。

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意外とリスト漏れないもんだね。

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リスト発覚すると、すごいことがわかるかもね。

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>>540
どうせ震度6くらいで倒壊しないだろうから、損害賠償なんていずれにしても請求できない。

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いやいや、国交省が違法建築物と認定し
且つ免震装置は「構造耐力上主要な部分」だから
十分に損害賠償の対象だし、不法行為については
資産価値減少に対する損害賠償請求及び、
地震の恐怖による精神的苦痛に対する慰謝料を
請求可能です。訴訟提起するなら。

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国交省が違法と認定している以上
立証責任はクリアーしてますね。

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免震タワマンの請求先

デベロッパー→売主の担保責任に基づく損害賠償
東洋ゴム、ゼネコン→不法行為に基づく損害賠償

ですかね？

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東洋ゴムの会社のHPを見ると、コンプライアンスに対する体制とか力の入れかたが万全の状態だけに、残念ですね。

どこの会社もそんなものなんですかね。

２度と同じことが起きないように、具体的な対策をたててるんですかね。

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ブリジストンの免震ゴムは導入事例を見ると、

東京駅丸の内駅舎、中之島公会堂、ルコルビジェの国立西洋美術館、ロサンゼルス市庁舎とか、なんか凄いなと思ってしまった。

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ブリヂストンは安心感がありますよね。ブランド的にも超一流な感じ。
タイヤも高いけど、それだけ払う価値があると思います。
バックでいうとルイヴィトンみたいな。

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ほんとそうですね。
重要な施設にどの位導入されているか、その実績で会社の信用度や社会的評価がわかりますね。

マンションの購入だと、免震か制震か耐震か。その位でしか判断してませんでした。免震装置のメーカー、メーカーの実績までは考えてなかったです。多くの人がそうだったのではないでしょうかね。

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>>544
いやいや、交換しておしまい。それ以外何もないよ。それ以上は恐喝みたいなもんだろ。

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日刊ゲンダイも取り上げたね

http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/158186/1

http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/158186/2

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>>552

それでおしまいなら、東洋ゴム物件のマンション住民は
あまりに可哀想。
ババつかんで、資産価値減少したまま？

いっそ、東洋ゴムが一棟丸々買い取って、社宅にしたらいい。
地震で潰れても被害者は自社の社員。

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>バックでいうとルイヴィトンみたいな。

そうですよね。
どうせ東洋ゴムの免振ゴムが使われるのは安物マンションでしょうから、
そんな安物マンション買った人が悪いんですよね。

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免震装置がさらに進化して、ゴムを
使用しない免震装置が主流になったら
旧タイプの免震マンションはどう評価
されるのかな。

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>>554
なぜ交換したのに資産価値が減少したままなの？風評被害なんて、それこそ証明できません。工事の際に退去とかしたら家賃と引越費用分くらい賠償してくれるかもね。
世の中そんなもんよ。

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アネハと同レベルだと思うが．．．
アネハは刑務所行き。今回は？
中小零細、個人には徹底的に責任を取らせるが、大企業が絡むとそうはいかない。
経営者に罰を与えない限りこの手の事件は永遠に継続する。この国では。

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アネハとは、全然レベルが違いますよ、バカですか？

アネハの問題点は素人でもわかりますが、
今回のは、
「調査の結果、何の問題もありませんでした、修繕もしません」
と言われたら、
素人には技術的な反論はできませんよ。

東洋ゴムに偉そうに言うんじゃなくて、
頭下げて修繕してもらうべきですね。

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>今回のは、
>「調査の結果、何の問題もありませんでした、修繕もしません」

となった場合、国交省が世間と東洋ゴムに大袈裟に騒いで、違法認定してすみませんって頭を下げることになるんですか？

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>>560
数値を意図的に改竄して書類を作成していた事が社会的に問題なんじゃないの？
実際安全かどうかというのはまた別の話

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