ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事

>じゃあどうするんだ、となれば、おっしゃるように個々の組合の実情にあわせて知恵を
>出すしかないでしょう、としか申せませんが。

このあたりが「言うは易し」だと思うのだけど...
明確な管理組合がもつべき自治機能はなんでしょうか？提示がありません。

老人の管理は、別に管理組合の仕事ではないと思う。自治体の仕事だと思っています。
管理組合としては、死のうが、生きようが管理費が払われていればよいこと。バリア
フリーは住民のためといいながら、どちらかというと資産価値の向上といった観点で
考えていることは多いです。
子供会＝お祭り　と考えればそれも必須ではない。別にやりたい有志が実施すれば
よいことで、別に組合から無理して立ち上げる必要はない。

管理組合としての
防災計画は、資産維持の観点で最小限実施するべきこと。
非常食については「自治会がないから組合をあてにしないで自身で準備して」の意。
防犯は、マンション内のセキュリティ向上以上は関係ないこと。

あくまでも管理規約の範囲が役割です。昨今の規約改変で「コミュニティの形成」と
いった言葉が入ってきたことにより、なんでも管理組合にやらせようという魂胆
だろうけど、うちのマンションでは、あくまでも　管理・維持が主ですね。

自治会なり、町内会はあくまでも別組織であるべきだと思うよ。

管理組合の仕事って、きちんとみんなで分担すれば大したことないですけどね。

自治会も毎月仕事があるわけでもないし、必須の業務ではなく、随意の業務として位置付けていればいいんじゃないですか。

輪番で理事になっても、やりたくもない仕事割り振ってもどうせやらない人はやらない。やらないくらいなら、親睦業務でも何でもやってみたい人がいればやればいい。
わざわざ外す必要はないと思う。

>>42

＞明確な管理組合がもつべき自治機能はなんでしょうか？提示がありません。

は？防災、生活上の互助をあげています。加えて防犯も他の方があげられてますね。
ゴミ置場の管理などは、自治などというより生活上の基本領域です。市役所からの回覧なんかは体よくよく利用されてるだけで、自治機能とかではないですね。

言うは易し、にえらくこだわってますが、個々のケースで考えるしかないと申し上げてます。自分の組合で考えておりますが。

＞老人の管理は、別に管理組合の仕事ではないと思う。自治体の仕事だと思っています。

「老人の管理」ですか。すごい表現ですね。
自治体が「老人の管理」を具体的にどこまでできるのか、例えば災害時にだれが上の階の足の不自由な単身高齢者や中庭で遊んでいる子どもたちを安全に導くのか。
自治体がやってくれるんですか？？神戸の人に言うと失笑されますよ。
まあ、具体的に少しでも考えたことのある方の賛同は得られないと思いますが、それが管理組合の総意ならそれでいいのではないですか。その組合の自由です。頑張ってください。

>防災、生活上の互助をあげています。
　
防災・生活互助ってどこまで？具体的にはどんなこと？組合の誰が中心なって？
管理組合で、何をどこまですべきといっているのかサッパリわからないんだけどな〜
　
>例えば災害時にだれが上の階の足の不自由な単身高齢者や中庭で遊んでいる子どもたちを
>安全に導くのか。
　　
組合員名簿とは別に、住民の名簿を作成し、障害者・高齢者・児童などの情報を集めて
管理し、いざとなったら高齢者を背負う手配も、管理組合の仕事にするのですか？
その住民名簿への登録は、必須なのですか？任意なのですか？

なんか無理ないですか？　そんなに必要なら、自治会を作るべきなのでは？

組合員＝住民
ではないですよね？

管理組合と自治会を一緒に運営するのは無理があるのでは？

>>46

「管理組合として」どこまでするか、というとこを見落としていたのはこっち
の不注意です。
あくまで「自治会機能」があってほしいね、ということを言ってるのであって、
管理組合でそういう要素を入れていくのか、自治会にするのかは各組合で、と
再三申し上げてます。
だから「そんなに必要なら自治会をつくれば？」と考えるマンションはそうさ
れればよろしいかと思います。
くどいですが一般論で「こうあるべき」などと言ってる積りはありません。

個人情報の話については、そちらのマンションはどうか知りませんが、うちの
場合は緊急時用の名簿を作成し（普段は封印）、いざというときはそれを元に
互助的な活動をすることになると思います。うちの場合、防災計画で避難誘導
担当を位置づけていますので。
もちろん、これは消防法に基づく話で、管理組合としての話ではありませんが、
うちでは兼務で位置づけています。（防災計画でいう班長が理事会と別に選ん
でいない、という意味です）
非常時はよいが、ふだんはどのようにするのかという話になると、ふだんから
懇親を深め、お互いの意思疎通を階段室や両側数軒くらいの範囲で、徐々につ
くっておく、というイメージです。防犯への対応はそれが有効だと思います。

うちのマンションでは小規模なので別個自治会を立ち上げるのは体力的に無理
という前提があり、管理組合の事務として、どう互助的な活動を無理なく位置
づけるか、という点が問題になってきます。

管理組合の目的は財産・施設管理が一義です。スラム化したり、犯罪が軽々と
なされたり、孤独死が相次ぐようなマンションに財産的に価値があると言える
かどうか、そのへんの住民の考え方次第では、互助機能を管理組合で担う価値
がある。放火や子供へのいたずら等を防ぐために住民のネットワークを強化す
る、そのためには例えば懇親行事を積極的に行う、といったようなことになり
ますか。
マンションは管理を買う、というのも徐々に広まっていると思いますが、それ
が狭義の管理でなく安心して住めるつながりがあるかどうか、という点も今後
は築年数の長いマンションでは重要な「ウリ」にもなると考えています。

>>48

小規模のレベルがわかりませんが、既設の町内会は機能していないのですか？
8割が老人かつ区分所有者なら話別かもしれませんが、わざわざ40戸や50戸程度の
コミュニティで独自の自治会を立ち上げる理由が今ひとつわかりません。
　
「隣組が機能していて安心」が資産価値（売りやすい・人気があがる）に
直接的には繋がらないと思う。私見ですが「管理が行き届いている」とは
館内がきれい（新しいという意味ではなく）とか、駐輪場など共有部分が
整理されているとか、見た目でわかることが主だと思うのですが...
　
「住民の為の任意の団体」と「区分所有者による必須の団体」では質も
内容も異なること理解しての発言とは思えません。

自治会費って個別集金していますか？

私のＭＳでは、管理費と共に引き落とされています。

皆さんのＭＳでは、どうされていますか？

この理事会スレでも何度もでてるけど、本来　自治会（町内会）は「入りたい人が入る（任意）」近隣住民のための団体です。埼玉だかの公団の自治会訴訟（こんな表現で通じる？）で判例もでているのでは？
よって、規約に記載があろうと強制的に集金すること自体もめるネタになりつつあるという認識です。（違法とまでは言いきれないかもしれないけど）

管理費：マンション管理の為に区分所有者が払うもの。
自治会（町内会）費：そのエリアに属する住民が任意で払うもの。

48氏あたりは、２つの団体で重なる部分（機能）があることを強調していらっしゃるように思いますが、金勘定とか、強制力・分担といった意味では、別々に考えた方が無難だと思います。

自治会に属す必要が感じられない方は、まずは自治会に対して脱退を書面等で申請してその日を境に支払った会費を返還請求できるようですよ。
田舎だと「普通払うもんじゃろ。そんなに貧乏なのか？」と後ろ指さされるかもしれませんが、都心では、マンションと限らず普通にありえるとの認識です。ただ、マンションは管理会社の委託内容に入っていますが、戸建の場合、ごみ集積所の当番とかどうしてるんだろうね？（自治会入っていない人達は当番しなくてよいの？それともその集積所に捨てちゃダメとか？）

>>49

＞わざわざ40戸や50戸程度の
＞コミュニティで独自の自治会を立ち上げる理由が今ひとつわかりません

だからこそ当方のマンションでは管理組合として考えていきたい、と書い
てますが。
また、なぜ周辺の町内会（自治会）へ参加という発想が出るのでしょうか。
子供会やゴミ回収、地域清掃活動、夜回りといったことならそれで十分で
しょうが、まさに「マンションの防犯、防災、、」といったことはひとつ
の建物、コミュニティ単位の問題です。町内会に属するにしろ、マンショ
ンとして班をつくることになるはずです。

＞「住民の為の任意の団体」と「区分所有者による必須の団体」では質も
＞内容も異なること理解しての発言とは思えません。

そんな基本的なことは重々承知の上です。区分所有法の趣旨はきちんと守
りながら、どうやって現実に対応しようかという問題です。

＞「隣組が機能していて安心」が資産価値（売りやすい・人気があがる）に
＞直接的には繋がらないと思う。私見ですが「管理が行き届いている」とは
＞館内がきれい（新しいという意味ではなく）とか、駐輪場など共有部分が
＞整理されているとか、見た目でわかることが主だと思うのですが...

そう思う方もおられるでしょうし、そうでない方もおられます。
近隣の築30年近い団地型マンションは、コミュニティとしての取組み自体が
地元では評価され、口コミが口コミを呼び、購入希望者は待機状態です。
こういう評価ポイントもあるのだと申してるだけで、別に無理に理解して頂
かなくとも結構ですよ。

>マンションとして班をつくることになるはずです。

そうですけど、マンションの「住民」として任意で参加なさっている方によって
構成されるハズですよね？　それと管理組合とはイコールじゃないですよね？
住民が考え、必要であればオーナーとして応えてあげればよいことばかりですよね？
　
「マンションの防犯、防災」が具体的でないから良くわからんのですよ？
　
「夜回りは違う」となると防犯の互助って何？　挨拶しようとかそういうこと？^^ゞ
組合主催で住民向けの飲み会をするとか？　管理組合の視点いけば、オートロックとか
防犯カメラとか、２ロックにする　鍵の使用を変更するとかでないの？（あと、ドアマン
雇うとか？）

防災の互助って何？　消防署からの指導もあるから、組合で防災計画は作成して、組合主催で
年に１度位訓練するよ（形式的に）　それとは別に自衛消防団を管理組合で作るのですか？
組合費で防災訓練のあとの住民向けの炊き出して親睦はかる？有事の際の住民の為の食料の
備蓄を、管理費で支出しなければならないの？

貴方のマンションが「防災・防犯」について、どこまでやっていて、さらにここまで強化
する必要があると思っている（検討している）といった話きかせて下さいよ。
まさか「懇親会やれば住むじゃん」という話なんですか？

>近隣の築30年近い団地型マンションは、コミュニティとしての取組み自体が
>地元では評価され、口コミが口コミを呼び、購入希望者は待機状態です。

どこですかそれ？　立地に比べて安いからとかそういうオチなんじゃないの？

>>31

理解能力のなさは仕方ないですが、貴方の質問するようなことは何度もすでに言ってます。
もう少し他人の書いた文章を読まれることをお勧めします。
だってわからないもん、というならこの件については諦めることです。
これ以上何度書いても貴方には理解できません。

さて、誰が一番理解できていないのでしょうか？

５５さんの捨て台詞は感心しないが同意。３１さんは若いんだろう、経験と想像力の範囲でしか理解できないからしかたないね。立地にくらべて安いからってオチじゃないのとか。。ｗ

マイナス面の意見に詳しい人が多いから混乱すんだよ。
まず、直接的なメリットを整理しようよ。
そのメリットがどれくらいの労力で得られるかが問題だよね。

自治体によって異なると思うけど、街灯、緑化、防犯、コミュニティ施策、なんかの補助はわりと一般的かな。
マンションが公認自治会になると、公開緑地の管球代、電気代、植栽費の一部、外部防犯カメラ、各種集まり、に補助がでるんじゃないのかな？

若い・想像力が乏しい・読解力がないと評判の私です^^ゞ

理事および理事長の経験者として、興味あって喰いついているのですが、「入居済み住民さん」の
おっしゃる「組合として自治会的機能をもつ」こと自体はコンセプトとしては判らないでもない
です。ただし、ゴールとして「○○だといいよね（理想）」ばかりで、それに至るプロセスが
ないので「実際どうするの？」「責任の所在は？」といったことをお伺いしたいのですが？

区分所有者のコミュニティである管理組合が、どこまで住民（非組合員）の為に活動しなくては
ならないのかが明確にはわかりません。
例えば「住民の名簿を作成し封して保管」と簡単に書くけど、誰の責任で情報を集め、誰の責任
で保管して、誰の責任で開封するのでしょうか？とかね。組合員に納得してもらうだけの根拠・
論理が希薄なような気がしますが...

その辺のロジックについて意見欲しいなぁ〜

行動力のない人間って悲しいね。

＞例えば「住民の名簿を作成し封して保管」と簡単に書くけど、誰の責任で情報を集め、誰の責任で情報を集め、誰の責任で保管して、誰の責任で開封するのでしょうか？とかね
そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。

>そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。

「扱いは同じでよい」と思っている方は幸せだね〜

うちの場合、管理会社が管理規約のもと「組合員名簿」を管理している。
管理会社は他の物件も扱いがあるので5000件越えの個人情報を有しており、個人情報取扱事業者
となる。そういう立場を理解している管理会社であれば、業務範囲外の名簿の管理なんてした
がらない。特に、要援護者名簿なんて取り扱いのややこしい情報を持ちたがらないよ...

机上の空論ではなく、自治会設立について私が理事会に属している際にも話題になり、他の理事
管理会社と検討した結果「組合・理事会として率先しては自治会を立ち上げない。別の住民有志
が必要に応じて立ち上げる自然発生を待ち、それを組合という立場で支援する」ってことを
宣言しています。

>そんなもん区分所有者名簿が最初からあるだろ。扱いは「今と同じ」だよ。

賃借人は区分所有者名簿に記載されていませんよ！

区分所有者＝居住者であればそんなに大変な問題でないけど

賃貸に出しているケースがあるから悩み所なんじゃないの？

賃貸に出していたって、誰が住んでいるかくらい分かるだろう、普通。

>>63
名簿あり、管理会社保管でいいじゃん。
何が「今と同じ」じゃだめなの？

>>65　　>>66

□「組合員＝区分所有者」と「住民＝居住者」が違うこと。
□　個人情報保護のWikipedia位よんで（法律・個人情報保護事業者の義務・問題点について理解して

からコメントつけてくれ。

なんで一般論で○×を決めないといけないのですかね。
賃貸入居者から理事長に対して規約遵守の誓約書を兼ねて入居届出（区
分所有者経由もあり）を通例とりますが、その様式に、入居者名簿、緊
急連絡先など、必要な事項を盛り込む。それを理事長が個人情報保護法
の趣旨に沿って管理する。
管理会社に委託したい場合は、契約書上の甲乙協議事項として取り決め
る。そういう契約ができないなら理事長が管理する。
そもそも賃貸入居者の情報は不要と考えるなら、それなりの整理をする。

個々の管理組合の事務処理事項でしょう。自分の組合で困難だというな
ら、できる範囲で行う、あるいはできる方法を考える、でいいではあり
ませんか。その上でいい知恵がないか？というなら、そう質問すればい
いと思いますが。

>>59に同意！

>別にここで「個人的な意見」や「理想論」や「単なる願望」を各自が語っても

学生のように理想論を語っても構いません。

社会人として、その次のステップに参りましょう！

スレ主は別に理想論を聞きたくて立ち上げたのではないでしょうから！

スレ主さんは井戸端会議では活発だが
実際に立ち上げの段階になると尻込みしちゃうタイプなんだろうな。
昔と比べて現在の社会は単純に事が運ばないんだよね。

>「名簿問題」は、自治会設立の妨げになりません。

自治会が名簿持つこと誰も否定してないと思う。
管理会社に「住民（自治会向け）名簿」を管理させることを問題にしてるのでは？

>実際に立ち上げの段階になると尻込みしちゃうタイプなんだろうな。

何故そう思う？

有意義な議論だと思うが！

スレ主さんのコメントにもあったけれど、防災対応は留意するべきです。
　中越沖地震の経験ですが、水等の配給は市から自治体宛になされました。
市から個々の家庭になんて無理ですし、できても無駄がでます。災害時の
行動単位とし自治体に認定うけておいた方がよいです。

　ちなみに、自治会長の力で、受ける配給に差がでました。自治会長の力
とは、声の大きさ＆住民のニーズを把握する力、です。

連投します。

　地域のセキュリティは自分たちで守ろうとする必要があります。
　消防訓練や交通安全、防犯への取り組みを、警察・消防まかせに
するような地域は、犯罪者から狙われます。
　特に警察に警備を要請するような場合、口先で頼んでも中々
やってくれません。ただ、自衛行動を始めれば、その補助や指導に
はせ参じてくれます。（警視庁の経験です。）

　前レスでいい忘れましたが、災害時の配給の場合、マンション内に
自治会不参加者がいても、彼に配給を渡さない訳にはいかないと
思います（道義上です）。
　ですから全員から自治会費を徴収する仕組みを保って、全員参加の
自治会としておいた方がいいと思います。

>>67
名簿の話はもういいよ。

自治会設立に「いろいろ」問題があるなら、大きなヤツをいくつかあげてくれよ。

>>74,75

また机上の空論ちゃん登場だよ^^ゞ

>全員から自治会費を徴収する仕組みを保って、全員参加の自治会

なんて作れないんだよ、自治会の参加は任意だから...　これわかってないと空転...
どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら
都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ

>>76
自治会設立の問題点は「立ち上げる準備委員のなり手がいない」ってことだと思うよ。
自治会の恩恵を受けたいけど、自分で立ち上げる気のない皆さんが「似たような組織」で
ある管理組合に押しつけようとしているのだよ。

実際は、規約作成して、会員募集して、名簿作成して、自治体と連合だか上位団体へ申請
すれば完了らしいよ。でも、私は必要性感じないから自分では立ち上げない。

「自治会」を作ることには特に異論ないですよ〜　作りたい方々が組織化して、
入りたい方々が入会すれば良い話。たぶんそこを問題視しているの76だけだよｗ

それを地域としてだか、コミュニティだかは知らんけど、自治会は作らないけど
「管理組合」が肩代わりすべしとおっしゃる方々が数名、理想を語ってらっしゃるの
ですが...

何度もいうけど、小規模なら同じエリアの町内会に属して、班活動として任意で参加している
住民が「よりよい地域にするか」とかを相談して、必要に応じて管理組合だか理事会だかに
要望だしてくれれば良いと思うけど...　自治会と組合はそういう関係じゃないのですかね？

31は結局何もわかってないんだから、もういい加減に黙ってたほうがいい。
机上の空論はそっち。痛すぎる。

>>７８

>必要に応じて管理組合だか理事会だかに
要望だしてくれれば良いと思うけど.

あなたの言い分だと、そうやって要望出してきても管理組合としては受けられないってことじゃないんですか？何を言いたいのか、話がみえない。

有益な意見はないようだな。

>要望出してきても管理組合としては受けられないってことじゃないんですか

そんなこと書いてないと思うよ。「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」
そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？

それぞれ良心的な書込みはあるのに、大規模理事が一人、都合のいいとこにだけ食いついてひたすら初歩的な持論を蒸し返してる。話が進まない。社会人の議論ができない人はマンションに住むべきじゃない。

>>８２

＞「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」
＞そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？

わからん人だね。
自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務としてやってるってことだろうが。
だから幾人かの人は自治会を立ち上げなくても、管理組合で自治会的なことを排除しきれん、と言ってるんだよ。自分が議論の流れから浮いてるのがどうしてもわからんようだな。

＞31
どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら
都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ


私も大変なことになると思います。
区にまかせては、彼らが現場の情報をきちんと把握する手段も能力もないはずですから。

ちなみに、三井さんに災害時の取り決めをしているマンションがあるかないか聞いたら、
関東近辺では１箇所しかないそうです。

（笑）すべて排除できるなんて思ってないよｗ
管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　中小企業なら社員の生活も、企業の成長も
ごちゃっとして悶々と考えることもあるかもしれないが、大企業の経営陣は、利益向上が最優
先事項、社員の待遇をあげることとが利益の向上につながるならそのあたりも見直しするかもしれ
ないけど、労働組合は会社の利益より待遇改善が優先。立場によって優先順位の考え方が違うん
でない？

>自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務として
>やってるってことだろうが

理事会の検討の仕方も手間も違ってくるよ。
（自治会案件ではないけど一例）ただ「駐輪場が足りないのは困る」とクレームあげられる
のと「駐輪場足りないから、機械式を導入してくれ」という提案では、検討する側の負荷が
違う。前者は理事会側で複数の改善策を出してその中から多角的に検討するから、労力も
時間もかかるけど、後者は機械式の見積とって、妥当な出資かを総会諮るだけ。

自治会で揉んだ要望を組合で検討するのとでは、組合・理事会の負荷は違うと思うけど...
自治会の要望が曖昧なら「もうちょっと具体的にして」と差し戻せばよい話。
これを「同じこと」と言い切ることに疑問感じない？

ちなみにある程度の経験談でコメントしてます。今の世の中が、ややこしいこと認知すべき
と思いますが？^^

少数の理想家以外は「理事なんてめんどくせー」と思いながら渋々就任している方が多い
だろうから「そんなこと自治会作ってやってくれ」とか「そんなこと承認してあとで恨まれるの
嫌」とかになるパターンだね。

>>74.75

自治会や自治体が当てにならないから「個人で準備しろ」ってことじゃないの？
我が家は震災になったらのたれ死ぬか？疎開でもしますよｗ

＞管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

＞経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　

要するにいかに手間を省くかが関心事ってことか。
自治会が手先とかっていう感覚はおたくだけだろね。
そりゃ、真面目に主も従もなく物事を考えてる人間が「理想家」に見える筈だわ。
それならそれで、もう相手にする必要もないことがはっきり判った。
お疲れさん〜。