パークシティグランデ新浦安

アンケートって利得が絡んでいるのですか？

2月に引っ越す予定です。CATV、ネット回線、電話の件で質問があります。今は新浦安の別のマンションでジェコムを快適に利用していましたが、このマンションでは利用できないと言われました。皆さんはどのように多チャンネルTV、インターネット、IP電話を契約されていますか？

電話はNTT、インターネットはこのマンションに入居したときに NET MARKS だったのでそのまま契約して以来変更していません。テレビは持っていないので・・・
何かを変えることが面倒なだけですが。

初期に入居した人は契約の際にSkyPerfecTVを勧められ、工事料、セットトップボックスのレンタル料が無料だったので設置した人が多いんじゃないかと思います。（他社のCATVも使用は可能かと思いますが。）
ISPは使う使わないにかかわらず、全員ネットマークスに加入していると思います。（管理費に使用料が含まれていると思います。）
ネットマークスはVirus対策ソフトにNorton Anti Virusを使用していたことに起因してメールが正常に受信できなかったので、Virus対策ソフトを買い換えました。
ヘルプデスクの対応はあまりよくありません。
以前加入していたYahooと比べるとサービスレベルは格段に落ちます。
NTTが頻繁にFLET'Sのチラシを配っていることから、チラシ配布で契約者が伸びていることが想像されます。
私は多少不満はあるものの追加費用を払ってまで他ISPを利用したいとも思わないので、ネットマークスをそのまま使用していますが、個人で他社とISP契約をしている方もいらっしゃるのではないかと思います。

「浦○に○みたい」に、グランデの餅つき参加者800人とありました。
私は参加してないので分かりませんが、感覚的に、想像よりかなり
多くの人が集まったなーと思いました。

800人なら大成功、次回もやります！なんて感じになりそうですが、
会場の場所が場所だけに、グランデ住民以外の人も餅食べにきた可能性って
あるのでしょうか？
住人か、そうでないかを区別して、部外者からは参加費をとったり
してたのでしょうか？
そもそもグランデ住民以外は参加できない、という決まりはない？
もしそうだとしたら、なおさらこういったイベントを管理費で
行って欲しくないですね。
普通に参加費取ればいいだけの話ではないですか？

受付で、部屋番号を確認してチケット配っていました。
配布していたおもちと豚汁は、住民だけだと思います。
それ以外に出店していたものは、普通に有料で誰でも購入できました。

この金融情勢だとボーナスは勿論のこと、月給までも減る業界が多いというのは一般常識。
自分もそうだけど、ローンを抱えている人は大変厳しい状況になりますわな。

そういう厳しい状況だからこそ、餅つきぐらいでも管理費がどうのこうのとか、他のマンション住民がタダ食いしてねーかと、ぴりぴりしてしまう気持ちは、判らぬでもない。

といっても、あれだけ多くの人が参加して、楽しくワイワイやるのも良いと思うよ。
すくなくとも参加した人たちの多くは楽しくやっていたし、我が家も満喫しました。

明るくいこうーぜ！

自分も同意します。

活気あるお祭りをしていたほうが、周囲から「皆仲良くて良い雰囲気のマンションなのね」と
印象もいいし。イベントは人数多いに限ります。
あんまりピリピリ細かいこと言われると、いずれは誘ってもイイ友達に人数まで制限されそうで
嫌。

マンションは”管理を買え”とよく言いますよね。
販売会社の手元を離れた後は、すべからく自分たちで
意思決定を出来なければ、最初に販売会社が売ったままで
不都合が生じても何となくそのまま・・になりかねませんよね。

餅つきは本質の話とは思いませんがこんな所からも良いきっかけになればと
思います。私は残念ながら仕事でいけませんでしたが、家族は楽しんだようです。

はじめまして。
何か法律だとか難しい話を言われてもよくわかんないんですけど、基本は何事も「受益者負担」なんじゃないでしょうか。
５５０世帯もあったらそりゃ餅つきやらお祭りごとには参加したくないお宅もあって当然です。
親睦をはかれるのは良いことだと思いますし、私は子供を通じてのお付き合いもあって今後も積極的に参加していこうと思っていますが、何方かが書かれていましたように、全員の管理費を使ってやることには、同じく良心の呵責を覚えています。
単純な素朴な疑問ですが、何故参加者から参加費を徴収してできないのでしょうか。そうすれば今後も心から楽しめるんですけど・・・。
このままだと折角参加しても自己嫌悪が募っていくような気がして、滅入ってしまいそうなんで。
何方か参加費できない理由を教えてくださいませんか？
（「払わないで参加する人がいるから」っていう答えは要りません。「だから参加しない人から取って良い」というんじゃ悲しくなるだけですから）

＞628さんへ

餅つきやらお祭りごとには参加したくないお宅もあって当然だよね。　同感だよ。
参加を強要もしちゃいかんよね。

話は変わるけど浦安市が開催している花火大会だって、市の予算からでてるんじゃなかったけ？
その予算はもともとは税金でしょ。　受益者負担じゃないわな〜。　なんででしょ？

今回だって、餅を食べること、お祭りが目的だったっけ？
防災訓練があったり、住民の一体感の醸成とか、ネットワーク形成というのが狙いじゃなかったっけ？　あと、これに出ようと思えば参加できる平等な機会があったよね。

結局、地域の魅力向上とか、全体に資するから受益者負担じゃないんじゃない？

でも、偉いね！　ご自身は楽しんだのに、楽しまない人が一部負担するのが申し訳ないんでしょ。

そもそもが、同じマンションに住むということはある意味、
お金のやりとりは常に生じるのでは？

ラウンジを使うか否か、キッチンアイルだってお金とっても実際は原価割
エレベータを使わない1FTと最大限につかう18F・・・
受益者負担でなくともお互い様で割り切ってますよね。
私はバランスを考えてことさら餅つきだけを言う事は無いと思います。
（バランスの感覚の問題だとは思いますが・・握りずし食べ放題なら考える）


大人もかつて子供時代にはそれぞれの育ったコミュニティで、
地域の大人に世話になってたのでは？
それなりの費用で出来る事ならばやってあげたいなと思います。
それも受益の還元かと。

あの〜　前から気になってたんで、おしえてほしいんだけど。

目の前の川から、ボートを出して、そのまま海にでて、洋上をこいだりしたら何か違反してるのかしらん？　

今はやらんけど、天気が良いと、幕張地域がキレイに見えるので、無茶とはいえ、いっつも思ってしまう。。　

それにしても、冬はほんと空気が澄んでて見晴らしいいね。

>>ラウンジを使うか否か、キッチンアイルだってお金とっても実際は原価割
>>エレベータを使わない1Fと最大限につかう18F・・・
>>受益者負担でなくともお互い様で割り切ってますよね。

それは購入時に納得した上の話ではないでしょうか？
共用施設には興味が無くても住みたい人もいるでしょう。

私だって握りずし食べ放題ならもちろん考えますが、
餅つき、夏祭り、ハロウィン系には興味なし。
ハゼも釣りたくありません!!
まさかクリスマス周辺に防災訓練しようとしてませんよね？
子ども会作って会費集めて好きにやれば良いだけのことでは？

>>浦安市が開催している花火大会だって、市の予算からでてるんじゃなかったけ？

というか、花火大会は受益者負担は物理的にムリでしょ。隣町からも見えちゃうし。
センコウ花火大会ならわかりますが。

はじめて投稿します。
なかなかグランデ内で知り合いが出来ません。
趣味のゴルフをご一緒にされる方はいらっしゃるでしょうか。
折角なら、ゴルフ愛好会でも企画したいのですが。

ご参加される方はいらっしゃいますか。

>それは購入時に納得した上の話ではないでしょうか？
>共用施設には興味が無くても住みたい人もいるでしょう。

購入時に決まったことのまま、これから30年も暮らすのが
良いとは思わないので、多少の損得はお互い様でマンションの
付加価値を増やして行くのが良いのではと思います。

（良いコミュニティを作れていれば、それはマンションの価値を高めます。

住人全体でメリットを享受できるのでは？）>私だって握りずし食べ放題ならもちろん考えますが

寿司の話は、参加者のみが過大なメリットを受ける点で、
受益者負担で会費を集めてやるべき事の例えでした。
自治会でやる事ではないと思います。

今月入居した新参者です。以前のマンションでは、年に２〜３回のペースで親睦コンペをやっていました（新浦安のマンションなので今後も参加するつもりですが）。その時の中心メンバーが、私を含めて２名このマンションに引っ越してきました。是非とも、「PCグランデ親睦ゴルフコンペ」を春に開催しませんか？浦安は絶好のロケーションですし、交通費もシェアできて、また何と言ってもいい仲間が出来ますよ。まあ、コンペと大袈裟に考えなくても、単に同じマンションの住民同士でゴルフに行くだけでいいですから、是非始めましょう。

>628様「何か法律だとか難しい話を言われてもよくわかんないんですけど」などと書かれるもんだから、以下629.630様のようなピント外れの（いや確信意図的かな？）のコメントが寄せられてしまっているようです。

そうではなくて、貴方（貴女？）の思い・直感は純粋な法律問題なのです。
最高裁が「自治会は任意団体である」と明確に判示しておりますので、その点は一転の曇りもない訳です。
http://blogs.dion.ne.jp/verdure/archives/987487.html

それは活動内容がどんなに高邁であろうと、そういったこととは全然次元の違う話なのです。ですから、629.630様はじめ過去にも幾人かの方々が主張されているように「内容が良いから良いじゃないか」「良い内容なのに何故非協なのか。その方こそ非難されるべき」調のコメントは、確信犯かどうかは別として、ピントが外れている・論点のすり替えということになります。
http://venomy.blog15.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたblog-entry-72.html

では、何故法律違反なのに罷り通っているのか？・・・簡単な話です。違反であることが知らないか、あるいは知っていても「実際には訴える人などいっこない」と高をくくって予算を強制徴収確保したいからです。多分このマンションの自治会は、前者の話は確か設立総会の時に出たとの記載が過去におりましたので、後者なんでしょう。
確かに実際に訴えて退会・回避回収するのって、労多くして実り少ないですし、そして思ってはいても「同じマンション内で裁判なんて」と二の足を踏むことは予想できますから「誰もやりっこない」という強制加入旗振り派の読みは正しいということです。

以上「正しい解答」でした。http://www.hou-nattoku.com/kinrin/next7.php

NO６３３、６３５の件ですが、どうやって企画すればよろしいでしょうか？

ゴルフに良いシーズンが近づいてきました。
出来れば、早く企画したいと思います。

アドバイスを下さい。

ﾏﾝｼｮﾝ住民さん

いろいろなやり方があると思います。一案としては、あまり大きく構えずに、まずは１～２組でｺﾞﾙﾌに行ってはいかがでしょうか？ﾒﾝﾊﾞｰ集めは、ﾏﾝｼｮﾝの掲示板（まだ手続きは存じ上げませんが）で仲間を募って、都合のいい日に一緒にﾌﾟﾚｰする（腕前のﾚﾍﾞﾙに差がありますから必ずしもｺﾝﾍﾟの形式にしなくてもいいと思います）。ﾌﾟﾚｰ後、ﾏﾝｼｮﾝに戻って軽く打ち上げをして、次回からの運営を協議すればいいと思います。いい集まりにするﾎﾟｲﾝﾄは、特定のﾒﾝﾊﾞｰに過度に依存しない、定期的な開催に拘らない、無理強いをしない、ｺﾞﾙﾌ（ﾌﾟﾚｰ）そのものに拘らない、経費を極力抑える（特に、交通費やﾊﾟｰﾃｨｰ代等）ってところでしょうか。私自身は、春先は公私ともにｲﾍﾞﾝﾄが重なっていて、必ず参加できるとは言い難いのですが、都合のいい週末にでもｶﾌｪ（expresamente?）で相談しませんか？

若洲がいいですね。

久し振りに拝見しました。628です。
＞636様「ご解答」ありがとうございました。よくわかりました。
リンクの一部が不正非表示化されておりましたが、自分でググッて辿り着けましたのでよくわかりました。
それにしてもなんか私の質問の後には即効立て続けにリターンあったのに、636様に理論的に説明されると名指しされたのに音沙汰ないなんて悲しくなりますね。
「でも偉いね」なんて言葉が空しく悲しいですよね。最初上からスクロール素直に読んだのに、嫌味だったんですね。気づきませんでした。
636様の説明は理屈としてはよくわかるとしても、自分のマンションの管理組合が「予算を強制徴収確保したい強制徴収派の思惑通り」に運営されているとは、一読した時には思いたくなかったですが、音沙汰ないと図星だったのかな、と思わざるを得ないですよね。
是非沈黙せずにリターン欲しいんですよね。636様の考え方が間違っているのかもしれませんからね。
またもうすぐ管理組合総会の季節ですから、有意義な意見交換をお願いします。

ゲート前の電柱撤去されて景観よくなってますね。あとは今川の遊歩道と新しい橋の開通ですね。

自治会の是非を問うようなアンケートが来ました。

アンケートの選択肢見てると、やはりハロウィン等々やるみたいですね。
結局、防災コミュニティ委員会などという名前を隠れミノに、防災中心
をウタい、水面下では着々とかぼちゃを彫ったり、サンタの衣装を注文したり
しているのですね。
あと、この防災館ツアーなんて、もはや意味不明です。
役人の立てたどっかの客の来ないハコモノに強制的によばれてるのかな?
参加費無料のバスツアーで、お昼の弁当も自治会費から出たりして。

やろうとしている内容からして、まず、素直に"自治会"と名乗ればいいのでは?

この前の報告書ではイベント記録用だかなんだかでデジカメ(ビデオ?)に
80000円もお使いになったそうですね。
そんなの今どき誰かしら持ってるだろうから防災コミュニティ委員会で
買わなくてもいいのでは?
掲示板にでも張ってくれれば私がお貸ししましたのに。
(まさかプライベートで使ってたりして、なんて冗談ですが)

あと、自治会連合等というようなものに募金だ交流だ何だと
訳のわからんお金を取られたりするのは気分が悪いです。

いずれにせよ、自治会連のページに自治会は強制加入ではないと書いてあるので

http://www.urayasu-jichikai.net/modules/xoopsfaq/index.php?cat_id=1#q1

イヤなら別に個人的に脱退してもいいんですよね。

以前の書込みで、脱会するなら防災関係の非常用物資は上げないよ～みたいなこと
がかいてあったので、そこだけ注意ですかね。防災頭巾縫って、非常食買いだめしとかなきゃ。

防災活動だけやる"防災委員会"ならいいのに。以前どなたかが貼ってくださった最高裁判決
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/mansion/20071109/513230/
によれば、一応、加入は任意ってことですよね。


※「ここで匿名でそんな事いうのなら、直接～」ハイ、そのとおりです。ゴメンナサイ。

ハロウィン、クリスマス飾りなどをやりたい人がいるのかどうか、単に聞いているだけで、やりたいと提案しているわけではないのではないでしょうか？　

ハロウィンはちょっと難しいと思いますが、クリスマス飾りは、少しくらいあってもいいかなと私は思いました。
隣のホテルが予想以上に何もしなかったので（笑）

防災館ツアーは・・・確かに何のことだかよくわかりません。

642さんの仰る「この前の報告書デジカメ8000円」って何ですか？私そんな「報告書」見てないんですが、投函されておりましたか？
でもまあ結局640さん（636さん）が仰るとおり「間違っているとは知っていながらどうせ誰も文句言いっこないと高をくくっている強硬派」の思いのままってことで・・・しょうがないんですよね。
ここで言っても、640さんのご指摘どおり「旨く反論できそうな時だけ一気呵成に速攻リターンして不味い時は沈黙」っていう徹底した姿勢を貫いておられるようですから・・・。
あのアンケートやらの結果も、間違いなく捏造されて「お祭りとハロウィンの実施賛同が多かった」など言って、皆の管理費を元手に傍若無人な馬鹿騒ぎして自己満足するんですよ、きっとね。いやあ、楽しそうで良いですよね。
そしてキッチンスタジアム（っていう名前でしたっけ？）の備品も使い放題使って壊しても、自分の物が如く、皆様の管理費でありがたく買い換えて使うんでしょうね。噂では、土日には役員個人のリクリエーションに持ち出し可のようですから・・・。
そういう人達が、ラウンジの使い方マナーをとやかく言うなんてチャンチャラおかしいんですけどね。
・・・さあ636さんも仰っていますが、反論してくださいね。

【管理担当です。ご本人様からの依頼により、レスを削除しました。】

自治会費を強制的に集めた場合、初期の役員は問題ないかもしれませんが、何年も経過した後に、グランデを引っ越すことになったときに、「私は加入した覚えがないので返金してほしい」なんて人が出てきたりすると、会計が混乱する可能性がある。
後々のことを考えると、集金するのがめんどくさいだけ、といった理由での強制搾取はよくない。
きちんと集金する仕組みを作ればいいだけだと思う。

みんなで、アンケートにきちんとＮＯ！（防犯・防災のための下部組織だったはずなのに、
なぜハロウィンパーティをやるのか？＜参加者からの会費制とすべし＞、デジタルカメラ
代8万円とは何だ？＜私物を持ち込めばすむではないか？＞etc）と書くということに尽き
るのではないでしょうか。

でないと、みんなの管理組合費が本来の用途から離れてどんどん流用されていきます。最
初が肝心。

カメラ購入は当然の経費なんじゃない？
私物持ち込み当然なんてことになったら、そのうち全員ＰＣ自分で買ってこい！ってことに
なりかねないよ。私物なんだから、組合仕事中の破損であっても修理代は持ち主負担なんてことにも
なりかねない。
私物持ち込めなんて書く方が、公私混同というか組合のありかたを間違って認識してるとおもう。

べつに組合擁護じゃなくて、一般論として書かせて貰った。
うちは子どもが大きいので、祭り行事は縁がない。よって、やりたい人だけでやって
費用は参加者負担でって考えの家ですが。

ふーん。　これまでの議論を読んでいると、餅つきに始まり、受益者負担どうのこうと、ちんまい小金についてワーワー騒いでいる人の、個人的な思惑に基づく議論かと思ってましたが、そうでもなさそうですね。。

法律まで出して、ほら反論しないのか！云々の発言もあるので、ややもすれば総会前に無党派集に対する扇動的なメッセージの感はまだ拭い去れませんが、少なくとも未だかつて一度も総会に参加したことのない私に対して、一度は予算が何に使われているのか、より主体的に活動内容について知りたくなる気になりましたよ。　”座視してよいのか？”という強いメッセージは伝わりましたのでご安心ください。

当初は、誰もがみれる掲示板で、マンション運営の内部情報（一部詳細な内容まで）開示することに、”自分の持つ資産価値を下げかねない、くだらない議論を展開するのはいかがなものか”と密かに懸念してましたが、実は、その逆かもしれません。　みんなでこのマンションを良くしていきたいということでしょうね。

大変参考になりました。上記の発言で不適切な表現があるかもしれませんが、正直に思っていた部分なので、勘弁してください。　ただ、500世帯以上の大きな集団でもあるので、全員が納得するのは難しいでしょうから、ある程度の多数決での判断は必要ではないでしょうか？。そうじゃないと何も決められませんし、それがいやなら、マンションじゃなくて一戸建てをもつしかないと思います。　

それでも少数派に回った人が恨みつらみをかきつづるのは（気持ちはわかるけど）、全くコメントする気にもなりません。

パルシステムの最新CMのラスト、ドーンとグランデ出てますな。
リンク貼ってよいのかわからないので貼りませんが、
パルシステムのページからもCM動画見れますよ。
(ちなみにパルシステムの者ではありません)

このマンションの見えない価値って、バスが殆ど始発に近くて確実に座れることと思います。

でもそのバスの本数が４月から少しだけ減ってる。まだ座れるからマシだけど、本数復活しないかなあ。。

あと、東京駅までの直通バスってどうですか？　正味何分ぐらいで到着できます？

バスの本数少し減ったどころではないですよ！
一日で約３５本くらい減っています。（特に昼間の本数がかなり減っています）
東京ベイシティバスに問い合わせたところ舞浜行きのバスが増えた影響を受けての本数減だそうです。
今後、要望があれば本数の見直しも考えるとのことでしたが、どうも納得できないのは私だけでしょうか？

東京ベイシティバスは民間企業なので、乗車率が低い路線／時間帯は削減するのは妥当な気がしますが、朝の混んでる時間帯も微減してますよね。以前から、朝混んで乗れない人がいたにも関わらず削減するのはおかしい気がしますが、新浦安全体のバランスから考えた場合、合理性があるかもしれません。（とても少なかったと思われる）高洲地域のバスを大幅にふやした影響かもしれないですね。
グランデの1住民としてはもっと増やして欲しいので、東京ベイシティバスに頑張って欲しいところですが。
でも、今まで夜23:40が最終でしたが、0:30でも帰れるようになった（運賃は倍ですが…）点は良かったのかと思います。本数が少なく待ち時間が長いので、結局はタクシーに乗っちゃう気がしますが。

昼間、せめて３本はバスほしいです・・・

私もバス便のあまりの惨状に、意見書（陳情書）を出しました。

バス便の増減は、民間企業なら仕方が無いのでは？
儲からないのに便を維持しろと言われても
今の景気ではキツイですよね。
もっと皆が利用するしかないと思います。

税金で走らせてる市営バスなら言ったもの勝ち
でしょうけど(?)

こういうところは循環バスで、シンボルロードから来たのは明海や日の出を回って帰り、あるいはその反対回りにすれば、多少遠回りになっても、待ち時間が減少して早くなるのでは。
前に住んでいたベイタウンはそうでした。
これだけ人口が密集して住んでいるところで、このダイヤはバス会社の経営が下手だとしか思えなません。

今更な話で恐縮ですが、堺川沿いのフェンスって本当に必要でしょうか？
ずっと議論が続いているようですが、私は一貫して不要だと思っています。
アンケートでもそう答えましたが、
結果は「フェンス設置賛成が多数だった」としか知らされず、
本当に大多数が賛成したのかも分からないため、未だに納得できません。
しかも、市やデベロッパーに検討違いな要望が出されていたりして、ちょっと首をかしげてしまいます。
もともと敷地自体をオートロックで囲んでいるわけで（そんなマンション、新浦安には殆どありません）、
そのうえに更に何百万円もかけてフェンスをつけるなんてナンセンスでは？
以前住んでいたマンション（新浦安エリア）では敷地自体は何の囲いもなく、
外部からも人が自由に行き来できるようなところでしたが、
トラブルらしいトラブルなどありませんでした。
これからでも考え直したほうがよいように思いますが、いかがでしょう？

フェンス設置は大賛成です。

フェンス設置は、無いよりはあったほうがいいな。とは思っています。
っが、デベと市に対しての要望は
図々しいにもほどがあり、理事会報を読むたびに恥ずかしくなります。
分譲時の図面にはフェンスは描かれていませんでしたし、営業からも設置していないとの
説明を受けています。（こちらから質問して初めて知らされた事実ですが）
自分たちの見落とし、認識の甘さだったのに
自腹を切らずに、余所に費用負担を求めるなんて、物乞いみたい。

グランデって倹約家が多いんですかねぇ？

買う前の説明では緑道が完成したら防犯上も住民以外の人が勝手に入ってこられないようにフェンスで仕切られると聞きましたよ。いまさらなんでこうした展開になるのか不思議です。

>>664です。
>>666
それは問題ですね。営業の方のお名前覚えていらっしゃいますよね？
三井にその旨伝えた方がいいです。

うちは営業担当に「図面を見る限り、フェンスが確認できないのですが、設置されますよね？」と
尋ね「確認して後日ご連絡いたします」とその場で言われ、次の会の時に
「先日の質問ですが、設置予定はないです。ですが、建物より内側へ入ることはできませんので
セキュリティはきちんとしています。」と言われました。
>>666さんのような案内をされた方を、理事会アンケートで集計してみるといいかもしれませんね。
手続きからまだ３年ですし、大きな買い物でしたので営業の方のお名前を皆さん覚えているかと思いますので。

ふーん。なるほどね。

私はフェンスに関して言えば、設置したことによって我がマンションの価値が下がるといったクリアーなデメリットがない限り、現状の理事会方向に異論ありません。　（私は理事会メンバーじゃありません）

市やデベに一部でも負担してほしいと要請することが理不尽で、それをすることが我々マンション住民の対外的な評価が下がるのでやめるべしと言われてもピンときませんね。　マンション住民としてマンションの価値を上げるためにネゴしているだけであり、尚且つ、ゴリ押ししているわけではないでしょう！

というよりも、斯かる内部情報を、こういった誰でも見れるサイトに掲載していることそのもののが、風評リスクに晒されているわけであり、我がマンション住民が自爆行為としてやっているとも考えがたい。　むしろ、デベが住民を装って忠告しているとも邪推しますね。　

誰が好きで自分の資産なり、自分の住むマンションの住民そのものの評判を下げようと試みるでしょうか？
　
もしもデベじゃない、同じマンション住民の方が、かかる発言を展開しているなら、申し訳ないけど考えが浅いとしか言わざるをえませんので、ぜひ考え直して頂きたいと存じます。

上記表現に不適切な部分があるかもしれませんが、正直に思っていることなので勘弁してください。

営業担当の名前を確認するアプローチは、結局のところ(1)言った言わないの水掛け論に終わる、(2)もしくはデベの社内の整理として担当の暴走として整理され、担当者及びその上司が社内で責任を取る事でフェンス設置コスト負担する、といった2通りの展開に帰着すると考えられます。

但し、相当数の意見が集まらない限り、上記(2)の展開に行く事は難しいでしょう。

むしろ、契約上でグレーな部分であるという事実を前面に押し出し、痛み分けの構図を作るという現路線の方が賢い交渉方法と考えます。

浦安市への要望って、もしかして、フェンス設置費用の一部を市に負担させる要望なのでしょうか？

もしそうだとしたら、図々しいにもほどがありますよね。理事会報を読むたびに恥ずかしくなるという

意見がありましたが、一体どんなことを要望してるんですかね。

私はフェンスの設置には反対ですが、
どうしても設置するのならば、

①本当に施錠する必要があるのかということをもう一度考えてもいいのではないでしょうか。
　施錠してしまっていると双方からの出入りに手間と時間がかかるため、
　緊急時（トラブル、犯罪、災害）には、逆に危険になるのではないかという気がします。
　対岸のマンションのように、基本的に出入り自由の方がよいのではないでしょうか。
　（市がデベロッパーに対して敷地にフェンスをつけないよう指導していたそうですが、
　　このような意味もあるのではないでしょうか。）
　
②また費用のことはよく分かりませんが、何百万もかかるということですから、
　それなら無機質なフェンスではなく、生垣のような形にして景観に配慮する、
　ということも考慮の余地はないでしょうか。
　もちろん、強風に対する耐性という点でどうなのかも検討する必要はありますが。

③さらに、これは切なる希望ですが、せっかく目の前に遊歩道ができるのに、
　リバーパレスの川側の玄関から出ても、一階住戸の前のアスファルトの私道を
　延々と100ｍも歩かないと遊歩道に出られないというのは今から想像するだけで苦痛ですし、
　一階住戸の方々のプライバシー、またあの私道が車道であるため安全性という面からも
　好ましくないのではないでしょうか。
　例えば、川側玄関前に細いアプローチをつけてすぐに遊歩道に出られるようにする、
　というようなことは検討できないでしょうか。

資産価値を云々されている方もいらっしゃるようですが、
上記の諸点は、資産価値という点からもプラスにこそなれ、マイナスにはならないはずです。

失礼、「出入り自由」ではないですね。
別に過去レスをいちいち参照するまでもなく、
もちろん、「関係者以外の立ち入りはご遠慮ください」というような
どこでも出しているような看板等は必要だし、それには全く異存はないです。

私もフェンス設置について反対しました。
反対した理由は、遊歩道への出入りが不便になること、フェンスがない事によってトラブルが起きるのは可能性の話だという2点です。
トラブルへの懸念だけで設置するフェンスには不満点が出ることも考えられますので、実際に問題が起きてから対処していく方向で検討してほしかったです。

多数決で賛成に決まったのなら仕方ないと思います。
ですが、反対の意見があったのは確かなのに、納得のいく説明がなかったので不愉快に感じました。
理想論かもしれませんが、大事な予算ですので全住民が納得した上で使っていただきたいです。

「多数決で賛成に決まったのなら仕方ない」とあきらめるのはどうでしょうか？
あの時のアンケートは（私の記憶が確かなら）、

①施錠つきフェンス設置
②施錠なしフェンス設置
③フェンス設置なし

という三択だったように思いますが、
そもそも有効回答数が何票だったのか、
①～③それぞれの数がどうったのか、など何も示されないまま、
「①が賛成多数だった」ということのみがアナウンスされました。

そういう意味では手続き的に十分な説明が果たされないまま、
施錠つきフェンス設置が規定路線になりました。

さらに、あの時点では費用がいくらかかるのかなどの詳細も分かっていませんでした。
もしかしたら一世帯あたり一万円近くになるかもしれない費用負担を
承知のうえでもなお、賛成多数になるのでしょうか。
少なくとも予算など詳細が具体化された計画案を実行に移す段階で、
もう一度議論を尽くして、
そのうえで賛否を問うというのが通常の手続きではないでしょうか。
そうしたプロセスを経て決定されたことであれば、
多くの人も納得できるように思うのですが、いかがでしょうか。

フェンス設置のアンケートっていつきましたっけ？
最初は、理事会はフェンスがあるものと思いこんで

①鍵付き扉
②鍵無し扉
③扉無し

で、アンケート取りましたよね？その後「フェンスがないんですけど・・・」って話が持ち上がり
フェンス含めてのアンケート取り直しましたっけ？もう忘れた。すみません。

確かにそうだった。それで、フェンスが無いのに、扉だけあるってちょっと
間抜けだって言う話がでましたよね。

その次にフェンス設置のアンケートって言うのがあったような・・

自分も現状では遊歩道と敷地が一体化して公園の中にマンションがあるみたいで
悪くないと思うけど・・
でも、特に１Fの人の気持ちも分かりますしね。

このサイト見てる人のうちまともな人って結局４～５人のような気がします。
衆愚ってどういうものか、どう世の中が荒廃していくのかって、結局この４～５人の方にしか分からないんですよね。
来年からは自治会もどきの防犯委員会とやらにも皆さんならされるんですよ。
つまり管理組合理事が倍になるんですよね。
心の中では反対でも総会には出ないような民意でしょうから、精精抽選当たらないことを祈りましょうね。
理事会ってあたっても出なくて良いみたいですよ。息子の小学校お友達の親御さんがそう言ってましたから。

三井は川側が開放されることを考えて設計していないですね。
１階に専用駐車場を作っったため道を作った。ここは緑地にすべきところでしたね、
誰でも侵入できる道は不法駐車を取り締まれない。チャリ、バイクなんでも来る。火をたく、そのままほちする、花火をする、夜遅くまで騒ぐ、ハゼのシーズンは大変だね、
ゴミは置いていかれるし、釣り人はモラルの低い人種だ！！

川側のフェンスの設置工事がとうとう始まるようですね。
工事費の正式な見積もり金額、フェンスの高さ、素材、色など具体案が
住民には一切示されないままで工事が始まるなんて信じがたいことです。
これはほとんど公金（管理費）の私物化というべき暴挙であり、
抗議のビラまきくらいしようかと思いましたが、
どうもそもそも住民の関心が薄いようで、
ほとんどの人にとっては「どうでも良い」「われ関せず」といった雰囲気のようですね。

フェンスの種類と高さ、見積価格は示されていたと思いますよ。
かなり前にポストに入ってましたけど。

週末は雨のため外出しなかったので今朝はじめて通勤前に開放された境川側に出てみたんですが、フェンス設置工事のために、せっかく綺麗に咲いていた草花が、無残に散らかされていました。
北側の海園街や小学校沿いのように遊歩道とマンションとの間に高木の植栽がないので、フェンスなんてつけたところで丸見えであることに変わりないんだし、今バリケードしてある北側と南側の２箇所は行き来するための通路のようですから（浦安市の石柱が建てられているのでそういうことなんですよね？）遊歩道側から入られてしまうんですから、せっかくの草花を踏みにじってまで、多額のお金を掛けてまでやる意味や効果って無いように思いました。
684.677.678サン達が書かれているように、公金の無駄遣い・私物化としか思えないですよね。誰がやりたがって、強行してしまったんでしょうね。
まあ、理事会とかに意見もせずアンケートも答えたかどうかあったかどうかさえ忘れてしまってますので、関心低く・我関せずという自分自身に責任があるんでしょうけど（ナンカムカツキマスガ、681名指しの衆愚のヒトリですのようで・・）、踏みにじられている草花を見て心が痛みました。
もう今更言っても無駄なのはわかっていますが、是非皆さんにもこの状態を見て貰って、何かを感じていただけれと思って投稿してみました。

アンケートで扉を作ることが「圧倒的多数」だったということは
事実関係として確認できませんね。
「多数だった」ということしか示されていなくて、
有効回答数すら明らかにされていないわけですから。
アンケート結果や調査結果を扱う際の基本中の基本ですけれど。
本当は「われ関せず派」が多数で、つまり回答していない人がたくさんいて、
実際には「扉賛成派」は全体としては（＝全世帯分母では）
少数派だったかもしれない可能性すらあるわけです。

まあでも本当に今更なので仕方ないし、
管理組合にも今更何をいってもしょうがないですが、全く残念ですね。

このエリアのマンションはどこも敷地から公開緑地スペースの提供を求められていて、
当マンションでいえば、望海バス停側の噴水からのアプローチの部分がそれに当たると思いますが、
川側をふさいでしまうことで、結局住民しか利用しない袋小路状になってしまい、
非常に閉鎖的なスペースになります。

公共性よりも住民エゴを優先したのだということを内外に誇示するようで
一住民としてとても恥ずかしいです。
そのように感じるのも「非常に少数派」かもしれませんが。

To Whom it may concern

玄関前で長時間にわたって駐車をされると迷惑になりますので、人の乗り降りが済んだら速やかに移動を励行おねがいします！！！

先日、川側の玄関で国産のミニバンが長きに放置されてて、後ろで待っても前がまったく動かずに閉口しました。
（クラクション鳴らすか随分なやんだのですが、同じマンションだと思って我慢しました）

雨が降る時期が続きますから、皆で快く生活したいものですね。

公開空地といっても、川沿いの緑道からのショートカットに使われることまでは
住民は想定していないはずでして、公共性を云々されても困るんですよね。

⇒ではどういう（公共的）用途を想定していたのでしょうか。
　結局、住民がアプローチとして使う以外に使い道はなく、公開空地の趣旨から外れます。

他の境川沿いマンション（UR含む）も、フェンスをしている中で、ここだけフェ
ンスをしないとどういうことになるか、お分かりのはずです。

⇒申し訳ありませんが、分かりませんね。
　前に住んでいた近くのマンションではバス停へのショートカットとしても使われて
　付近の人々が通っていましたが、何も問題は起きませんでした。

話が噛み合ってないですね。

「境川遊歩道の夏の風物詩」ってなんですか？
まだ引っ越して間もないので教えてください。
なんだかここでの生活が楽しそうに思えてきます。

ノブレス・オブリージュ

>688

「当マンションでいえば、望海バス停側の噴水からのアプローチの部分がそれに当たると思いますが、川側をふさいでしまうことで、結局住民しか利用しない袋小路状になってしまい、非常に閉鎖的なスペースになります。」

→　バス停側の噴水アプローチ（このまえ餅つきしたスペース）からズンズンと川側に向かって歩いて、１F住居を横目で見ながら、川側に出るっていうことを言いたいのでしょうか？　でも、そんなことしなくたって、さほど遠回りじゃなく、橋を上って、川側に下っていく方法も確保されていると思うんだけど。。。


「公共性よりも住民エゴを優先したのだということを内外に誇示するようで一住民としてとても恥ずかしいです」
→　何が住民エゴなのかわかんないなあ。　だって、言っているルートは大したショートカットになってないジャン。　それに１階の住民の人たちの気持ちも気配ってあげなきゃダメじゃんよ。

やっぱり、アンタが少数派の意見って、なんとなくわかるよ。だってロジカルじゃないもん。

賛成です！

なかなか興味深い、話のすり替えですね。

対岸は夏のハゼ釣り客は多いし　今夏はグランデ側にも道が綺麗なこともあり、多く押し寄せます。
アルコールやバーベキューもありありで　五月蝿いし当然マナーも良くない人もいます。
（幸いなことは　対岸では、たばこ吸いながら　帰宅中の高校生が二人乗りの
自転車から、飲んだコーラかなんかのビンを川に投げ捨て、コンクリに当たり大きな音を立てて
割れるのを見て閉口しましたが、グランデ側は　高洲海浜公園側に橋が出来てすべての道が繋がる
までは　確実に彼らの通学路ではありません。）。
X5やXC90の高級SUV車がならんで置いてありますし、１F住民とプライバシー・被害を予想すると現在のフェンスは必須だと思います。

話のすり替えという論、賛成です。自作自演、狙いは何でしょうか？

さて、咬み合ってない話を、誰も異論を挟めないひくーいレベルで、噛合わせましょう。

「公開空地」ってコトバ、大間違いです。このマンションの外周道路は「公開空地」ではありません。
なので、「公開空地」を有するほかのマンション（と言ってもどのマンション周辺敷地が「公開空地」かは知らないんですけど）と違って、土地価値を向上する容積割増を受けてる訳でなし、固定資産税軽減を受けている訳でもありません。「公開空地」はそういったメリットと引き換えに他人の通行という負担を負わねばならないと言うバーターの関係に、法律で定められているのですが、このマンションはそうではありません。
単に、浦安市（の誰か個人。固有名詞知ってますけど書くと削除されますので書きません。公的機関では変人で有名です。）のある人物の、浦安の「新町」は地域に開かれた町にするべきだ、という敬すべき政治的ポリシーにより、このような○○な「指導」が開発事業者に対してなされ、普段は一心同体に等しい公社自らもが○○らしくて従っていない（○○の街など敷地に柵ありますから）なかで、千葉県とそして浦安市とべったりの、このマンションの全国一有名な開発事業者（だけ）が今後の関係も考慮して従って開放的に作って、購入者にちゃんと説明せぬまま販売してしまった愚を犯しただけです。

なので「利己的」とかそんな発想自体が大間違いです。
単に、ハゼ釣りのために勝手に人様の敷地に堂々と厚顔無恥に不法浸入する○○がいる、自転車を放置して、芝生を踏み荒らすオヤジがいる。
勝手に人様の敷地で、不法にオイヌ様を散歩させて、草花に＆高級SUV車に糞尿を引っ掛ける○○がいる、ということに過ぎません。（実は後者は大半が住民ですけど・・・）

咬み合ってないお話をされているあなた、さすがにこのレベルのお話ならご理解いただけますよね？

公開空地がこのマンションのデベだけだというような単純な認識違いは勘弁してください。他にもいっぱいありますよ。ＵＲも公開空地たくさん設けてますよ。どのＵＲが敷地全体を柵で囲っているのか教えて欲しいものです。

No.701を書いた人が、一体何を言いたいのかさっぱりわからん。。

要はフェンスの話だと思いますが、フェンス設置に肯定派なの？それとも否定？

難しい言葉の定義の説明にはじまり、○○と意味不明な記号を書いたり、政治ポリシーがでてきたり、もう支離滅裂じゃんよ。　

言いたい本質をシンプルに整理して、再度記載願います。

No701氏は、もちろんフェンス＆施錠扉設置の賛成派でしょう。

単に、ハゼ釣りのために勝手に人様の敷地に堂々と厚顔無恥に不法浸入する○○がいる、自転車を放置して、芝生を踏み荒らすオヤジがいる。

⇒こういう粗雑な議論は、例えば対岸のＵＲや民間のマンション（フェンスあり、施錠なし）で
　実際に様々なトラブルや事件が続発したといった具体例があって初めて説得力を持つので、
　ぜひともファクトを挙げていただきたいですね（印象論ではなく）。

ともあれ、フェンスは仕方ないにしても施錠までしてしまうというのは、
私には過剰防衛と思えます。
やはり、周辺地域の人々の利益よりも、住民の利益を優先したということでしょう。

周辺の人達には、例えば、
日の出方面から遊歩道に出入りする場合には、
たとえ高齢者や身体の不自由な方でも、
橋までの坂や階段を昇り降りしてください、ということでしょう？
さもなくば、もうすぐ総合公園と繋がるから、
うんと遠回りしてください、ということでしょう？
そのような地域全体の利益よりも、
「高級SUV車」のほうが大事、ということでしょう？

そういう立場ももちろんあるのであって、
世間では「ゲーテッドコミュニティ」と呼ばれていますが、
ルーツであるアメリカはもとより日本でもそういう例は増えているようです。
『過防備都市』（中公新書ラクレ）という本も話題になりました。

まあ、このエリアのマンションがすべてゲーテッドコミュニティだったとしたら、
街中フェンスだらけの恐ろしく閉鎖的な街並みになっているはずで、
「美しい街並み賞」とやらも受賞することはなかったでしょうけれど。

私としてはただ、当マンションの住民全員がそういうメンタリティで一枚岩というわけではない、
ということを表明しておきたいだけです。

>704

｢周辺の人達には、例えば、日の出方面から遊歩道に出入りする場合には、たとえ高齢者や身体の不自由な方でも、橋までの坂や階段を昇り降りしてください、ということでしょう？」

⇒　その様に表現されると、あたかも対象が、日の出方面の高齢者・身障者に限定される感がありますよ。

「そのような地域全体の利益よりも、「高級SUV車」のほうが大事、ということでしょう？」

⇒　上記で日の出方面と対象にしたのが、いきなり”地域全体”となるのですか？？　自分の都合の良いように論理を構成しちゃうから、議論の飛躍となって、みんなの腑に落ちないのです。　　それに、皮肉っぽく車種の特定するのも頂けません。あたかも１F住民のエゴでフェンス設置したんだというアンタの本音を隠しきれてませんよ。　公開の場ですから、節度をもってくださいよ、たのんます。

いやはや、まだ、合格じゃないですね。　もっと説得力を持たせて下さい。
そうしないと、いつまでたっても＊＊＊の遠吠えにすぎません。

私の本意は、あなた様のような理事会批判をする方は、良い意味での牽制機能なので、フェンスの件に限らず、頑張ってほしいのです。　まあ、私自身はフェンスの件は賛成派だけどね。　それにエゴとも思ってませんし。

と、いうよりも、皆さん生ぬるいんですよ。
理事会のメンバーだって、ちゃんと考えてやってます。　

期限までに返事をしなかったら承諾とみなすとか、あえてハイライトしたくない事は色んな事項と抱き合わせで承認決議をとったりとか、スマートに採決とれるように仕向けてるんです。　一部は皆様だってお気づきの通りです？　

そもそもフェンスの事だって、設置するかどうかというシンプルな質問で問うていたこと忘れました？
忙しいマンション住民が、さっと流し読みしたときに、ノーと言いにくい風に文章だってしっかり考えてやってるのです。　　

だけど、これはもう終わった話。ぐだぐだ言っても後の祭り。いっくら愚痴っても、せせら笑わられてますよ。

じゃあどうするかってところがポイントなのですが、結果をみるのではなく、プロセスを問題視するっていうことです。

そもそもフェンス設置業者を選定するのに、何社から見積もり取ったのか、ちゃんと価格交渉したのか、
きちんと証憑書類も残しているのか、こういった具体的で、且つ皆がめんどくさがってチェックしそうもない部分を重点的にチェックするっていうことです。

こういうメッシュでの監視は、たとえば理事会メンバーの会議費とか、ムービー買ったりといった、無駄な経費をつかってないかとかのチェックも含まれます。　


これからも、理事会は、さらっとした大衆受けしやすい文章なり、表面的な説明に留めて、実際に多数決を勝ち得ていくでしょう。　だけど、お金のフローはだまっちゃいねえよ！とニラミを聞かしてくれる監査役みたいな人がでてきてくれないかなあ・・と思います。

わたし？　私は自分で手を動かすのが面倒くさくって。　餅つきとかフェンスとか、愚痴ってる人が沢山いるんだから、そういう人が、しっかりと実務をやってもらうほうがずっと良いと思うんですよ。

№704です。

「例えば」というのは比喩表現で、話を例示するときに用います。
　話（の対象）を限定する際の用法ではありません。

また「　」は、通常の日本語表記では引用をするときに用います。
高級suv車という表現が相次いだ（No700やNo701）ので引用したのです。

ついでにいえば、「公共性」とは「社会一般に利害や正義を有する性質」を、
また「公共の福祉」は「社会構成員全体の共通の利益」を意味します。
従って、ここでの文脈に即していえば、
このエリアで生活する高齢者や身体の不自由な人なども含む、
地域全体の利益を重視する立場が「公共的立場」ということになります。

日本語についてこんな初歩的な解説をしなければならないとは驚きです。

おっと、書き込み時間がダブりましたね。

704さん、　細かな言葉の定義はもういいから、愚痴ってばかりじゃなくて、実際にアクション取ってよ。
いっくら吼えても、あんたはフェンスの件で、少数派なのよ。
自分が正しいと思うなら、がんばって理事会メンバーをギャフンと言わせてみろよ。がんばれよ。

いや、わたしは704氏は住民とみるよ。この執拗さはアラシとは、ちと違うと見た。
あんたもウソとか言うから、うじうじと反論続けんだよ。

俺は奴の、うじっぷりを逆に反骨精神に昇華させて、我がマンションを良くして行く方向にベクトルを修正したいんだよ。

境川の遊歩道にはご丁寧に、公金でこのマンションにつながるレンガの歩道が
作られています。
フェンスを作るなら、これも作らないと言われたら皆どうしたんでしょうね？

確かにそうですね。一民間マンションの住民しか出入りしない出入り口への
アプローチを行政が作ることはなかったでしょうね。
今からでも全然遅くないんじゃないですか？
施錠できるようになっていても、普段は扉を開放しておけばいい話でしょう。

開けっ放しにするって、単なる無駄遣いじゃないですか。
それだったら違約金支払ってでも発注Cancelした方がマシでしょう。
Cancelしないんだったら開けっ放しにしないべきかと思います。

どうでもいいけど、自治会？のチラシなんであんな紙つかってんの？
カラー印刷はまだいいけど、印刷に金つかいすぎ。
全く意味ない内容だし。

７１４さん

チラシ？？って
ごみ拾いの事ですか？？
（よく見てなかったから）

久しぶりなので600台後半ぐらいから酔った頭でざっと見ましたが、喧々諤々あったようですが、今現在建設的に継続して皆が記憶の片隅に残して傾聴すべきは、
＞706さんの

「～理事会のメンバーだって、ちゃんと考えてやってます。期限までに返事をしなかったら承諾とみなすとか、あえてハイライトしたくない事は色んな事項と抱き合わせで承認決議をとったりとか、スマートに採決とれるように仕向けてるんです。～～忙しいマンション住民が、さっと流し読みしたときに、ノーと言いにくい風に文章だってしっかり考えてやってるのです。」
「じゃあどうするかってところがポイントなのですが、～～そもそもフェンス設置業者を選定するのに、何社から見積もり取ったのか、ちゃんと価格交渉したのか、きちんと証憑書類も残しているのか、こういった具体的で、且つ皆がめんどくさがってチェックしそうもない部分を重点的にチェックするっていうことです。～～たとえば理事会メンバーの会議費とか、ムービー買ったりといった、無駄な経費をつかってないかとかのチェックも含まれます。」
「これからも、理事会は、さらっとした大衆受けしやすい文章なり、表面的な説明に留めて、実際に多数決を勝ち得ていくでしょう。　だけど、お金のフローはだまっちゃいねえよ！とニラミを聞かしてくれる監査役みたいな人がでてきてくれないかなあ・・と思います。」

といった意見と、＞714さんの

「どうでもいいけど、自治会？のチラシなんであんな紙つかってんの？カラー印刷はまだいいけど、印刷に金つかいすぎ。全く意味ない内容だし。」

という２つぐらいですかね。

あのチラシには心底ホント頭きました。理事会は誰も口を挟めないんでしょうか？
ごみ拾いでeco呼びかける以前に、あんな自己満足のくだらないチラシに皆の貴重な管理費財源を浪費するなって。来年の理事会は、自治会担当の仲良し倶楽部仲間を理事に増やして（20人にするんですって？！）ますます好き勝手やろうという魂胆のようですが、それはそれで704さんの言うように抱き合わせで通っちゃうんでしょうから、しょうがないとしても誰か監査役だけはしっかりした人がなってくれないかなあ・・・。

え？わたし？＞704さんと同じくガラじゃないです。こうやって外野で炊きつけているのが生にあってます。

>717さんよ、あんた話を煽って面白がってるだけ違うか？

外野で焚き付けすぎると、めんどくさい監査役を買って出る人だって出てこなくなるじゃんか。

本気で我がマンションを本気で良くしたいって思うなら、あまり炊きつけすぎないでくれよ。　なんかコメントしたいなら、平身低頭お願いするってゆーの筋だろが。もしくは、この掲示板を初めっから読み直して、「ムダ使い」が何であるのか時系列的に整理するってゆーぐらいやったって良いかもしれない。（自戒の念をこめてますよ。アンタだけに言ってないよ）

俺もアンタもしがないサラリーマンだろ？　自分で手を動かせないんだったら、他の方が心地よい雰囲気を作るべきっす。

そうじゃないと、いつまでたってもこの掲示板は、少数派の恨み辛みに始まった、建設的でない理事会批判ばかりで、全く生産的にならんよ。　アンタもマンション住民なら、この掲示板読んでて嫌にならねーか？