加賀レジデンス　【住民版】　その２

＞＞５７８
パイロンは重くねえよ。ほんとに住人か？
幼稚園の娘でも動かせる程度。

＞＞５７９
幼稚な自転車のりがいるんだからしかたねえだろ。
そう思うんだったら代案出してみろ。

放置自転車なんてあるの？住民のもの？

顔が見えないからか、乱暴な口調の文章を書く方がいますが、掲示板でも、普通に会話しましょうよ。

さっき噂のパイロン見に行きました。

びっくりしました。

あれが原因であそこから先に逃げ遅れて死ぬという人がいるとしたら、あそこに辿り着く前にとっくに死んでいるでしょう。そのくらい何の変哲もないオモチャのような代物でした。

人が通るにも、ベビーカーが通るにも、全く支障がないスペースが確保されていました。

逆にいうと、あれを置いても自転車に乗ったまま通行する人を食い止める事も出来ないでしょう。その意味では撤去しても良いかもしれません。

しかし車のパンプと同じ理論で、乗ったままで降りてきた人も、あそこで一度減速せざるを得ない状況は作れますから、緩衝としての役割は果たすと思いますね。

結論として私は存置派です。

そしてゴミ集積所前にゴキブリが死んでいました。

あれだけのゴミがあるのでゴキブリはしょうがないのではないですか！
出くわしたら嫌ではありますが！

ゴキブリは嫌ですが
飛んできますからね
対策は早いほうがいいですよね

餌がないとゴキブリも繁殖できないと思うのですが、
どうなってんですかね。

水も必要らしい。ディスポーザーがないマンションなら
仕方ない、で終わりでしょうが、片付けそこなったゴミ
がどこかに残ってるんじゃないかと思っています。

メインエントランスの芝生の枯れ具合もひどいですね。

1時は良かったんですけどね。

総会では、去年から水やり始めたと管理人さんが
言っていたので安心していたんですが・・・

暑いさなかに水やりするのは大変だろうとは思う
のですが、植物だから水が足りななければ枯れる
しかないでしょうね。

人が入るから、という意見も過去にはありましたが、
最近は人が入っているところをあまり見かけなくなり
ました。やっぱり水やりが足りないんじゃないですか？

水はあげすぎても腐ってしまったりで、難しいですよね。。
あと、ディスポーザーでは処理できないゴミもありますよね。
だから、生ゴミを完全には無くせないと思います。
他のマンション等に比べたら、全然見ない方だと思いますが、どうなんでしょうね。

ゴキちゃんね～　　こればかりは、いくらこっちが注意しても他所から飛んで来るからね、億を超す前からの地球の住人（？）だろ？　共存するしか手はなし。

ときどきバルサンかな。
大量発生源になってマンションが汚染されるのは嫌なので、
絶滅は無理でも極力減らす工夫を考えた方がいいのかも。

>581

本当に住民ですか？
ずいぶんと粗暴な口調ですね。

設置を誰が何の根拠をもとに提案して誰が許可したかも公開されていなく不明朗。

まず、パイロンを設置する事により自転車乗りを止めさせる効果があるという根拠がない。
パンプと同じと言ってる主張も感覚だけで実際の裏づけはない。

もし、それが役立っているのなら、設置前と後で、どれだけ効果があったかの実際のデータを公表すべき。
実際のデータがないなら即時撤去が望ましい。

また、置き続けていると言うことは乗り入れ防止の効果が出てないから置き続けているのだろう。

>>584
>さっき噂のパイロン見に行きました。

半年以上前から置かれていますよ。
今まで見たことないなんて住民じゃないんでしょう？

>そしてゴミ集積所前にゴキブリが死んでいました。

ゴキブリの書き込みやパイロンを置き続けさせるなど
ネガティブな荒らし行為は止めて欲しいですね。

裏の出口は使わない人は全く使わないから一概にには言えないと思いますよ。

私も最近初めて通りました。

裏？（十条）の出口を使わない割には小さい死んだゴキブリには詳しいようですね。
距離にして５メートルと違わないし、パイロンとゴキブリの大きさは比較にならないですよ。
嫌がらせの書き込みか無責任無関心な輩でしょう。

>>593

>もし、それが役立っているのなら、設置前と後で、どれだけ効果があったかの実際のデータを公表すべき。
>実際のデータがないなら即時撤去が望ましい。

交通量調査じゃあるまいし、実際に人を貼り付けての調査カウントの数字なんか出るわけなかろうが。

>また、置き続けていると言うことは乗り入れ防止の効果が出てないから置き続けているのだろう。

取っ払えばまたぞろ無法者が跋扈するからにきまってるだろうが。

まったく数字だとかデータだとか一見尤もらしい理屈をならべても現実がそうなんだから仕方ない。

理事が全員並んで注意すれば、たぶん相当減ると思う。

あくまで印象でしかないけど、パイロンはほとんど効果がなかった。
それだからといって、取り去れば、もっとひどくなる可能性がある。

パイロン撤去と理事が並んで注意するのを同時に行う、というのはどうか？
一日キャンペーンをやるだけでも結構違うと思う。

個人で注意するのは怖いね。逆恨みされたりするから・・・・。
人間って、明らかに不当なことをしていても、他人から指摘されたり、文句を
言われたりすると、結構ムッとするものなんだ。たいていはまもなく冷静にな
るんだけれども、なかなか冷静になれない人もいる。

LED電球ですが、評判良いみたいですね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000111811/SortID=11827779/?cid=mail_bbsml

今付いているのが、LDS100V54WWLというタイプ
だと思うのですが、サイズは35mmX67mmで
全く同じ。

問題は値段で、まだ8倍くらい高価。

切れたところから徐々に替えていこうかと思って
います。

あのスロープですが、もう自転車は徐行するようにしたら良いと思う。
すぐに止まれたら問題無いでしょう。

だいたい、危険っていう言葉を看板に安易に使うのも大げさすぎて・・・。
『注意　自転車は徐行してください。』に変えません？？

安全に通れれば良いわけでしょう。

ゆっくり走る自転車ほど不安定な乗り物はない・・・

>>600

>『注意　自転車は徐行してください。』
徐行の加減が人それぞれ、本人は徐行したでも他人には凄いスピードって事もある。

『注意　マンションの敷地内では自転車は押して歩くこと』
これが一番安全、小さい子供もいるんだし。

ホント、マンションの敷地内位乗らずに押して歩けよ。
そんなに急ぐなら外に出てから全力で漕げ。

602さん
常識人だね 賛成です。
徐行でもよろけて人に当たる時は当たる。降りて押せばまぁ当たらない。
手間でもリスク回避の手段を徹底するのが危機管理。

>>594

>>さっき噂のパイロン見に行きました。

>半年以上前から置かれていますよ。
今まで見たことないなんて住民じゃないんでしょう？

↑普段そこを通らない住民さんはいると思いますので、そういう言い方はどうかと思います。



>>そしてゴミ集積所前にゴキブリが死んでいました。

>ゴキブリの書き込みやパイロンを置き続けさせるなど
ネガティブな荒らし行為は止めて欲しいですね。

↑ゴキブリはともかくパイロンに関してはその方の普通に意見を言っているだけだと思います。
どこが荒らしなんですか？


>>596

＞裏？（十条）の出口を使わない割には小さい死んだゴキブリには詳しいようですね。
距離にして５メートルと違わないし、パイロンとゴキブリの大きさは比較にならないですよ。
嫌がらせの書き込みか無責任無関心な輩でしょう。

↑十条側の出口を使わない人もゴミ置き場には行きます。
５メートル以上ありますし、パイロンにはマンションから出ないと気付きませんよね？


いちいち、ネガティブだの無責任だの無関心だのそういう言い方やめませんか？
常識的に考えてわかることではないですか？
みなさん実際お会いしてもそういう話し方なのでしょうか？
ネットで顔が見えないからといっても、同じマンションに住んでる者どうし、仲良くいきましょうよ。
普通に意見交換がしたいです。

>>597

>実際に人を貼り付けての調査カウントの数字なんか出るわけなかろうが。

簡単にできますよ。設置した日と、設置しなかった日
朝と夕方のもっとも利用が多い各1時間に行えば良い。
ランダムに2～3日行えば、そんなに管理会社の業務の支障にもならないし、
十分データ取りが行えます。

そんなこ簡単なこともやりたくないなんて、もしかして怠惰な管理会社か
管理組合の人間ですか？
そうは思いたくありませんが。

>取っ払えばまたぞろ無法者が跋扈するからにきまってるだろうが。

あなたは本当に失礼な人間ですね。
同じマンション住民に対して「無法者」だとか「跋扈する」だとか。

あなたのように、実態解明にも後ろ向きで、悪態をつくだけの人間の方が自転車乗り入れより、
よほど、危険で排除されて欲しいです。

>>605

>>602と>>603を呼んだのかな？
もうこの意見が一番ごもっともだと思うけど。
これを呼んでもまだこんな事を蒸し返してる貴方って・・・。

>>605
え～、管理会社ってそんな依頼にも応えてくれるの、全くの契約業務以外なのに。
当然無料ですよね、言うのは簡単だけど暑い中熱中症にならなきゃいいけど。（涼しくなったらヤレってか？）
でも世帯数考えたら、たいしたサンプル数採れなくてどちらの側にも説得力を持たないって事に。

もしデータがら何らかの結論が出たとしても・・・、

１．パイロンは抑止効果が無かった＝撤去
　　自転車に乗っての走行が復活（走行ＯＫと勘違い）

２、パイロンはそれなりの効果あり＝継続
　　結局現状と変わらず。無視する人は無視

そもそも人を貼り付けるんだったら、その人が「安全の為敷地内では自転車は押して歩いて・・」と
一声掛かれば済む話。（人を貼り付けるのであればね）

完全に目的（安全の確保）と手段（パイロン）を取り違え、手段のみに拘泥してしまった論議。
　　

同じマンション住民に対して「無法者」だと決め付けた
自称「常識人さん」がまた出て来ましね。
自転車に乗っている住民が何か法律を犯していますか？

602は公然の自作自演。
603もあわてて投稿名変更したけれど自作自演でしょう。

それをもとに、自分で結論が出ているときめつけているが、
データ収集も住民の本来あるべき通路確保も何もやりたくない。
考えるのも、面倒くさい。
だからこのまま放置と言うことでしょう。

ところで、自転車と通行人の事故など実際は頻繁に報告されていないですよ。
恣意的な書き込みは、住民かどうか怪しいですね。

>602

徐行は徐行です。10キロメートル以下程度と
きちんと決まりごとがあります。

個人個人で異なっていたら、徐行表記の道路標識は成り立たなくなりますよね？
ちっとも常識をわきまえていない「常識人さん」ですね。

あなたは、いつも自分で決め付ける悪癖があります。

>ホント、マンションの敷地内位乗らずに押して歩けよ。
>そんなに急ぐなら外に出てから全力で漕げ。

それと、このような上から目線の乱暴な口調も。

>>609

自転車で時速１０ｋｍってどの位のスピードか判ってるの？
時速９～１０ｋｍで走られて徐行してますって言われてもね。
マンション内そんなスピードで走られたら危なかっしくてかなわんけど？

机上の空論ばかり捏ねてないで、もう少し現実に即した議論してくれたまえ。
ぜひ1度自転車にスピード計を取り付け自分で試して見る事をお勧めする。
あっ、また勘違いしないように念を押しておくけど
道路や歩道での１０ｋｍとマンションの狭い敷地内での１０ｋｍは相当違うよ。
ぜひ敷地内でやってみて。

>>608
>自転車と通行人の事故など実際は頻繁に報告されていないですよ。
こんな事頻繁に報告されたらそれこそ大問題だと思わないのですか？
「危険が想定されるから事前に措置をする」これが基本でしょ？
スタートラインが判っていないと議論にもなりませんよ。
だから自分の気入らない意見はすべて自作自演と決めつけてしまう。

>610

自分の自作自演を見破られてかなり苦しい弁明ですね。
そもそも、当初からデータ取りも、不要というような人間に議論とかいわれてもね。

議論は事実に基づいて行われるもので
単なる推測や憶測に基づいては行われないし、そんな意見は相手にされません。
まともな社会人なら、一笑にふされる言い分ですよ。

少なくとも徐行の定義くらい調べましょうよ。
そしてそれがどの程度の危険をもたらすかも科学的な事実に基づいて語ってください。

常識人さん、同じマンション住民を罵倒するような乱暴な表現を好んでいますがどうしてですか？
本当に住民なんでしょうか？お答え下さい。

603です。
自作自演を疑われてますが、602さんとは別人です（証明するすべはありませんが）
602さんを弁護するつもりはありませんが、602さんが言ってる事がもっともなのでは？（表現の善し悪し善は別として）

自分もあの狭い通路で１０ｷﾛ出せれて徐行だと言われても怖いと思います。

>>611

>少なくとも徐行の定義くらい調べましょうよ。
>そしてそれがどの程度の危険をもたらすかも科学的な事実に基づいて語ってください。

徐行の定義を調べた所で何の解決になるの？１０km以下に何の意味があるの？（貴方が好むデータとやら？）
俺は１０Km以下で走っていたのだからぶつかった相手が悪いと言いたいのかな。
問題は１０kmで走っている自転車と人間がぶつかった場合
相手がどうなるかと言う事がわからないあなたの想像力の不足でしょ。

では簡単にわかる方法があるので紹介しますのでぜひご自分で試してください。
想像力の乏しいあなたでも実感できるとおもいます。
自転車に乗ってあなたの言う徐行のスピードでコンクリの壁にでもぶつかってみて下さい。
その時のショックがぶつかった相手が受ける衝撃です。
子供やお年寄りでなくても跳ね飛ばされますよ。
※ぶつかる時は目を閉じていてくださいね、本能的に身構えたりブレーキかけちゃいますから。
　これ作用・反作用の法則と言います。厳密には相手も歩いていればさらに＋４km程のスピードが
　加わります
自転車も無い時の為に家の中でも出来る実験も教えときます。
目をつぶって普通に歩く早さで壁なり柱なりに顔面をぶつけてくださいな。
この場合は時速４km、相手と出会いがしらならさらに増えて合計８km位ですかね。
小走り状態でやればあなたの推奨する徐行のスピードに丁度位かな？

「駐輪場や敷地内で自転車に乗って通行するのは危ないので降りて押しましょう」というのが私の提案です。
なぜ、安全確保にこんな簡単で確実な事をするのに科学的データとやらが必要なのですかね。
あなたが提唱した科学的（？）なデータ取りとやらも「管理会社まかせ」。管理会社無料でそんな事しません。
そもそのそんな人を貼り付けるなら「危ないので押して歩きましょう」の一声掛け運動（以前役員でやればと言う
提案がありましたけど）の方が効果絶大。（先にこの指摘をしましたけどこの件に関してのあなたの反論は？）
なぜこんな簡単な事に気がつかないのかな？なぜ役にも立たないデータに固執するのかな？
問題の捉え所が違っているのと想像力の欠如（２回目）が要因ですね、あなたの。

私の物言いが上から目線との指摘はごもっとも。でも子供や年寄りが歩く敷地内を自分の都合や屁理屈ばかりこねて
（科学的データとやらが無いとすべて憶測、法律犯している訳じゃない・・・）
他人への配慮を全く省みない自己中のカタマリには言い方も自然厳しくなってしまうのです。
再度聞きます。
そんなに敷地内で自転車に乗って移動したいの（短い距離なのに）？そんなにいつも急ぐの？
歩くのがそれほど面倒なの？出会い頭に小さい子供やお年寄りとぶつかるかもと考えた事ないの？

最後に自分に都合が悪くなると自作自演とわめくのはやめたほうがいいよ。
過去に自分でやったことがあるからそうみえちゃうんだろうけど・・・。
幸い>>613で私と同意見だった602さんが発言してくれましたが・・・。（ご迷惑をお掛けしました）
※これまで自作自演というんじゃないだろうな。

６１１ではありませんが、

通常の道路でも自転車とすれ違うことだってあるでしょう。
なぜ徐行がそれほど危険と思うのでしょうか？
また徐行が10キロ以内とかどうのという話に焦点が集まってしまっていますが。
徐行していたら、壁にぶつかる前に止まれるでしょう。人がフラフラ出てきたら止まる事も出来るでしょう。
そのための徐行です。
時速１０キロで走り続ける事ではありませんよね。

機械じゃないんですから、人がいれば減速し、もし必要であれば手前で降りたら良いと思うのです。

自転車に乗れる年齢であれば、そのくらいの判断はできるでしょう。
たぶんそう教えられていると思いますし、もし自分の子どもが知らなければ、教えるいいチャンスではないですか？


とにかく、自転車からおりて押して歩くにしても、あのパイロン（と呼ぶのですか？）は邪魔です。
今の障害物がある状態は、自転車に乗って通行するのが一番楽に通れる、という結果になっているんです。


そして、押して歩くか、徐行するかは、その人の判断に任せたら良いと思います。
安全に通れれば良い、というシンプルな話ですから。

敷地内は自転車乗車禁止（駐車場スペース以外）にすればよいのではないですか？
そうすれば全て（マンション内で乗っている問題も含め）解決されのではないでしょうか？
一つのルールで多くをカバーできるのでこれが一番シンプルな解決策ではないですか？

616さんに賛成です！
難しくなりすぎていますが、ようはそういうことですよね！

住民さんAは何人いるのだ？！
上3人は別人ですよね？

そしたら、あのパイロンどかしましょーよ。
自転車を押しながら歩くのにすれ違いずらいし、広いほうがお互い通りやすい。

はじめて書き込みます。
私も敷地内自転車乗車禁止の意見に賛成します。

619です。
バイロンを撤去するかどうかは微妙と思いました。
実際、あのバイロンをどうしても「邪魔」と感じている
人は何人くらいいるのでしょうか？
ごく少数の方のように感じたのですが。。。

どうでしょう。慣れもありますからね。

でも、だいぶ前に、１週間くらいはずされていることがあって、ものすごい解放感でした。
家族で歩いていても本当に通りやすかったです。
ここってこんなに広かったんだ・・・って。まっすぐ歩けるって気持ちいい・・・と。


ここに書き込んでいる人もわずかだと思いますし、実際のところはどんなものなのでしょうかね。

以前に消防法等の話も出てましたが、
個人的には無い方が良いと思ってます。

ここで、意見を言っても進展はなさそうですが。

自転車に乗って通ると危険と言いますが、
歩行者は一気に階段を駆け上がって、何も確認せずに、右に曲がるのでしょうか？

階段の上手前でちょっと右左を確認すれば良いのではないでしょうか？
自転車が来ていて、しかもぶつかりそうなら待つ、
徐行していてすれ違うのに何も問題ないなら、そのまま右に曲がれば良いことでしょう。

十条側の門を出る際にも、外を同じように確認しませんか？
さすがに外の公道の自転車まで規制したりパイロン設置することはできませんよね。
でもリスクは同等でしょう。住民の自転車以外も通るからむしろ危険度は高いかな？
そんなに大騒ぎするほど危険ですか？

見通しの悪い道を曲がるときは、みんな自然に、そうしていますよ。

>614常識人さん

問題は、障害物であるパイロンを根拠なく無期限に設置して、
通行や住民の災害時の危険を増加させ放置していることです。

あなたは一方的に自転車と人間の衝突を大袈裟に吹聴していますが、
パイロンが消防法上の問題点に抵触する事実や、
万一の避難路となる通路を障害物で塞いでいる危険性については何も語っていませんね。
幼児や足の不自由な方が、あわててあの通路を通って逃げようとしたらあのパイロンは危険ですよ。
一刻一秒を争う、担架を持った救急隊員が通るのにも邪魔です。

この点についてあなたの見解を聞かせてもらいたいです。

>623
言うだけ無駄だよ。
「常識人」は、何もやりたくないし、住民が不便だろうが自分のやり方に拘泥して改善もしない、
責任を回避できれば良い管理会社の関係者だろうから。

私は、内覧会の時に共有部も確認しましたが、
住み始めて１年も経たないうちに、
A4の汚らしい注意書きがべたべた貼られたり、
パイロンがいつの間にか置かれてがっかりしました。
もし、今の状態で内覧会が行われていたら鹿島に苦情を言っていたと思います。

原状回復を希望します。

最初の一年ほどの間に、自転車でぶつかりそうになったとか、
実際にぶつかったとか、危ない目にあったとか・・・、
そういう実例をご存知の方、おられたらぜひ情報をお願いします。
あるいは、バイロンが置かれる事になった経緯など、ご存知でしたら。

625さんと同じ気持ちです。

ミラーもね。すっきりとした通路だったのに、ホント残念。


自転車とぶつかりそうになった方がその場で注意すればすむことなのに。
当人同士で解決できない、コミュニケーション不足な気がします。

バイロンは無い方が良いとは思いますが・・・
risk management の考えをするなら、「ぶつかりそうになったら
注意する」のでは意味がないのでは？　会社組織や病院であれば、
「問題」が「想定」され、それが「危険」であるのであれば「原因」
を「除去」する「必要」がある事になります。
ここは会社でも病院内でもありませんが、「危ない」と感じる方が
少数でもいるなら自転車は降りて通行すべきではないでしょうか。

To err is human. 「ゆっくり注意して走るから大丈夫」という
発想には違和感があります。そりゃあ、押して歩いてもぶつかる
可能性はありますが、、、　お互いに、そんな低次元な議論をしたい
わけではないでしょう。

そういえば、マンション廊下等への自転車持ち込みはどうなった
のでしょうか。廊下等へ自転車を置いている方は多いですか？

昨日は、防災の日でした。
東京都では直下型の地震を想定した大規模な防災訓練を行ったようですが、
このマンションから外に避難をしようとしたら、
メインエントランス、十条側エントランス、駐車場出入り口と3箇所になります。
時間帯によっては250世帯（約700人強）がこの3箇所に一気に向かうことになります。

消防署では、避難の妨げにならないように、通路や非常階段に物を置かないように指導しているそうですが、
災害はいつやってくるかわからないので、1日も早いパイロン撤去を望みます。

そもそもバイロンの設置について消防署は何と言っているのでしょうか。
年2回は消防設備点検が義務ずけられて報告する義務がある様な事を聞きましたが。

自転車が、あの通路で危険なんて話はママさん達の間で聞いたことがありません。
むしろ、ベビーカーで通ったり、小さい子供を連れて通るのに邪魔になるという苦情の方が話題になります。

パイロンの障害物は、そんな女性目線のこともわからない男性の決め付けで判断されているようで心外です。

パイロンやミラー、危険の表示のサインも私達の管理費から払われているんですよね？
であれば、それらが効果的であるという根拠や設置したことによる効果の検証ってして欲しいと思います。
ほんの少数の申し立てで、張り紙べたべた貼ったり、パイロンや表示に無駄な出費をしているなら納得できません。

こ、これはちょっと・・・

でも、確かに。

誰がそんなに危険だと騒いだのが知りたい。
みんなが気をつけて通れば、それで済むことなのに。

誰か自転車にぶつかって怪我したとかいう事実はあったのでしょうか？

「自転車にぶつかりそうになり怖い思いをした」レベルの、
お互いが気を付ければ良い、どこでもよくあることに、
過剰反応した管理会社あたりがこの無駄の元凶じゃないか？

入居当初からプリンターで印刷した注意書きべたべた貼ったかと思うと、
それが見苦しいと苦情が出ると、高そうなサインボードに変更したり、
十条側の通路にパイロン放置したり。

そうそう、駐車場の反対側にもパイロンが放置されていますよ。
こちらも管理費から購入してるんだろうが、汚らしく放置状態。

入居がしばらく続いた時に、引越しや家具、家電配達のトラックが
頻繁に駐車していた時に、苦情されたのだろう。
自分達が注意に行くのが面倒だから、パイロン買っておいて置けば駐車しないだろうと安易に考えた。
入居が落ち着いた今では、閑散とした駐車場で邪魔な無用の長物と化している。

>633
私は自転車に乗って走るからバイロンどかして　と、さんざん騒いだ人は明らかにしなくてよいのですか

帝京医大はしばらく、捜査だマスコミだでゴタゴタしそうですね。

>>623
私はパイロン設置賛成派ではありませんよ。
もともと>>593「パイロン効果測定」の方と議論が噛み合わずちょっと熱くなってしまった為に
「パイロン設置に拘泥している」と思われたのかもしれませんが・・・。
そもそも議論の対象となっているパイロンは「自転車の乗り入れ禁止の為に設置された」はず。
ならば「敷地内では自転車は降りて押して歩きましょう」のルールが徹底されれば当然必要なくなりますよね。
パイロンを撤去する為にこのルールの徹底を提案しているだけなのですが。
>>616、>>617さん以外あまり理解されないのが残念ですが・・・。

これだけ意見が交わされてもなお「徐行していれば安全」、「歩行者が左右確認すれば良い」との意見・・・。
（敷地内で歩行者にそんな事要求するなよ、自転車側が降りて押してくれ。事故ったら歩行者の責任って事？）
いやいや人の意見は実に様々ですね。もはや「どちらが正しいのか」の結論は不可能。
また以下の意見も私には全く理解出来ないのです。
＞自転車とぶつかりそうになった方がその場で注意すればすむことなのに。
「ぶつかりそうになったら・・・」これってもしかしたら「ぶつかっていたかも」って事ですよ。
＞ 誰か自転車にぶつかって怪我したとかいう事実はあったのでしょうか？
事故があってから策を講じても遅いと言うことですよ。
>>628さんのご指摘通りそうなる前に策を講じて置く事がリスクマネジメントだと思います。

また＞＞623さんが指摘する「自転車と人の衝突の話」を大袈裟と言うなら
「万一の場合パイロンが避難路を塞ぐ」って話も大袈裟では？
私の様な考え方を「大袈裟」「不安を煽る」と言う方とはどこまでも平行線だと思いますし
今更ながら他人を納得させるのは難しいと感じた為、静観してた次第です。

乗り入れしている方にも言い分はあるのでしょうが、「安全確保」には>>616さんの「シンプルなルール」の
徹底で済むことだと思っているのですけどね。
しかし現状「自転車乗り入れ可」と主張する方がいるので「パイロンは継続も止む無し」かなと思っています。

また仮に「敷地内自転車乗り入れ禁止」のルールを徹底しようとすれば「乗り入れ」派から「誰がどんな権限で
徹底しようとするのか根拠を明確にしろ」との反論まで出そうですし。
ちょっとお手上げ状態だと思います。多分結論は出ないでしょうね。

最後に
>>624
自作自演疑惑のなすりつけが不発だったら今度は成りすまし疑惑ですか？
しかも管理会社の人間って。パイロン調査で「管理会社はそんな事やりません」との発言からの推測ですかね？
管理会社に限らずあんな無意味な調査やるとこないよ。
また＞住民が不便だろうが・・・・、不便な状況を招いているのは他ならぬ住民自身ですよ。お忘れなく！
もう少し建設的な意見をおねがいしますよ。
あっ、>>616は私とは別の方ですよ。あらぬ疑惑は不要です、念の為。

今は帝京医大病院の問題が気になります。
病院がそばにあるということは院外感染の危険もあるわけです。
今回の最近は衣服からも屋外で感染するとのことです。
帝京医大病院は近隣住民にも説明会を開くべきだと思いませんか。

”院内感染”を完全に誤解している。

http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/acinetobacter...

細菌には強毒菌と弱毒菌がある。強毒菌は、毒性が強く、健康な人にも害を
もたらす。食中毒を起こす菌やコレラなどが代表。弱毒菌は、環境に普通に
存在するが、健康な人にはなんらの影響も与えない。手術をした人とか
免疫不全の人などで問題になる。今回問題になっているのは、弱毒菌の
アシネトバクター。土壌に普通に存在する細菌。

コレラとかエボラが発生したら、それは周辺の住民に説明する必要があるだろうね。
コレラなら、現代では病院外に伝染するとは思えないけど。

というわけで、住民説明会の意味はない。いままで、弱毒菌の院内感染で、住民
説明会が行われたケースもない。病院に入院した人にとってだけ問題になる
細菌だ。病院に行ったら、手を洗って、うがいをすることだけはやったほうがいい。

そもそも公道でも自転車は車道走行が基本ルールですよね。それを考えれば敷地内では自転車走行禁止ルールは十分常識的なルールではないかと思うのですが、皆様はどう思われますか？私は616ですが

初書き込みですが、640、常識人さんの意見に賛成です。
いちいち書くのもバカみたいですが、偽装ではありません。

>637
に反対です。

まず、以前質問された、避難路に障害物を放置する危険についてまったく答えていない。
もし、あなたがこれを大袈裟と片付けるなら、あなた自身が書いているように
「自転車と人の衝突の話」も大袈裟なのですよね？
だったら、両方とも大袈裟な杞憂なのですから、
パイロンを撤去して、原状回復すべきでしょう。

また、不便は、住民が招いているわけではない。
管理会社または1部の自転車に過敏な人間が招いています。
大多数の声なきサブエントランスを利用する住民は
不便を我慢している。

昨日は暑い中、ベビーカーを押しながら買い物袋を提げているご婦人が、
通りにくそうにパイロンをよけていましたよ。

パイロンをどかす（絶対反対の人、いませんよね）
、と同時に
自転車は押して歩く。
ってことじゃダメなんですか？


パイロン危険だ！とか意味無い！派も
自転車危ない！派も
これで解決しそうな気がしますけど。。。

↑
賛成です。
そもそもべたべたと自転車は降りるように3箇所もサインボードを貼っているのだから
その上、パイロンで通せんぼして多くの住民の不便を強要する必要はないでしょう。

また、以前のように避難路も確保できるので、小さいお子さんがいる住民も安心できると思います。

パイロンをパイロンマンにしたらどうですか？

今のパイロンだと味気なくて無い方がいい、と思われる方が多いのも納得です。
そこで今のパイロンに頭と腕を付けて可愛いキャラクター、パイロンマンにすれば子供たちからも慕われ、みんなほっこりした気分になれると思います。
作る材料はペットボトルとかでいいと思います。そこにマジックで顔とかを書いて。
如何でしょうか？

↑いやいや、邪魔だからどけようといっているわけで。

パイロンマンなら消防法にもひっかからないのか…
っなわけないでしょ（笑）

…と釣られてみた。
ホントに住民？

一応デザインしてみました。お役にたてれば幸いです。

う〜ん凄く良いデザインで採用したいけど、加賀レジのパイロンはもっとおしゃれパイロンなのよね。

>>642さんへ。質問されたので答えを返します。ちょっと長いですが・・。
パイロンで和んだ話が続いている所に恐縮ですが、質問された以上返事を書くのが礼儀かと・・。

＞637に反対です。
この様に書くと言う事は貴方は「自転車乗り入れ派」ですよね。
「自転車乗り入れＯＫ、邪魔だし危険だからパイロンは撤去。」
「徐行さえすれば大丈夫。なぜなら自転車と歩行者の事故の確率は無に等しいから。」って理屈だよね。
この前提を確認しておかないと話が噛み合わないので・・・。（念の為)

以下自転車乗り入れ派代表としての貴方からの質問への返事です。(長いよ）

>避難路に障害物を放置する危険についてまったく答えていない。
>あなたがこれを大袈裟と片付けるなら、あなた自身が書いているように
>「自転車と人の衝突の話」も大袈裟なのですよね？

まず大袈裟の話から。自転車事故が大袈裟（貴方の主張です）なら一般的に確率の低いと想定される
大災害が起きてさらにパイロンが道を塞いで大惨事（大災害×大惨事）ってのはもっと可能性が
低いのではと言う事です。
（東海地震は想定されているが皆それ程気にもせず毎日過ごしている。私の主観です、念の為）
勿論、人それぞれの考えがあるし、万一に備えるのは大事ですよ。
要するにあなたは可能性として　大災害×大惨事　＞＞＞　自転車事故と考える訳ですね、判りました。　

私の考えは逆で自転車の事故については可能性は大いに有りと思っていますよ。
自転車と人との衝突の可能性　＞＞＞　大災害でパイロンが避難路を塞ぎ大惨事になる可能性　です。
言い換えると　明日起きるかも知れない身近な事故　＞＞＞　いつ起きるかわからない大災害×大惨事　です。
>>584さんのご指摘通り「あのパイロンごときで逃げ遅れだったら、ここに辿り着く事すら無理。」
この意見に賛成なので「パイロン自身の危険度」はほとんど考慮しておりません。
だから「自転車乗り入れ通行」がある以上「パイロン止む無し」と言ったのです。
しかしあなたから見れば可能性はともかく発生する被害は「パイロン」の方が圧倒的に
大きいのだから「パイロン撤去」の方がはるかに優先度が高いとなるのでしょうね。
先にも書きましたがこの件はいくらやっても平行線だと思います。
ただ「パイロンが引き起こす惨事」を想定するなら「玄関前の自転車」の方がはるかに危険度は高いのでは？
大地震なら廊下の自転車は確実に廊下に倒れて避難路を塞ぎますよ。（免震が売りではありますが万全では無い）
災害時云々の理由で「パイロン撤去」を主張するなら廊下の自転車も併せて撤去しなければ話の筋が通りませんね。
そこまで考えた上で主張されてますか？そんな事パイロン撤去以上に困難でしょう？
「自転車乗り入れに邪魔」と言う理屈を隠す為に「大惨事」の大義名分を掲げた主張だと思います。

＞パイロンを撤去して、原状回復すべきでしょう

だからその為に「自転車は押して歩く」と言う「シンプルなルール」を提案しているのですよ。わかりませんか？
それも無しに単に「パイロンは危険」と言う理由で撤去のみ主張すると話はまた>>336に戻って無限ループです。

また>>551のように（貴方と同じ乗り入れ派の代表みたいな考え方です）
>自転車置き場から乗って出ることの何が迷惑なのですか？ 当たり前じゃないですか。
>通行する人間だってそこに自転車置き場があること判ってますよね？
>だったら、ぼけっと歩いてないで気をつければ良い。
このような方がいる限りパイロンは無くならない。それが現実です。
あなたもパイロンを撤去したいのなら明日からでも自転車は降りて押してくださいな。
全員がその「簡単なルール」を守るようになれば自然とパイロンは無くなりますよ。


>不便は、住民が招いているわけではない。

管理会社も住民からのクレーム、要望を受けてやっているのでは？
パイロンを用意、設置したのは管理会社だけどだから管理会社の独断とは言えんでしょう。
くどいけど「自転車乗り入れが無ければパイロンも発生しなかった・・・。」違いますか？

>1部の自転車に過敏な人間が招いています

そりゃそうだよ。ぶつかって怪我したり痛い目を見るのは「歩行者」の方だもの、過敏にもなるさ。
またそっくりそのまま「一部の歩行者に無頓着な自転車乗りが・・・」に置き換えて読んで見てください？
この一文を読んでこの掲示板で両派の意見が一致することは無いと再度思いましたよ。

さらにこの一文で貴方の「自転車と歩行者に対する考え」がよく判った気がします。
完全に歩行者を見下した物言いですよね。
貴方は自転車と歩行者の注意義務は五分五分（フィフティ　フィフティ）と思っていませんか？
いやそれよりも自転車乗り入れが可能なように設計されているのだから、乗り入れは当然。
歩行者もボヤボヤ歩いていないでもっと注意すれば良い。（完全に自転車上位）
私にはこの様にしか思えません。
そんな勘違い人間に本当のルールを教えて差し上げます。判りやすい様に具体的にね。

まず貴方が歩道（一般の街なかの）を自転車に乗っている所を想像してください。（買物途中とか）
前方に年配のおばさんが歩いていて貴方はその人の脇を追い抜こうとする。
追い抜く正にその瞬間、おばさんは歩道に犬の糞でも見つけたのか急に右に寄って貴方の自転車の前に・・・。
当然ブレーキは間に合わず貴方の自転車はおばさんを跳ね飛ばしてしまった。
で、貴方はこう考えますよね「私は徐行していたし、突然前に現れた相手が悪い、自分に非は無い・・・」
これって完全に間違っていますよ。１００％間違い。自信を持って言い切ります、自転車側が悪い。
現場検証に来たおまわりさんにこの様な弁明をしたらこっぴどく叱られますので注意してくださいね。
歩道においては歩行者絶対優先が鉄則です。歩行者に自転車への注意義務は「全く」ありません。
逆に自転車側が歩行者への注意義務を１００％負います。裁判での判決もこの流れです。
たぶんご存知なかったでしょうね。
「歩行者優先」はお題目としては理解していても現実のルールは知らない、だから上の一文が出て来ます。
一般の歩道ですらこれですからね。マンションの敷地内は道交法の対象では無いかもしれませんが
出るところへ出ればこれに準じた考えが適用されますよ。ご注意くださいね。

>昨日は暑い中、ベビーカーを押しながら買い物袋を提げているご婦人が、
>通りにくそうにパイロンをよけていましたよ。

反対に自転車で怖い思いをした人もいる事に気がつきませんか？
常に自分の視点でしか物事を見ないからこの様な意見になる。（お互い様との声が聞こえて来ますけどね）
だからもうこの投稿での意見の一致を見ることは無いと言ったのです。


最後に
６４２さんは６４３さんの意見はどう思われるのですか？私の提案もこれと同じですよ。
私には感情的な反発があるかもしれませんが、第三者の意見にはどう思われますか？
あなたの主張とは違いますけどすでに何人かの方が賛同されている問題解決へのいたって
「シンプルなルール」です。
せひこれに対する貴方の意見をお聞きしたいです。
と言ってももうこれ以上議論する必要は無いと思いますけど。（どこまでも平行線）

追伸
自転車の運行は「すいません、お邪魔様ですが通させてください。」と言う心構えでするか
「ほらほら、ノロノロ歩いてないで・・・。横に広がって歩いてんじゃないよ、自転車の邪魔」と思いながら
乗るかで全く対応が違ってきますよ。前者なら危ないと感じた時には自転車を降りて押して歩く事が自然に出来ます。
ぜひ今度自転車に乗る時試してください。

この物件に何の関係も無い純粋な通りすがりの者ですが（別に信じてくれなくていいけど）、こんなに長いレス初めて読みました。

それなのにとっても読みやすく分かり易い。
全部のレスを読んだわけではありませんが、未だに「歩行者は自転車に気をつけて歩け」なんて古臭くて世間から気味悪がられている頑固爺さんしか言わなそうなことを堂々と主張する人がいるとは思いませんでした。

是非、相互理解（傍から見る限り無理そうですけど）の上、快適なマンション生活をお送り下さい。

お邪魔しました。

常識人さん江～
長文は疲れます
原稿用紙１、２枚程度に要約してから再掲載してください
わたしアタマ悪いもんで宜しくねがいます

すげーな、ここの住民。

この程度の文（そもそも長文か？）も読めないんじゃ管理規約も読めないよね。

「私はアタマが悪くて管理規約なんか読んでない！」と逆切れする典型か。

６４９，６５０，６５２、自作自演ご苦労さん。ず～っと粘着していなさいな（笑笑）

ほーら典型的反応。
鬼の首を取ったかのように自作自演であることを指摘してどうすんのさ。
仮に私が「常識人」さんであったところで「常識人」さん名義のレスの妥当性には何の影響もないのに。

「長文」でも「原稿用紙１、２枚に要約した文章」でもいいから正面から理論的に反論すりゃいいじゃん。
それくらいのことは自転車の乗り方を覚える前に幼稚園で学ぶべきだろ。

じゃ、頑張ってねEさん。

住民でない人は検討板がありますので、そちらへどうぞ。

>649

１）自転車と人との衝突の可能性の確率が、すごーく高いように強調していますが、
今まで何件報告されたのでしょうか？どのような惨事になったのでしょうか？
いずれにしても、町中の普通の自転車乗利用者さえも危険人物扱いする思考は、普通の感覚では相容れません。

２）避難路について、あなたの想像力では、は大地震とかの天災しか想定していない、したがって
起きる確率が低いと断じていますが、あなたからすると先日の防災訓練はさぞあほらしく映るのでしょうね。

また、通路は、救急車が緊急の際に担架で、怪我人や病人を搬入、搬出することも想定する必要があるんですよ。
こちらの確率はとても高く日常普通にあります。パイロンはその救急隊員の行動の邪魔になるんです。
身勝手なことばかり並べ立てていますが、消防署にでも確認すると良いですよ。

とりあえず消防設備の点検の時にパイロンの設置に問題があるか消防署の方に聞いてみて、ダメなら撤去・問題無しなら存続で良いのでは？

まぁダメなら今までの点検でも指摘されてるとは思いますが

なぜここの住民は「敷地内では自転車に乗らず押して移動する」という実際にウチのマンションでも小学生を含め誰もが何の文句も言わずに従っている極簡単な措置により全てが解決することに気づかないのか・・・不思議でしょうがない。

このルールを採用するだけでパイロンは不要になるし自転車と歩行者の事故が発生する確率も大幅に減少するしなんだが・・・。

あと、再三「報告数が少ない」ことを強調する方がいるけど、ちょっと思考が正常かどうかが気になる。
まさか「報告数」の差を以て、人が住宅街乃至マンション敷地内で「自動車事故」に遭うの確率の方が「歩行者と自転車の接触」が生じる確率よりも高いと本気で思っているんだろうか・・・。

更に気になるのが「惨事」って・・・。
確かに自転車にぶつけられて転んで腕やら膝やらをすりむいても「惨事」とは言わんだろうけど「じゃあ気にしない」なんて奴はいないだろ。どんだけ前向きなんだよ。

>歩行者に自転車への注意義務は「全く」ありません。
>逆に自転車側が歩行者への注意義務を１００％負います。裁判での判決もこの流れです。
>たぶんご存知なかったでしょうね。

すみません。知りませんでした。
１００％と言い切っているので、当然、実際の判例があって書いているのでしょう。教えて下さい。

100％ってのは大げさだろうね。言い過ぎ。
でもこんな基準はあるらしい。
長文を読むのが苦手な加賀レジ住民にはキツイかもしれないけどどうぞ。一つの参考にはなるんじゃない？

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20100821k0000m040119000c.html
「自転車：歩行者との事故に高額賠償判決…過失相殺認めず」

こんな事故が起こるほどスピードが出せるわけがない。

でも、あれほど注意書きしてあるのに、誰かにけがをさせたら、
重過失と言われても仕方ないだろうね。

実際には滅多にないことだ。でも、第一号が君になってしまう
可能性はある。けがさせられたほうは、いくら賠償されても、
気はすまないだろう。

書かれているように、ある程度の速度以上で自転車と人が衝突したら危ないでしょうが
ところで、そもそも最初に疑問が呈された”パイロン放置”は自転車の乗り入れ防止に役立っているのか？
が曖昧です。

導入した経緯、理由（どこかで、置くことにより自転車乗り入れ防止の実績があったのか？）が不明ですが、
さらに、置いたことにより、実際にどう変わったのか、変わらないのか？も一切不明です。
これだけ期間が経っても、まだ撤去しないところを見ると、ちっとも役立っていないのではないですか？

自転車を気にしない大半の人にとってパイロンは迷惑なだけだと思います。
特に買い物の荷物が多かったり、ベビーカー押してるときは邪魔です。

効果が不明なパイロンを必死に擁護する意味が解かりませんが、
管理会社関係者かパイロン業者でしょうかね？

このスレでパイロンを擁護してる奴なんていないだろ。よく読もう。

それに

>これだけ期間が経っても、まだ撤去しないところを見ると、ちっとも役立っていないのではないですか？

の一文がオカシイことくらいには気づこう。

ただパイロンの効果を検証する必要があることは確かだ。

↑周りの意見を素直に読んでご覧よ。
パイロンを必死に擁護している人っています？
いませんよ。
乗ったままの自転車は危ないよ、と意見している人＝パイロン擁護派
と思い込んで（決め込んで）しまっている人がいるようですね。

効果がある（役立っている）ものなら置かれてても納得するんですか？
荷物が多かったりベビーカーだと邪魔じゃないんですかね？

自転車は押して歩いてね、のルールでパイロンも撤去できて
みんなハッピーになれるんじゃないの？

それともあなたは荷物持っている時やベビーカーの時
パイロンは邪魔だからどかして欲しいっていうだけじゃなく、
自転車の時も降りずに乗り入れしたいからパイロンどけて！と言っているの？
まさか違うでしょ？

議論が長くて忘れてしまったけど、理事会から、”自転車の乗ったまま通行
しないようにするために、パイロンを置きます。”　というような
お知らせはありましたっけ？

もちろん、そのために置いたんだろうとは思いますけど。

パイロンが置いてあっても、乗ったまま通行している人がいるのは事実。
しかし、パイロンを見て、降りて通行するようになった人も少なからず
いるだろうとは思う。検証は難しいけど、自分の個人的感覚でそう
思う。

検証もできなくはない。今、自転車を降りて通行している人と、乗った
まま通行している人の数をチェックする。そして、パイロンをはずす。
パイロンをはずして、２，３ヶ月後くらいに、再度、降りて通行している人
と乗ったままの人の数をチェックする。これで効果は判明する。
あくまで想像だけど、パイロンをはずしたら、乗ったまま通行する人は
増えるだろうと思う。

いやはや超人です。パイロンひとつでここまで、熱～～～く盛り上がれるとは。何とも愉快な方々ですねえ。　　　①パイロンは邪魔であり、②さほど効果もなく、③そして良識のない連中を修正することは出来ない　　　　　　　

少数だと思いますが、今でも自転車で乗り入れる連中はいますよね（ガキからオトナまで幅広く）
しかし必要なのはパイロンではく良識です。パイロンでは良識を注入することは出来ません。

この場で憂さが晴れるか募るのか、知る由もないが、何一つ解決しないのは間違いない。　　　　　　

パイロンの設置は今年の１月の理事会ニュースで「自転車で乗ったままの通行をしないようにアーチスタンドを２台設置しました」と報告がありましたね。
管理会社が勝手に置いたのではなく、管理組合の理事会で決議されたのでしょう。

パイロン（アーチスタンド？）は、有っても無くても自転車を降りる人は降りるし降りない人は降りない。
こだわりの無い人に「自転車を降りてください」 とメッセージをおくるというのが期待出来る効果でしょう。　
残念ながら自転車に乗ったままで問題無いと考えている人にやめさせる力はありません。

女子高生が携帯見ながら自転車でぶつかって、
相手に重傷を負わせるというニュースが過去にありました。
ゆっくりに見えても危険なのです。

少なくともあのパイロンはスピードを制限する効果はあります。
少なくない方々が自転車に乗ったまま通行している現状からして
私はパイロンはそのまま設置しておいて欲しいと思っています。

目隠しを入れた写真を公開掲示したらどうでしょうか。
間違いなく減ると思います。

良識の無い人間は少数ですが、一人二人のレベルで無いのも実態でしょう。
こんな人達のために多くの住民が感覚の差はあれ迷惑しているのですから、それなりの対応をしないと。

↑やりすぎでしょう

こんなことしたら恥ですよ、恥！マンションとしての評価を著しく低下させる対策、行為ですよ。愚策すぎだと思います。
もっとシンプルにいきましょうよ！

パイロン設置前は押して歩いていましたが
設置後は乗って通るようにしています。
何故なら、パイロンがあると押して歩く幅がないからです。
乗って通過するのが狭い通路を通るのに便利です。

ちなみにミラーがあるので通行人が来るか来ないか確認できますので
通行人がいる時は降りたり、ゆっくり通るようにしています。

>669
状況が全然違います。
記事をよく読む必要がありますね。

また、パイロンがスピードを制限する効果があるという根拠は何ですか？

パイロンでNGワード指定出来ないのが残念です。
掲示板内での情報交換は魅力的ですが議論を進める場所としては適していないと思います。
消防法、賠償責任、リスクアセスメント等、議論を飛躍させると泥沼化してしまいます。
今月の理事会ニュースでは犬の糞の話題と生活音の話しだけでしたよね？

議論を進めるならば我々で理事を複数人選任している訳ですし理事会へ提案すべきです。
（正直私は設置・不設置どっちでも良いですが、希望としては皆さんがおおらかな気持ちをもつ平和的空間の構築です。）

以上

673さんの気持ち、分かります。

私は一応押して歩いてますけど、本当に狭くされていると、自転車が引っかかるんですよね。
パイロンは軽いので、ずるずる引っ張られて斜めになったりして、また戻って直してばかばかしくなります。
きっと、乗って通る人へのアピール？で狭く移動している人がいるのでしょうけど、ホント迷惑でしかありません。

逆効果。です。

675さんのおっしゃるとおりですね。
匿名の掲示板ですから議論には適してませんよね。どうせ結論や改善策には結びつかないのだから、話題を変えて地域住まいの情報交換の場に戻したいですね。

幼稚園ですが帝京とみどりどちらがおすすめ？ですか！

お互いが譲り合い、注意し合えば良いのですよ。
生活ってそういうもんでしょう。
それを浅知恵で注意書きべたべた貼ったり、障害物を置いたりしても意味ないですよ。

駐車場の壁にある数枚の「徐行」の小さなサインボードなんて何の意味があるのかと思います。
住民ならすでに徐行運転しているし、組合のお知らせや掲示板で告知すれば十分。
外から運転してくる人には、あんな小さなボードは車から見えないでしょうし、
そもそも徐行していない車を見た事がない。

まあ、徐行でも、目をつぶって壁に激突するくらい危険って認識の常識人もいるので、
何とも言えませんが。

うちにはまだ子供がいませんが、幼稚園は気になりますね。
近隣だと帝京かみどりがおかの二択でしょうか？

他の選択肢ってあるんですかね？