野村不動産のマンションってどうですか？ 【パート2】

ひとつ分からないことが。
梁って構造上必要なものですよね。
下がり天井は構造上はなくても問題ないもの、という理解でいいのでしょうか。

としたら、構造上必要な梁だと思ったリフォーム工事の方は、なぜに梁を壊せたのでしょう？

>>40
　　　７１１さんも、なかなか言いだしにくいのでしょう。
ここは反対運動が激しかったので、きっと他の購入者には
野村・長谷工信者のようなのが多く、言い出すと野村信者
がでばってくるんじゃないですか？このスレにも野村がう
ようよしてますが。。もうここまでくると購入者はいわば
洗脳状態なのでしょう。それは自分が野村のマンションを
買ったことを「正当化」したいという欲求が強く、客観的
な判断などできる能力を持っていない場合が多いので、野村が
言うことに反対する人間は頭ごなしに攻撃ですから。

　確からしいことは、野村が不要なもの（構造に関係
する可能性も排除できない）を勝手に作っておいて、
それを購入者にきちんと説明して説明していなかった
ということでしょ。これをどう野村が処理するかが注
目されているわけだが。
　

>41さん
要はこの話で皆が「梁」と言ってるのは、業者で言う「梁型（はりがた）」の
ことですよ。他のフロアでダクトを通す為に梁状に天井を下げる設計になって
いて、内装職人が間違えてダクトの無いフロアも同じように施工したって話。
リフォーム業者が本当の意味の梁（ＲＣの）を壊すわけないし、重機並みの機
材がなければ壊せませんよね。
施工ミスが発覚したことはショックでしょうが、構造躯体の図面、施工の検査
は内装図の比ではありません。竣工済の物件なら管理員室に構造図も確認済証
の控えもあるはずだから、事業主や施工者に立ち会ってもらって図面と実物を
照合すれば梁（本当のＲＣ梁）が正しく入っているか確認できると思います。

>>同業他社さん

　こういうことは、他の建物でもよく起こるのでしょうか？
そうであれば、自分も購入する時注意しなければならないと
思うのですが。またこの件はどのレベルまで情報が伝わっていた
と思われますか？単に内装職人のレベル？施工業者は知っていた？
デベも知っていた？気になるのは検査機関の検査がスルーしていた
わけですが、検査機関はこんな部分はノーチェックなんですよね？
となればデベも購入者に教えてくれないなら、自分で調べるしか
ないんでしょうね。

43さんは同業他社みたいですね。

では、お聞きします。
このような場合図面を照合してどうこうと書いてますが、実際のところ賠償額はいくらになる？
説明責任を果たしていない野村の責任は？

全体の間取りも同じようなミスがある恐れが出てきたので、全戸チェックする必要がないの？
構造上大丈夫というけど、もう一度第３者期間に構造チェック自体確認してもらわなくて大丈夫？

43です。
質問を頂いたのでもう一度スレを読み返したのですが、ダクトが無いのに
間違えてダクト用の梁型を設計施工してしまった、と事業主が明言したな
ら明らかに事業主に責任があります。
しかし、16さんが仰るように、実際は天井裏に無駄な空間ができるがあえ
て他のフロアと揃える意図で設計し、それに忠実に施工したのなら全く責
任追求はできません。
前のレスで「内装業者が間違って施工した」と断定的な言い方をしました
が、今書いたように設計図面−パンフレット−実物が全て整合していれば
供給側に非はないです。誤った書き込みをお詫びします。
私会社が供給するマンションでは、次のようなケースではわざと天井高を
調整します。
・構造の梁とダクトの梁型にはさまれて天井の見た目がでこぼこしすぎる
　場合→見た目が悪いし、天井直付の照明を付けても梁が邪魔して部屋を
　照らせないので、梁の底のレベルで1枚の天井にします。
・高層マンション場合、上の階ほど階高が低くなる→そのまま施工すると
　階ごとに天井高が50ミリづつ変わる→施工ミスやパンフレット記載ミス
　を招きやすいので一番低い天井高で統一します。
44さん
上に書いたように、ミスではなく「考え方としてあえて梁型とする」とい
うことは、そうすることによりメリットがあるならやります。当然検査機
関が関与する内容ではありません。
では本当のミス、すなわち図面通りに、あるいはパンフレット通りに施工
されていないというケースは、設計図からパンフレット用のわかりやすい
図に写す作業（トレースといいます。3〜5回は複数の人間がチェックしま
す）の段階、設計図から施工業者用の詳細な図（施工図といいます）を作
成する段階、実際に職人さんが作業する段階で起こる可能性がありますが、
各々の段階で複数の人間が繰りかえしチェックしますし、竣工段階で施工
者、事業者それぞれ2〜3回検査しますのでそのまま引渡しに至ることはほ
とんどありません。
こういったミスが心配なら、申し込み時点でのパンフレットと設計図の照
合、内覧会もパンフと設計図と実物のすりあわせをしっかり行うと良いで
しょう。
45さん
上に書いたように設計図−パンフ−実物が整合していれば、ミスではあり
ません。無駄な空間をこしらえたことは非難されましょうが法的な責任は
ないと思います。
どこかに不整合があった、又は供給側がミスと認めたなら…この場合も責
任補完は大した額にならないように思います。是正工事を責任持って行う
ことと、その間入居者に不便をかける分のお詫び程度ではないでしょうか。
全戸チェックですが、図面と施工の不整合が原因なら、そうですね…私の
会社では、パンフを持って目視検査くらいはやるかもしれません、あくま
で「かも」です。
構造躯体（くたい）の問題と内装仕上げは次元が違います。ユーザーさん
からみれば「ミスはミスだ！」と思われる気持ちはわかりますが、極端な
話、車の灰皿がガタガタするからブレーキも利かないんじゃないか、とい
うような話です。
どうしても心配なら管理組合から第3者機関にチェックを頼む方法はありま
す。入居後になってしまいますが…

＞＞４６
　
　　とても詳しい説明ありがとうございました。
　　よくわかりました。

　　野村はこの件をどうやってもみけしたんだろう？

プラウドシティ大泉学園付近で
変質者らしき人間が出たという書き込みがあった。

>>42
まさに心理学でいうところの「バーナム効果」だな。
肯定的な表現（情報）は信じられやすいが、否定的表現（情報）は好まれない。
野村購入者は、まさにこの状態なんだろう。

＞＞５０

　　またある意味では宗教法人と同じ。
　周囲から非難される集団は、内部ではそれをテコに結束するから。
　また非難されればされるほど結束する度合いは強くなる。でなければ
　自分たちのアイデンティティは崩壊するからね。唯一自分たちの
　アイデンティティの拠り所は、そのその”マンション住民”であるという
　こと。その状況を否定するいかなるものでも反対するわけだ。
　　野村やプラウドシティ大泉学園の場合は長谷工だが、このあたりを
　経験的に十分把握しているんだろう。羊のようなマンション住民は一度
　マンションに囲い込めば、多少壊れても文句言わずに大人しく住んでいて
　くれるからね。
　　　

通りすがりの購入検討者から見るとマンション購入者を執拗に批判する人たちのほうが異常な感じがします。
野村物件を買う気がないんならそんなに粘着的にならなくてもいいと思うし、この掲示板に来る必要もないと思うんだけど。
いったいどんな恨みがあるんだろうか？

野村と長谷工はなぜか敵が多い。
やっぱり大手だとそれなりに敵を作ってしまうものなんですね。

それは違うだろ。
対応や品質に問題があるから。

＞＞５３

別に大手だからって訳じゃないだろう。
例えば長谷工の社員を見れば、だいたい
理由はわかるよ。野村は株屋の感覚
から抜け切れてないしね。

野村はプラウドシティ大泉学園の件どうやって処理
したのでしょう？金で解決したんだろうけど、他の
マンションの住民は黙っているの？問題はこの一戸
だけに限定されないと思うけど。
でも被害にあった方はうまく問題が解決されている
といいけどね。野村もさすがにこれだけ騒ぎが大きく
なれば、対応するだろうけど。

結構こういう企業は体質はかわらないよね。
新聞のよく広告を打つけど、それだけなんだよな。
中身はなにもよくなってないんだよな。

野村不動産と野村證券は現在では関係ない独立した関係。
野村不動産を株屋云々というのは的外れ。
逆に言うと野村不動産は単体で評価・判断の対象。

りそな銀行（大和銀行＝元野村銀行）や三菱UFJ証券（国際証券＝元野村投信販売）や
三菱UFJ信託（東洋信託＝野村證券証券代行部）も
野村證券の血が入っているが野村證券とグループとは見られないだろ？

野村證券を核とした野村ホールディングスの主な（法令上の）関連会社に、野村不動産は対象となっている。関係ないというのは、全くの間違い。

三菱の信託や証券も、あれは実質的に三菱に買収されたものであって、三菱UFJフィナンシャル・グループとみるのは当然。
りそなにいたっては、野村ホールディングスの持ち株比率はたった0.69%。第一生命より少なく、完全な国営銀行になってしまってる。

野村HDの有価証券報告書では野村不動産は関連会社として出てこないね。
同じくアニュアルレポートではなぜか野村不動産は関連会社として出てくる。
有報に名前が記載されない程度の関係会社ってことですね。

野村不動産が野村證券と関係あると言われると困る人がいるのは
なぜ？やっぱり野村證券のイメージが悪いため？

＞＞６２

　「野村、野村信者と言われている人は、調べてはっきりさせてからといっているのに対して」

　　この根拠を挙げてよ？
　

>>62
客観的にと言ってるわりには、あきらかに主観的な物言いだな

　＞＞６４

　　客観的という言葉の意味がわかってないんだよ。

荒れてますね。
私は最近野村の青田売り物件契約したものです。

自分が契約した部屋について「図面コピーを下さい」とお願いしたら、顔を真っ赤にして
「会社の方針だから渡せない！」と抵抗されたりとか、その他ちょこちょこ気になること
もありまして結構不信感持ってます。
今後の、特に内覧会以降の対応があんまり悪いようなら、キャンセルの可能性も排除しな
いつもり。そんな状態で購入するくらいなら、最悪手付け放棄で済めば安いものです。
まぁそんなことにならんよう願ってますけどね。

企業の不祥事隠ぺいを巡って、取締役の公表義務を初めて認定、企業の危機管理のあり方を厳しく問
う司法判断が出ました。

不祥事の公表義務認める　ダスキンに賠償命令
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&...
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060609i513.htm

なんか弁護士とかからアクションあって書き込みなくなっちゃったのかな？

＞自分が契約した部屋について「図面コピーを下さい」とお願いしたら、顔を真っ赤にして
「会社の方針だから渡せない！」と抵抗されたりとか、
普通設計図面とかは開示してしかるべきだと思うけどね。
今のタイミングだと竣工図面がないだろうから、設計図面を渡してしまうことでその後、変更があって中身が変わってしまったとき、これを信じて買ったのにとかなんないようにするためでしょう。
設計図面でいいから出してって言えばいいんじゃないですかね。

設計図のコピーもくれない会社は止めたほうが良いですし、
それが会社の方針ならその会社の物件は買わない方が良いです。
設計図のコピーをくれない物件って初めて聞きました。

>設計図のコピーをくれない物件って初めて聞きました。
他デベだが
構造計算者を明示しないと問題になっている物件ならある
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45624/

自分が契約した部屋の図面コピーをくれないデベって、どんな会社なの？
青田買いした上に、こちらで勝手に作る部屋を数千万だして買えってことだよな？
どういう神経なんだ、この会社？

というか図面なら普通にもらえましたよ。

別のデベですが、契約した部屋の間取り図はもらえましたが、
設計図書は閲覧のみで、コピーはさせてもらえませんでした。
変更の可能性があるから配布はできないという理由でしたが・・・。
設計図書をコピーさせてもらえないのって、一般的なことではないのでしょうか。

43です。
私の会社も原則的には図面コピーは渡していません。ＪＶで一緒になった会社も渡す
ところは無かったです。
渡さない理由は確かに変更の可能性もありますが、図面の寸法表記と実際に施工する
精度の誤差にあるように思います。
私は機械メーカーの設計技師を経て建築の業界に入りました（今は悪名高き建築士で
す）が、建築図面には寸法公差という概念がなくてびっくりしました。例えば廊下の
幅が壁芯で980ミリと書いてあって、どの位誤差があっても許されるか、という指定
が無い。人の手で作るものですから数ミリ程度狂うことはあるわけです。ところがお
客さんに渡す設計図面には細かい寸法がびっしり書いてあって、その通り寸分の狂い
も無く出来上がると思っているお客さんが多く、これも無理もないことなのかもしれ
ませんが、図面の寸法を頼りにそれこそ1ミリ単位のぎりぎりの寸法で家具を買って
こられて「入らない！」というクレームになるんですね。
それと、図面にはシンボルで書かれているもの、つまり図面の縮尺とは関係なく一定
の大きさで書かれるものもあって（照明器具など）これもちゃんと説明しないと「実
際の大きさが違う！」というクレームになります。つまり建築図面はそれなりの知識
がないと読み間違えや思い込みで不要なトラブルを招くおそれがあるわけです。
問題は説明する営業マンも基本的な図面の読み方も分からず売ってる場合が多いこと
で、勘所を押さえた上で図面を渡すことはできるのにそれを行わずにただ拒否すると
いうのはいただけないですね。
私の目が届く販売センターでは、どうしても図面のコピーが欲しいというお客さんに
は「変更の可能性があること」「施工誤差があるのでカーテンや家具の採寸は内覧会
で実測すること」などを十分説明し、コピーに赤ペンで大きく「ご参考図」と印して
例外的に渡すことはあります。
他社がどのような方針で渡さないかは知りませんが、実際に図面と1ミリ違うといって
お客さんから内容証明郵便が来る、なんてことが1シーズンに数件あったこともありま
すから、ナーバスになる会社があっても不思議ではないです。
営業マンがもうちょっとお客さんの立場になって方法を探る気持ちを持つべきですし、
もう少し建築的素養を持つように努める、そうすればお客さんも営業マン性悪説から
解放されるのではないかと思います。切ない限りです。

野村のマンションはいろいろ書かれているように、だめなんでしょうか？

見に行って説明を聞いて自分で判断すればいいと思います。

だめってことはないけど、、、、実際に住んでいる知人は住み心地いいですよ〜、と言ってました。ただ、コンセプトがどうなんだろう、と思わなくはありません。たとえば、MRの作り方も実際とはかけ離れたゴージャスな作り、南面にできるだけ部屋数をつくりたいためかうなぎの寝床のような間取り、なのに最上階には「これでもか〜」というほど間口が広く、もちろん平米も一番広く、一番高価なペントハウスのような造り。そのうなぎの寝床部屋も周辺の物件を参考にすれば結構な値段。あれで完売したら、やなりブランド力と営業力の賜物というしかありません。

＞74さん
69です。確かにおっしゃる通りだと思いますが、設計図は何もレイアウトだけを表現
している訳ではありません。設計図は文字通りその建物を建設する上での設計図面です。
様々な基準、その建物の仕様を設計図が全て表しています。
購入者がそれを確認するのは当然のことだと思いますし、またそれを売主は開示すべき
だと私は思います。（コピーしか貰えないから、自分が購入する専用部しか貰わないだけ
だと思います。設計図１式貰えるのなら、ほとんどの方が１式を貰うのではないですか？）

クレームがあるからコピーを渡さないという姿勢は購入者を見下した考え方ですし、
単なる売主側の都合に過ぎません。購入者にその旨を説明すればいいだけです。

まあ竣工図が一番いいに決まってるんだけど、設計図面も購入時には見たいですよね。

＞79さん
69です。竣工図は設計図を直した図面を請負者側で作成するのが一般的です。
竣工後に購入される場合は設計図、竣工図で確認するのが良いと思います。一番良いのは
設計図、施工図、竣工図をセットで確認ですね。

ただ現状を見ると建設中に購入されるのが一般的なので、確認手段が設計図
しかありませんので．．．

ここの販売代理の物件を検討していますが、営業マンのレベルが低い。
新浦安の土地は210億円で落札。坪150万ですよ。マンション用地が。現在販売中の三井の物件は建物込みで坪150万（だいたい5千万以上）。ここは部屋の大きさに制限がある（小さい間取りはできない）ので、普通に売って億ションレベルのものを700戸も作る気か？　アンビリーバブル。

>78さん
そこまで仰るなら図面を渡さない会社からは買わない、ということでそういう会社は
淘汰されて行く、ということになりるのでしょうね。
少なくとも私は、お渡ししないのがお客様の為、と思っています。よかれと思って行
った図面コピーに振り回されて不安にさいなまれた方を沢山知っていますから。それ
はもう説明レベルでどうこうという話ではなく、ご自分で、ご自宅で不安を作り出し
てはご自分でそれに窮するというこちらの手の及ばない世界です（モデルルームで閲
覧されているならいくらでも質問にお答えできます）
もちろん図面を手にすることで気持ちよくご入居される方もいらっしゃいますし、図
面なしでも幸せな新居生活を送っている方もいらっしゃいます。どちらも正しいと思
います。
結局のところ、お客様を軽くみる一部の（書き込みを見るとほとんど全員みたいです
が）会社、社員はなんとかならないかと思いますし、報道やネットでそれらを見て不
動産屋は常に客を誤魔化し、騙し、貪る体質なのだと決めてかかるお客さんが多いの
も悲しいことです。図面を渡すことの功罪をあれだけ書いても「客を見下している」
と書かれるあたりまさにそう思います。
内側を知っている人間が少しでも説明しようと思い書き込みはじめましたが、何を言
っても売主の都合で片付けられてしまったのでこれを最後にします。
81さん
売値は当然坪200万前後になるでしょう。きちんとした検討の上で勝算を見出したので
しょうね。設備仕様もこれまでの新浦安物件と別格の設定で来ると思います。多分売れ
ますよ。

82さん、81です。設計図面ではないですが、
けど買主側もいろんな業者を回って比較対象して言っています。この結果明らかに勉強不足なだめ営業マンが多く存在する悲しい事実。今は皆多かれ少なかれ、売主不審を持っているご時勢。買主が市販の本で勉強し、質問しているようなレベル（基本レベルと思うが）も回答できないようではやっぱり不審に思うもの。人生最大の買い物をしにきているのに、洋服屋の接客以下だと怒り心頭です。
「戸境との遮音等級はいくらだ」、「Ｌ字型のマンションなのにエキスパッションジョイントしない理由および耐震際策は何か？」　「この土地に活断層は走っているのか」　この質問をしたら「売主に聞きます」　といって2週間以上もたった現在回答なし。こんなもん即刻回答できるレベルじゃないんですか？　ノムコムの営業マンですよ。　担当替えさせようと思ったけど、他にいい物件が出来たんでそっちにします。（回答が遅すぎで活断層は自分で調べました。）そこの営業の方は、10数個質問し、即答が6つ、後日回答が4つで4日後に回答が電話でありました。個人能力の差か会社の体質か？
「野村」にはブランドがあると多くの個人客は思っているのに3流並（実際、長谷工以下に思った）と思うとがっくり。
みなその前提があるので辛らつなコメントがあるんだと思います。顧客心理の理解不足です。

うちも、最初ノムコムに頼むつもりでしたが、やめました。
聞いたことに関して、返答をもらえなかったのがきっかけですが、見込みのないお客だと
思われていたようで、誠実さが感じられなかったからです。
ちょうど身内も同じ地域で家探しをしていたので、営業マンの対応が良ければ
紹介していたかもしれません。
担当者や会社を変えるのは、時として必要だと思います。

うちも。デベもゼネコンも超大手、販売代理がノムコムって物件。
うちの場合は見込みがないと思われたというより、人気物件を希望したようで「抽選になります」としつこく繰り返す。要するに他物件に振り分けようとしている。これ自体、気分悪い。一方、少し隣の別の客で（別の営業マンだが）「抽選ですけど何とかがんばらせてください」なんていっている。誠実さが足りん。筒抜けっつーの。「あんた営業マンならこっちの見方にならんかい」と文句言ってしまいました。

＞＞８５
　　みなさんご存じですが、野村の営業では無理でしょ？

どこの営業さんも勉強してない、知らない。
階高でさえ奥に聞きにいかないと答えられない。
自分が営業している物件ですよ。
住宅の営業ってこんな程度で成り立っているんでしょうか。

85です。
前スレをざっと見ると営業に対するクレームの多いこと。
多くを期待できる会社ではない。
ここまで、営業の対応に集中してぼろくそにかかれる会社も珍しい。

現在プラウドに住んでるけど、モデルルームにあった図面、日影図以外は希望しただけコピーくれたよ。
モデルルーム以外の「部屋」の計画図はなかった(＝自タイプの契約の部屋の計画図はなかった)けど。
コンクリのN値、スラブ厚、梁等にパイプを通す場合の配筋補強方法、その他、いろいろ面白かった。

担当営業の人次第だと思う。これは私の担当者が当たりだったとしか思えない。
あ、野村不動産アーバンネット（ノムコム）じゃなくって、野村不動産の住宅販売部の担当者、ね。

私も現在プラウドに住んでいて快適に過ごしていますが、入居前にインテリア工事姉ちゃんに図面を渡したいので、専用部の図面のコピーが面倒だから、ＣＡＤデータでくれないかと言ったら、いろいろとトラブルになるといけないから渡せませんとの事でした。それはやっぱり素人さんに渡すとへんな誤解してしまって大人の会話が出来なくなるから、渡さないのは当然と思います。そのほか内部の仕様に関してはきちんと番号を教えてくれて親切でした（こんな安い材料使っているの？というものまで、いやそれはほんの一部で良いものを使ってお見えです）。だから担当者次第でしょうね。