【大規模】長谷工ってどうでしょう？　その４【豪華共用】

＞３６０
直床＆二重壁については、ここでも他のスレッドでも
さんざん議論されて結論もある程度でていると思いますが
まず、３６０が言われてる通り二重壁が太鼓起こす可能性があるのと同じく
二重床の方が直床に比べ物件ごとの当り外れが大きく
直床の方が安定して一定の防音効果あるでしょう。
事実、防音重視のオフィスビルなどはスラブ４００ＭＭの直床が主流です。
２００ＭＭでも生活音の防音効果は十分でしょう。
二重床のメリット＆できた理由はリフォームの自由度の高さのみでしょう
大幅な間取り変更考えているなら二重床でしょうが
ただ実際に水周りまで変更する家庭がどの程度いるかですよね。

二重壁については確かにメリットなく妥協点になってしまうんですが
二重床が防音面対策取れているのと同様
現在は二重壁も防音対策が取られているのと
床と違い実際にどんどんと歩く（叩く）事無いので
防音面の問題はほぼ考慮しなくても良いですし
このスレッドにもありましたが有効面積が２％程度減る
事がデメリットになり、そこさえ考慮（２％価格高く考える等）
すれば一般に言われる長谷工仕様がスペック的に青田買いであっても
不安になることは無いのではないかと思うのですが？
もちろん最優良とは言えないでしょうが
ここで批判される買う価値もないって事は無いのでは？

スラブ厚200mmのマンションの直床とスラブ厚400mmのオフィスビルの直床を
同一次元で語らないでくれませんか？

それと直床のメリットも一定の防音レベルを確保しながら、工費を浮かすために階高を低く出来るという
購入者に対するメリットではなく業者のメリット優先でしょ。

基本的に「直床＆二重床」は妥協できるレベルということであって
そこにメリットを見出して購入する方は皆無だと思いますよ。

>>363 そんなこと分かっているんじゃない購入者は。　だけど階高あげて、
2重床化したら、間違いなく坪単価は高くなるもの。　中流層向きのマンションを
オーバースペックにしてもしょうがないですよ。　億ションで、3m以下なら論外って
いえるけど、大抵4000万前後のマンションですよね。　このグレードで数100万円の
値段の差は、ターゲットとしている購入者層の購入・見送りに大影響を与える差ですよ。
メリットがなくたって、買いという人は確かにいてよいわけ。自分が買わないのは
勝手だけど、人に買うなと薦める・買った人をけなすようなことだけはまずいかなとね。

>364
擁護派の方々はよく
>階高あげて、2重床化したら、間違いなく坪単価は高くなる
として、4000万台のマンションを庶民に提供するために仕方がないとの主旨の発言をされてますが、
実際にどの程度高値になるのかご存知なのでしょうか？
実際問題としては4000万台、80m^2を基準で考えると、数百万も差はなく100万前後の差でしかありません。
(立地にもよるので一概には言えませんが)

また、
>値段の差は、ターゲットとしている購入者層の購入・見送りに大影響を与える差ですよ
これは業者やデベの論理であって消費者の論理ではないのではないでしょうか？

メリットがなくても買う人はいるのでしょう。
>買った人をけなすようなことだけはまずいかなとね
これにも同意できます。
しかし「直床＆二重壁」が良いものだと他人に薦めることはできません。
ましてデメリットを隠して薦める、または実情を隠蔽することもできません。

200㎜しかない直床や二重壁がどのレベルだかはひとそれぞれだわな。
だがこの二つを聞いて多くの人が見送りと各物件のスレで書いていることが
素直な市場での評価なんじゃない？
階高は多少妥協しなければならないが、俺はカタガナデベでもスラブ厚250ミリ以上の二重床、
直壁、都内駅近を探して買い、
トキアス、フェイシア、ソラネットあたりはみんな排除したけどね。

＞364さん
価格のメリットの下りはどうでもよいですが（364さんごめんなさい）
ただ、デベを評価するのは為になるのですが、（過激になるのは掲示板ですから。。。話半分ですし）
ただ、購入された方を批判するのは、私も読んでいてあまり感心できる事ではないと思いますね。

中古市場では「直床＆二重壁」この二つは減額対象になりやすいのが現状。
この評価はこの先も変わらないだろうし、長谷工でも直床は減らしていく傾向だと聞く。
将来買い替えを考えている購入者は目先の購入価格の百万のために将来の成約価格が
数百万以上下がることを覚悟して購入するべきでしょうね。
(数百万で済めばいいですが・・・)

>368
中古市場とはいろいろな要素が絡み合って値段が決まります。
実際に値段を大きく左右する要素は「地域」、「交通の利便性」、
「駅からの距離」、「物件の周辺環境」、「広さ」などでしょうね。

>369
それは売値での場合ね。
成約価格はそこからさらに構造とか仕様で減額されるもんなんだよ。

長谷工とは利害関係ないですけど、もと財閥系デベ勤務です
＞実際問題としては4000万台、80m^2を基準で考えると、数百万も差はなく100万前後の差でしかありません。
これはないですね。　工事”原価”で100万ちょい超くらいの差がつきます。
実際には1.5-2倍程度原価に割り増しして価格をつけないといけないので(販売経費/利息云々）
全く同じ立地にたてれば200万以上は違います。　もともとの勤め先デベは、イメージで売れるところも
あったので、それでも売れましたが、知名度の落ちるデベで、200万のアップはかなり致命的である
ことは事実です。

>371
長谷工の基準での割り出しなので財閥系のそれと比較されても困りますね。

>371
もう一つ言えば、知名度の落ちるデベでは原価から1.5〜2倍の割り増しはしませんよ。
そんなことできてるのは財閥系デベくらいです。

>371
同じ立地で200万以上もちがうなら、二重床でなくてもいいように思えますね。
自分の場合、将来大幅なリフォームをする気もないのであまり二重床にこだわりは
ありません。
広さ、日当たりなどの優れた方を取りたいですね。

二重床が増えてきてるのは設計の自由度が高いというのが理由でしょ
水周りの位置を自由に決められるので設計が楽です
性能でいえば直床より軽量なので飛び跳ねるような重量衝撃音に対しては
劣ると言われてます。また施工者の技量や材料の品質、耐久性などにも
左右されるので一概に優れているとは言いがたい
それでコストが大きく変わるなら直床のほうを支持します
また直壁はコンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
そうなれば音は筒抜けになるし初期の性能は保てない
これも一概には言えない

なんか「長谷工スレ」から「直床・二重壁スレ」になってきてますが・・・。

二重床は長谷工のマンションでも採用されていますし、遮音材等を入れていない場合は
重量衝撃音に対して一長一短だが、現在では遮音材を入れてるところが大半なので
飛び跳ねるような重量衝撃音でも同レベルの遮音性能を保っている。

>コンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
これは二重壁でも同じ。壁の中の空間によりひび割れが入ると太鼓現象も起きやすくなる。

遮音性能ではどちらも一長一短の感はある。
が、その構造に伴う他もデメリットが否めないのが「直床・二重壁」にはある。
他の人も書いてるが「階高・面積」である。
これに関しては完全にマイナス。
階高については増やすこともできるはずだが、目先の利益にばかり目が行き消費者の利益には
目が行かない長谷工はこれをやらない。
同立地で200万以上も違うと書いてる人もいますが、長谷工の現在の下請けに対する賃金コスト、
建材コスト等からいけば工事原価で70万もいかないはずであるので実質110〜130万くらいの差。

「直床・二重壁」についてはこんなとこでしょうね。
どちらを選ぶかは購入者の自由でしょうが、市場から見れば敬遠傾向があることを
念頭に入れ購入したほうがいいですね。

さて、長谷工といえば他にも問題があるのが「近隣住民との反対運動」ですが、
どなたか反対運動が起きたマンションに入居した人はいませんか？
周辺住民を無視したマンションを購入に踏み切った理由と購入してからの感想を
聞いてみたいものですね。

長谷工と組むことも結構あったのですが、皆さんデベと、ゼネコンをごっちゃにしていません？
上記価格差は、長谷工と組んだ場合でのつもりで書いたんですが... 立地よくって、土地代が
嵩んで 80m^2 とかで5000万超とかだと、この程度の差はあまり気にならなくなってくる
ので、長谷工でも、2重床のパターンが多くなるのはご存知かと思います。
(地区にもよりますね；もともと長谷工施工の多い城東地区は、顧客は価格に非常にシビアです
安いだけが取り柄の地区というのが一般的な認識ですからね）
　ま信じる信じないは勝手ですけれども、MRなしとかでもしない限り、販売経費による
価格の上増しは、どんなデベロッパーでも1.4倍をきることは殆ど不可能ですよ。
確かに2倍ってのは名前の売れたとこしかやりませんが。

で、結局
>駅から徒歩10分圏内、80m^2超の3LDK(または4LDK)で4000万台、内装・仕様・構造が割りとしっかりしてる
>マンションが都内でありますか？(実例で答えてくださいね)
との質問に返ってきた答えが都下の2件しか出てませんが、
擁護派の方たちは何をもって長谷工が
「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」「立地はそれなりに良い」
と言えているのでしょうか？

>359
別に実例が直床、二重壁の物件でも構いませんよ。
スラブ厚、階高が十分に確保されていたり、遮音材が十分であるなど、
「客観的」に優良であると言えるのでいたら。
(住む分に問題ない、差し支えないなどとの個人的意見だと判断しようがありませんので)

階高が高いってことのメリットはなに？
天井高は高いほうがいいだろうけど240ｃｍ以上あれば生活に支障はないよ

遮音材って言うのはグラスウールのこと？
これは重量衝撃音には有効ではありません
入れるなら重量の重い制震材を敷き込む必要が有ります

重量衝撃音に対しては軽いものは飛び跳ねてしまうので有効ではない
それに二重床の脚のゴムは耐久性がないものはいずれ硬化してしまう

リフォームには逆に費用がかかるんじゃないかな？

2400だと圧迫感あるよね。

二重壁も直床も低い階高も、容認できるなら問題なし。
そうでない物件のメリットはただひとつ、「長谷工じゃしょうがない」といわれずに済むこと。

>299
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/tenga/index.htm
http://www.vitamin228.com/
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/ssh/
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/gsi/bukken.htm
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/xax/bukken.htm

都内以外もありますが。

１つ質問なんですが、二重床だと遮音材を間に入れないといけませんが
直床であれば必要ないですよね？
二重壁の事を言われてるのですか？

実例あるって思い込み２人はいなくなってしまったのかな？

３８１の発言の長谷工じゃしょうがないって、
言う人の割合ってどの程度なんだろう？

良く中古で長谷工だと価格おちるなんて発言もあるけど
中古物件は立地などで価格ほぼ決まり、長谷工だからとか関係無いのに
（中古物件の概要に元の売主＆施工社も載らないのし）

ホント批判派の人は思い込みが激しい気がする。

中古だって、概要だけ見て購入する客なんて居ませんよ。
実際買う段になったら、実際部屋も見るし、
施工や管理会社含めいろんな情報を欲しがります。
その上で買うかどうか決めるのですから。

中古の場合いつまでも売れなければ価格を下げるしかないし、
価格交渉の段階になっても、値引きしなければならなかったり、
追加のリフォームをおまけしなくちゃならなくなったり。
実際に売却希望価格で売れるわけではないのですから。

>383
>中古物件は立地などで価格ほぼ決まり、長谷工だからとか関係無いのに
売り出しの価格のみで話をされてるからそう思うのでしょう。
成約になる際に構造などで減額対象になりますよ。(二重壁や階高の低さ等々)
実情を知らない擁護派の人って幸せでいいですね。

>382
遮音材は二重壁についてですよ。「重量の重い制震材を敷き込む」などと甚だ勘違いしてる人もいますが。
二重壁のデメリットを知りつつ採用しているのだからそれくらいの配慮があって当然かと思いましたので。

テンガメイツ西台は立地の割りに(板橋区、周辺の工場、隣のゴルフ場など)
長谷工にしては高めの価格のところですよね？
オール電化という点は評価できますが。

セルリアンフォートって売れ行き不振物件でしたよね？
周辺にごみ処理場だかガスタンクだかがあったような・・・。
市場で受け入れられ難い(販売不振)物件が擁護派の方には優良物件なのですか？

足立区のグランスイートは「駅から徒歩10分圏内」の条件にそもそもあってない。
都内にしては住環境的に開放感があって良いのでしょうが。
売却・買い替えを考えずに済む駅距離を気にしない人には向くのでしょうね。

他2件は都内ですらないのでコメントしてませんが、
客観的に「長谷工」であること抜きにしても
市場評価で「優良」にできるのは「駅から徒歩10分圏内」の条件からは
外れてますが「グランスイートハートアイランド」くらいですかね。
それにしても施工数が多い割には少ないんですね、優良と呼べそうな物件数が。

同感。　

新築でいきなり騒音問題発生の大阪アッド・パー・プレイスと
タイルが剥がれ落ちて降ってくる南大沢のパークフィーネも忘れないで。

ハズレ物件は実名を出さないのが長谷工スレッドのマナーです。

都市計画道路予定線が敷地を縦断しているパークハウスもあるぜ。
ていうか、うるなよな、そんな物件…
売ったら関係なしの長谷工らしい物件だよな。

パークハウス？
パークウエスト東京でしょ。

すまん、自分のマンション名書いてしもーた・・・

>>３８８
>>３９０
みんなスレがあるので読んでみたけど、ちょっとひどくないか？
それに、あれほど大規模な敷地に道路が横切るって・・・
388の２件は欠陥で済む（？）けど、これは欠陥以前の問題じゃないのかな？
あの都知事だったら作るって言いかねないけど、
実際にそうなったら、マンション購入者はどうなるんだろ？
買うときにはすでに計画があることは知っているわけだから、
工事開始になっても文句言えないよな。
３９０さんの言うとおり、よくこんな物件販売したよな・・・

パークウエスト
メイン売主が日商岩井で総合請負が大成建設ですね。

>299
不動産屋でも、長谷工の販売すべてを網羅してないでしょう
ここで何人書き込みしてるか分かりませんが
ここの情報だけがすべてでは無いですし。

それに長谷工のシェアって２割前後ですよね？
財閥系合計のシェアも同じくらいありますよね？
２９９さんの出した物件もすでに販売終了（５年前あったり）
多くはないですよね。

毎度きまりごとのように
構造で批判できなくなると反対運動にくる・・
大規模マンションであれば逆に反対運動まったくない
物件の方が少ないですよね。
他のスレッドやマンション反対のＨＰ見れば分かりますが
財閥系やカタカナデベのマンションも反対運動かなり
激しいものたくさんありますよね。
すでに前出ですが。

パークウエストの話でてますが
カタカナデベなどは、工事前に土地の用途変更あり
施工時にはすでに建替え不可の不適格物件たくさん
作ってますよね。これなんかも欠陥以前の問題で同類でしょう。

きっと次はいつものパターンで債務免除の話かな？

『ありますよね』じゃなくどこがそうなのか書いてくれんか？
あるにしても、将来建て替えができない（数十年後）と
時間をおかずに建て替えが必要になるかもしれない（直近で道路工事がはじまるかもしれない）
物件を同レベルで扱うのがそもそもおかしくない？
３８８の南大沢は実物みたけど、施工数トップだという会社の仕事とは思えないシロモノだった。
あれじゃ購入者がかわいそう・・・

>395
他にもまだ出せますよ。
個人的に今売り出し中のは検討物件が多いために倍率上がったりしたらイヤなので
あまり実名上げたくはないだけで・・・。
仮にも施工数トップだとの自負のある会社なのだからそれに比して優良物件数の
数もなければ、「ただ数造っててもねぇ」との意味合いの意見が出ても仕方ないでしょ。

>397
他のデベなのでここで名前上げるのは問題あると思うので
名前は出しませんが、私が購入検討した際でも４件ありました。

また道路問題と同レベルじゃないって、ホントにそう思いますか？
用途変更で条件変わってしまっている物件は建替えだけでなく
申請ださないといけない修繕もできないです。
地震等で大規模修理が必要な場合も修理できないです。
道路の件は経緯も状況も知りませんが、できないかもしれない、
できるかもしれない、用途変更も問題あるかもしれない、無いかもしれない
まったく同レベルだと思いますが？
それにメイン売主日商岩井（双日）総合請負大成建設ですよ。

欠陥物件に関しては、無いのが１番ですけど
これも前出すが、長谷工のみではないですよね。
ここのスレッドでも、カタカナデベはもちろん財閥系でも
欠陥（雨漏りやタイルはがれ）マンションのスレッドあります。
長谷工が欠陥マンションの割合高いなら別ですが
そんな資料ないですよね。

>396
「客観的な評価」で反論できなくなると「個人の価値観」「価格的に仕方のないこと」と
話を持って行き、挙句の果てには「生活する分には問題ない」と切り返す擁護派の意見も
似たりよったりですよ。

反対運動の件だけど、ここまで裁判沙汰にまでされるケースの多い会社は類を見ないと思いますよ。
しかも学習しないもんだから始末に負えないんでしょ。
擁護派にかかれば全て「住民エゴ」で一蹴されますけどね。

>工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件
これ長谷工ではないんですか？

用地確保したのはいいが、そこに至る道路がなくて
あわてて確保しようとしていた平塚の物件はどうなったのかな？
工事車両が現場にはいれないとかスレに書いてあったけど。

土地確保優先で周辺環境整備（地域住民への対応含めて）をせず
同じことばかり繰り返している点で「学習しない」に１票。
＞それにメイン売主日商岩井（双日）総合請負大成建設ですよ。
長谷工だと売れないから大成を名目上そうしただけでしょ？
現にホームページなどにはそんな文字書いてないし。

長谷工にはないの？工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件。

>299
長谷工の批判は被害者（？）増やさないための善意かと
思ってたのですが違うんですね

財閥系のマンションの倍率上げたくないのならば
ここで長谷工批判すれば長谷工じゃダメって人で
倍率上がってしまいますよ！
長谷工擁護派になって長谷工でもイイかって人増やせば
財閥系のマンションの倍率は下がると思うので
擁護派に転換されてはどうですか？

答えられなくなるとまったく違う書き込みするのはむしろ擁護派でしょう↑
＞毎度きまりごとのように構造で批判できなくなると反対運動にくる・・
（笑）
それで、長谷工にはないの？工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件。
パークウエストの総合請負・大成建設の件だってＨＰにもう書いてないでしょ？

＞４００
客観的でない質問に客観的には答えられないですよね。
ホントどっちもどっちでイイんじゃないですか。

私が探した地域と時期が丁度タイミング的に多かったのか
１０件見た中で４件もあり、長谷工以外でした。

＞４０３
パークウエストのＨＰで物件概要みると今でも
総合請負は大成建設ですよ。
この物件は知らなかったので今日初めてＨＰ見ました。

用途変更はもちろん長谷工にもあるでしょうね！
ついでに、私はここでは長谷工擁護の発言してますが
長谷工が最高とは思ってません。
長谷工だろうが財閥系だろうがカタカナデベだろうが差はなくて
個人の価値観で物件ごとに検討するしか無いと思ってるんですがね。
批判派の方は欠陥物件や不適格物件が長谷工にのみ（多い）
ような書き込みされるので他でもあると書き込みしてます。

>長谷工だろうが財閥系だろうがカタカナデベだろうが差はなくて
>個人の価値観で物件ごとに検討するしか無いと思ってるんですがね。

何回目の結論になるのか・・・
どうせまた感情論で再ループ入るんだろうけど

↑認めてるよ
頭に「俺は」って付ければね
付けないから無限ループ

計画道路に対してそちらから持ち出してきた用途変更の話なのに
長谷工にはあるのかと聞いたらどっちもどっちでイイんじゃないですか、かい？

>>４０７
わかってね〜な。
市場評価はあくまで市場が評価しているもの。
よければ「長谷工だからしょうがない」と言われることもない。
市場がそう評価しているのを認めるというなら、なんで「俺は」という個人に限定するの？
俺も長谷工としての評価はそれほど悪いものではないと思うが、
「直床」「二重壁」という長谷工の代名詞となっている構造はアカンと思う。
長谷工って時点でダメ＝直床」「二重壁」なんじゃないの？
そうでない物件はあっても、他の物件より高かったり、仕様が悪くて選ばれない。

＞市場評価はあくまで市場が評価しているもの。

その通り！
首都圏マンション施工における長谷工のシェアが18％台しかないことが証明しています(w

長谷工は地震には強いのでしょうか。阪神大震災では周りのマンションはつぶれても
大京だけは倒壊しなかったと聞きましたが、長谷工は弱いのでしょうか。

長谷工マンションの倒壊もありませんでした。
そもそも、どのくらいの率で倒壊が起こったのか疑問ですが。

>409
１８％台って、すごいシェアだろ。どの業界も独占的なトップ企業でもそんなもの。
東京海上、日本生命、東京三菱だってそんなものですよ。

東京・大阪あわせて毎年10万戸近いマンションが供給されてるうちの、20％近くが長谷工
の施工と言う記事を読んだことあるんだが、その大半が「直床」「二重壁」だとして、
ほんとに生活上問題あれば、長谷工はとっくに市場から消えて言ってるんじゃないのか？
いくら特命工事だといっても、デベが相手にしなくなるんじゃないのか？

>413
土地持ち込み式でなければ大手はどこのデベも相手にはしたくはないでしょ。
土地持ち込み、札付きだから相手にするしかないのでしょね。

>414
でもクレームの最終到達先はデベでしょ？
いくら土地持ち込み式でもクレームになるとわかっていれば「直床」「二重壁」は拒否するのでは。

クレームになる？　どこに書いてありますか？
市場での評価が低いことわかってるから高い価格を付けれないんでしょ。
ぶっちゃけ安い価格で消費者釣ってるだけ。

＞416
以前のレスで不動産関係の方が、「同じ立地で仕様の差で200万以上違ってくる」
と発言していました。
その発言に対して単に「二重床、直壁」で200万以上違うのであれば、広さや日当たり
などのよい方を取りたいというレスがありました。
実際、物件選びでの優先順位で上位に来るのは「地域、立地、駅からの距離、広さ」
などであり、「二重床、直壁」をそれほど重要視しない人々が長谷工物件を選んでいる
ということでしょうね。
私は実際住んでおりますが、生活していく上で特に問題ないですよ。
快適に生活出来ていることを一言付け加えさせていただきます。

何度も書いているが、最初から生活に支障があるような物件作るわけないでしょ。
しかし、現に問題物件挙げろといったら、その数は豊富。
反対運動がある立地的問題物件省いても、構造的に問題がある物件だけでも結構な数。
それだけ品質が安定していないのが長谷工の問題だろ。
その原因が二重壁や薄いスラブの直床なんじゃん。
ここの元副社長ですら著作で問題ありと書いているぐらいなんだからさ。

>417
そして「購入した後の失敗」で上位にあがるのは「生活騒音」です。
ご存知でしたか？　構造などをそれほど重視していないツケでしょうね。

>>418
>その原因が二重壁や薄いスラブの直床なんじゃん。

薄いスラブって今時最低でも200はあるでしょ。
二重床のほうが、スラブ多少薄い（180とか）なんじゃないの？
あと”二重壁”は問題になってるけど、二重床だって施工法によっては
”タイコ”になるんじゃないの？
二重床のスラブは、結果ふかすから精度出てなくても仕上げでごまかせるけど、
直のほうは精度出すの出すの大変じゃないのかな。

>ここの元副社長ですら著作で問題ありと書いているぐらいなんだからさ。

だから、”元”なんでしょ？
昔の長谷工はひどいときあったって言うものね。

>420
床は水平、壁は垂直。精度出す際に職人の腕の差が表れやすいのはどっちでしょうね？
直床で精度出せるのが大変なんだったらなぜ壁のほうはクロス直貼りにしないの？
多少考えればおかしいことに気付くと思うんだけど。

>昔の長谷工はひどいときあったって言うものね。
”昔の”って部分は認めるみたいね。
”今”が”昔”と言われる頃には擁護派も「長谷工はひどいときあった」って認めやすくなるんでしょうね。

>421
二重床の太鼓現象はどうなの？床には太鼓現象ってないの？

あのね、スラブ厚は床の厚さじゃないのよ。
都内物件でスラブ厚200ミリ以下なんてないでしょ？
スラブの上に床作って二重にしてるんでしょ？
床でも太鼓現象がないとはいわないが、
もともとコンクリートの厚さ不足によって起こりやすいから、
壁より厚い床は起りにくいんでしょ。
だから報告事例も少ないのでは。
たが、長谷工の場合はほとんどスラブ厚＝床厚…しかも薄い…

二重床なんて耐久性ないものをなぜそんなにありがたがるのか理解できん
10年もすればゴムが硬化して遮音性能は低下し単なる太鼓床になる
その場合床下地からリフォームする必要がある
金持ちじゃなきゃ大変だろ
背伸びしないこった
直床なら遮音フローリングだからウレタン使ってればなかなか劣化しないし
リフォームしても仕上げ材だけだから安く付く
高いもの使ってれば維持管理も高くつくって訳だ
庶民は安くてそこそこの性能あるものを買うのが一番
ブランド志向で高いものを買っても後が大変だよ

いろいろと感情的になっている方が多いですが、
東京・大阪年間10万戸供給されるマンションのうち長谷工シェア20％分の2万戸は
直床として残りの8万戸はどんな比率でどんな床を採用しているかデータがあるのですか？
同様に二重壁についても残りの8万戸はどんな比率で仕上げられているのですか？
そんなに長谷工の採用している工法は、市場でイレギュラーなものなのですか。
どなたかデータをお持ちではないですか。
下請け業者さんの経験ではどうなのですか。
抽象論では素人はわかりにくいです。

>425
50件くらいマンションの資料請求をされてみてはどうですか？
長谷工の採用している直床と二重壁の物件が長谷工以外でどれくらいあるのか見当がつくはずです。
また、長谷工のマンションでの比較もいいかもしれません。
長谷工は直床としているがそれは4000万台以下のマンションまで。
5000万台以上では結構二重床多いです。　直床が良いとしていながら高めの価格の物件では
二重床の採用が多いのはなぜでしょうね。

2重壁だと狭いとかって言ってるけど
ＭＲで確認して買ってるわけだし
直張り採用してる物件でも、すべて直張りの壁になるわけでもなし
設備絡むところは2重壁になる
物事にこだわり過ぎるのもまた
過ぎたるはなお及ばざるが如しっていうしね
建築費なんてマンションの売値から言えば
1/3ぐらいでしかない
細部にこだわらず
もっと総合的に評価するべし

設計の自由度が高いから２重床の採用が多いだけ
性能が高いとは言えんよ

＞４８２
あの〜
間違いなく遮音性においては、二重床の方が性能高いんですけど。

４２８の間違い^^;

>427
その総合的に評価をってところなんだけど、
実際に評価できるような物件が少なすぎませんか？
擁護派は長谷工マンションを「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」
「立地はそれなりに良い」と主張しますが、実際には実例がほとんどないみたいですし。
総合的に評価するとしたら(あくまで全体評価であり例外もあるでしょうが)
「広さがそこそこ、あまり割安感はないがとりあえずファミリー向けの間取りで4000万台以下が中心、
立地・周辺環境・構造・仕様・内装などは妥協が必要な物件が多い」
が長谷工マンションの総合的な評価ではないでしょうか？

初めまして。
この投稿欄の皆様にいろいろとアドバイスを頂きたく存じます。
今、家族4人で、2006年3月に完成で長谷工の新築マンション(ローレルコート座間)購入を検討しており、
本日(10/2)、とりあえず、購入登録をしてきました。
10/10(月）に抽選会となります。物件のURLは下記です。
http://www.jj-navi.com/shuto/bukken/030/010/E00/00120824.html
条件としては、座間駅から徒歩4分、南向き７Fの角部屋、４LDKの100m2(Hタイプ)で3,680円です。
長所としては立地条件や環境、内装面も多々あるのですが、
短所として、
①スラブ厚20cm(ＬＬ−４５等級のフローリング採用)、
②戸境壁18cmで2重壁構造、
③一部屋の半分が下り天井、
④間仕切り壁のプラスタボードは「９．５」ｍｍ、
⑤リビングに入る扉以外はタイヤ状のゴムを付けた戸当たり金物、
⑥住宅性能評価書なし。
となります。
よくいう長谷工物件は購入しない方がいいうわさを聞きますが、
上記の短所で、下り天井や、スラブ厚20cm、戸境壁18cmの2重壁構造で「音」の問題が頻繁に取り上げられます。
確かに一部屋は半分下り天井なのですが、角部屋のため、窓は計３つあり、光は入ってきそうで、
そんなに圧迫感を感じません。あとはスラブ厚20cm、戸境壁18cmの2重壁構造の音でしょうか？
実際に長谷工の物件に御住まいの方もしくはその方でも構いませんので、
上記条件を見て、どうのようにお考えでしょうか？
ご意見を頂きたく存じます。
他の長谷工以外の物件も８件ほど見てきたうえで、
妻とは、仕事場や子供の教育面等を考えて決断した次第です。
よろしくお願いいたします。

>432
自分と家族で決断したなら、それが一番。
自分の家なのですから自己判断でいいのではないですか。
ましてや、数多くの物件を見て決断されたのですから、その判断がベストだと思います。
おめでとうございます。当たるといいですね。

>432 匿名さん
有難うございます。
ちなみに些細な入力ミスですが、3,680円ではなく3,680「万」円ですね（笑い)

>429
二重壁だと脊髄反射のように太鼓現象というキーワードが出るのにね。

こういうこと書くと、床と壁を一緒にするな、って突っ込まれるんですが、
一緒にできない理由をどなたか教えてくれませんか？常識、とかで片付けずに。
＞ＰＢと合板の違い？　伝わる音の違い？　コンクリと内装材の距離の違い？

長谷工はイメージ的にもうダメ。長谷工の土地持ち込み物件は、デベでなく近隣対策社員が近隣対策
するんだが、これがほんともう最悪。やっぱり再建会社にはこんなのしか残ってないのかなって感じ
です。デベも再建組の長谷工は、施工会社として名前出したがらないですね。

最初に断っておくと、私は長谷工擁護派でも反対派でもなく、長谷工は数あるゼネコンの一つでしか
ないと思っている。

「直床」「二重壁」の長谷工物件が優良物件かと言えば、やはりそうとは言えないだろう。
これが物件価格の低下となって購入者に還元されて初めてメリットと言えると思う。その意味では、
割安感に欠けるロースペック長谷工物件は、やはり買うべきではないと言える。
特に長谷工土地持込物件は、土地の取得費が嵩んで割安感のない物件が多いので要注意だろう。

長谷工擁護派は、自分が住んでいる長谷工物件が（価格を考えれば）それほど悪くないと言う。一方
長谷工反対派は、自分が購入した長谷工物件がハズレだったり、最近の長谷工物件に住んでもいない
のに昔の「長谷工＝粗悪」イメージを最近の長谷工全体に当てはめようとしている。結局、平行線。

繰り返すが、要は、勢いでマンションを契約しないで、色眼鏡で見ることなく価格も含めてじっくり
比較・検討すれば良い。長谷工物件のリスクも勘案した上で、仮にそれでも長谷工物件が残るなら、
その人にとっては良いマンションだった、ただそれだけのことだ。

299が長谷工 対 他会社の例として示した、「東京テラス 対 プラウドタワー二子玉川」、ちょっと
これはないだろう。
同じ世田谷物件ながら、東京テラスはそれほど人気のないエリアの大学グラウンド跡地の超大規模物件で、
駅からは非常に遠い。一方、プラウドタワー二子玉川は人気ブランドエリアの希少な駅前タワー物件。
同じ広さが同じ価格で買えるなら、誰でもプラウドタワー二子玉川を選ぶだろうけど、坪単価で50万は
違ったはず。それでも超大人気で、あの当時で全戸即日完売と言われたんだったけどね。

４３８さんのような冷静な判断が求められますね。

物件としてはカタガナデベ以下なんだっば。
それでいて価格は高いんだから。

＞４３８
基本的に的確かなとも思うんですが

立地などいれると収集つかなくなるので構造面で
あなたの言う優良物件のスペックとはどんなものですか？

快適に住める＝優良物件

では無いとすると私は現在構造面で優良物件など無いと思ってます。
たとえば、階高３２０ＣＭ前後でスラブ２８０ＭＭの二重床＆二重天井物件でも
下り天井あるものもあるし、太鼓現象が出ている物件もありますよね。
なので、住んでみないと分からないですし
快適に住める＝優良でないならば上記スペックでも優良とは
言えないと考えるのですが、どうでしょう？

>438
>「東京テラス 対 プラウドタワー二子玉川」ちょっとこれはないだろう
確かに価格的にはその通りですね。
ただ、「元々の坪単価の差」を考慮すればそれほどの価格差を感じなかったこと、
世田谷物件であること、売れ行き状況で判断させていただきました。

価格帯での比較の上では適切ではなかったことをお詫びいたします。

>441
>たとえば、階高３２０ＣＭ前後でスラブ２８０ＭＭの二重床＆二重天井物件でも
>下り天井あるものもあるし、太鼓現象が出ている物件もありますよね。
実際にあるのでしたら実名を出して欲しいですね。

なんだかんだいっても長谷工がダントツ一番
------------------------------------------------------------------
建設会社の２００４年度建築売上高（集合住宅）
　１位---長谷工コーポレーション、約３２８１億円
　２位---三井住友建設、約１５４４億円
　３位---前田建設工業、約１４４３億円
　４位---竹中工務店、約１３３３億円
　５位---清水建設、約１３１３億円
　６位大林組、７位鹿島、８位東急建設、９位戸田建設、１０位西松建設
-----------------------------------------------------------------
建設会社の２００４年度受注高ランキング
　１位---長谷工コーポレーション、約３２９１億円
　２位---鹿島、約１８０２億円
　３位---三井住友建設、約１６６４億円
　４位---前田建設工業、約１４７７億円
　５位---大林組、約１４６２億円
　６位竹中工務店、７位西松建設、８位清水建設、９位東急建設、１０位安藤建設

マンションしか出来ないゼネコンとマンション以外も建設している他ゼネコンを
集合住宅の売り上げという定規だけで見て「ダントツ一番」などとよく恥ずかしげもなく・・・。

299に質問されてる
>擁護派の方に逆に質問です。
>擁護派の意見を見てると「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」
>「立地はそれなりに良い」とのことですが実際どれくらいの物件が当てはまりますか？
>具体的に言えば、
>駅から徒歩10分圏内、80m^2超の3LDK(または4LDK)で4000万台、内装・仕様・構造が割りとしっかりしてる
>マンションが都内でありますか？(実例で答えてくださいね)
の答えに行き詰って手を変え品を変え話題そらそうと必死ですよね。
「ダントツ一番」のシェアを誇らしげに語ってる支持者(信者?)の皆様、
答えられないからと
>442、446
といたレスは要りませんので早く実名で答えてくださいね。
ないのならないで「広さだけで、構造面、設備・仕様面、立地、周辺環境は妥協が必要」
だということを認めたら？
価格はコストパフォーマンスを見ると安くはないんでメリットにはならないので省きます。

>>建設会社の２００４年度建築売上高（集合住宅）
>>　１位---長谷工コーポレーション、約３２８１億円

「共同ビル」といわれる強固な造りのオフィスビルや地下構造物の施工、
超高層タワーマンションは長谷工さん単独には造れませんね。

でも、それなりの構造・仕様・内装である「集合住宅」に特化した業者だから、
直床・二重壁の施工技術は物件数も多く上手なんでしょうがね。
今現在施工中の「集合住宅」で上に挙がってるゼネコンが施工している物件で、
直床・二重壁の物件を探す方が難しいですね。何ででしょうか？

>442
299の質問に答えられない煽りはスルーします

長谷工は自前設計・施工が多いので、ノウハウなんかもかなり蓄積されていると思いますよ。
他社で、同じコストで同品質は辛いと思います。
仕様はローコスト住宅かもしれませんが、そんなに悪いとは思いません。
それぞれの持ち味があるので、それを把握した上で選定すれば良いのではないでしょうか。

450超えて新スレも立ってますので書き込みはやめましょう。

新スレってどこ？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48043/

でも施工が多いからノウハウ蓄積されてるって、それはどうかなぁ？
手抜きのノウハウが蓄積されてるだけだったりして。

＞４５７

それはどこの建設業者でも一緒さっ！

長谷工が施工の物件って、内覧会の日に、デベが立ち会わない
らしいけど、本当。
おかしくない？やはり、物件の瑕疵があるから、見つかっても
しらんぷりするため？

事実から物事を考えて、冷静に議論しましょう。
Ｑ１．長谷工物件は階高が低い（３ｍ未満）ものが多い。そのため直床物件が多い。なぜか？
理由①　施行コストの低廉化（一戸当たりの鉄筋・コンクリ原単位の低減）
理由②　高さ制限区域での階数の確保＝戸数の確保（一戸当たり建設費の低廉化）
⇒よって、一戸当たりのコスト（≠販売価格）が安い
Ｑ２．長谷工物件は二重壁が多い。　なぜか？
理由　施行に必要な技能の標準化により労働者コストを削減
　　　ただし資材コストは高くつくためトータルコストの優劣は不明
　　　（ではなぜ世間で評判の悪いこの仕様で作りつづけるのか？
　　　　！推定！：設計の標準化によるコスト低減でトータルメリットありか？）
直床と二重床の比較
　遮音性：諸説あるが同じスラブ厚であれば二重床のほうが優位
　リフォーム：二重床優位
　総合：二重床優位、そのためパンフに水周りのみ二重床などと当たり前のことが
　　　　宣伝文句として書かれたりする（長谷工物件に限らない）
二重壁のメリット・デメリット
　コストは前述、
　メリット　：職人のコンクリうち技能が低くても均一な施行が可能
　デメリット：施行不十分または設計不十分な場合、太鼓現象のリスクあり
　総合：直壁の不陸の場合、モルタル補修・クロス再張が可能、
　　　　二重壁の場合も施行不良による遮音悪化の改善は物理的には可能。
　　　　ただし、作業は結構大変。
個人的判断：（個人住居用の物件前提で）
　　　　　　立地などがよく、かつ近隣物件に比べ住戸価格のお得度が高ければ
　　　　　　購入を検討、一方二重壁・直床のリスク（あくまでリスク）は
　　　　　　二重壁・二重天井物件より高いので、価格にお得感がなければ見送り。