ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事

>>2
アドバイスありがとうございます。

自治会費不払いが始まったのは、自治会費の不明瞭な支出が原因だったようです。
役所にも相談したらしいのですが、自治会独自の管理になるので
役所として口を出す立場ではないとの事

自治会立ち上げ提案者は、賃貸が増え管理組合だけでは対応出来ないとの事のようです。

>築20年100戸（1/3賃貸）

についてもう少し詳しく教えて下さい。
「100戸全体としては分譲マンションで、個々で賃貸している住戸が全体の1/3」
という意味でよいですか？

議論の余地があるとは思いますが、

管理組合：区分所有者が、自分達の資産であるマンションを管理・維持する為の組織。
　　　　　区分所有者は必ず加入。
自治会：住民の為の組織。任意加入。

※区分所有者と住民（所有者も、借主も）とは使い分けて発言しています。


「賃貸が増え管理組合だけでは対応出来ない」の意味がよくわかりませんが、
対象の母数が100戸あっても自治会への加入は全体の2割かもしれません。

管理組合として「自治会立ち上げの支援」をすべきかもしれませんが、立ち上がった
自治会自体は管理組合とは別運営にする必要ありますし、住民に対して、まずは
どれだけ自治会を必要とする方がいるか確認した方がよいのでは？

立ち上げに際しては、自治体にも窓口ありますから相談してみては？

元理事さま

８８戸分譲ＭＳです。
内３３が賃貸に出されているそうです。

>「賃貸が増え管理組合だけでは対応出来ない」の意味がよくわかりませんが、

現住組合員は、高齢化が進み理事なりてが少なく
理事が自治会代わりの活動を担う余裕がない状況と言う意味で書きました。
自治会を正式に立ち上げれば、賃貸人にも自治会活動に参加を望めるかと・・・


>対象の母数が100戸あっても自治会への加入は全体の2割かもしれません。

通常、管理組合と自治会は切り離すべきものですが
自治会費は、管理費と共に引き落とされています。
よって現状加入率は100％
今までクレームはなかったようですが、
本来は自治会費は切り離して集金するべきだと思っています。

マンション建設反対する人達の気持ちが分かった気がする。

>>01
そもそも何のために自治会を組織しよう、って話なの？
既存の自治体はどんな活動をしてるんだろう？

「既存の自治会とは別に立ち上げる」という事と
「会費もマンション居住者限定で徴収・管理する」という事が
目的化しているようにしか思えない。
本来の自治会の存在意義がまるで見えん。

スラム化するマンションの代表例かと・・・

要するに、自分のマンションだけで町内会を作りたいという意味でしょ。
自治会という名の町内会を。

古くからの町内会だと会費の多くを、権力者たちが飲み食いに使ってるケースがありますからね。

うちの築20年のマンション（１３０戸）は、周りにマンションばかりなのもあって、
既存の自治会に入らず、実質的に、管理組合が自治会の役割も担ってる。

近所の大規模マンションは、独自の自治会があるけど、
自治会を廃止して、管理組合だけになったマンションもあるので、
あまりメリットがなかったのだと思う。

>>6
　・退去者も含めて、還付請求は大丈夫でしょうか？

換算すると１世帯35,000円ほどプールされているようですが
今までに返還請求は無かったようです。

　・外の自治会からへの支払いは、どの程度法律的に強制力があるのでしょうか？

自治体は自由参加なので強制力はないと思われます。

一つ心配なのは、現在は賃貸に出しています。
管理費と一緒に自治会費が落とされています。
賃借人が自治会に入りたくない、自治役員を引き受けたくないと云った場合
管理費と一緒に徴収されている自治会費を止める必要が出てきますよね？

>>8
>既存の自治体はどんな活動をしてるんだろう？

たいした活動はしていないと思います。
町内の美化運動
防犯活動
神社のお祭り
がメインで
今回自治会に加盟していない為の弊害として
災害時、役所からの諸連絡、物資の配給が自治会メインと聞いて
自治会の参加が必要と判断したようです。

>>10
>古くからの町内会だと会費の多くを、権力者たちが飲み食いに使ってるケースがありますからね。

まさに使途不明金が2000万も有った為、自治会費支払いを止めたようです。

>>11
>自治会を廃止して、管理組合だけになったマンションもあるので、
>あまりメリットがなかったのだと思う。

賃貸居住が少なければ、ＭＳ内で自治会は必要ないと思うのでですが
今後賃貸が増えると予想されて自治会設立を検討している次第です。

>ＡＥＤ設置（月額5000円くらいのリースが可能だったはず）

結構するんですね！

ＭＳ自治会立ち上げて
防災用具を、役所の補助金を使って整えました。

管理組合だけで揃えるとなると、居住していない組合員からクレームが出そうだし
町内会の自治会だと、何故当ＭＳ内に防災用具を置かないといけないの？
だとクレームが出る可能性がありますが
ＭＳ自治会だからスムーズに事は進みました。
特に、ＭＳに必要な発電機やポンプは、戸建ての自治会では購入を後回しに
されそうな物ですから！

>>17

素朴な疑問！

使い捨てって事ないですよね？
1度使ったら再利用？

ＭＳに住んでいると自治会の必要性を感じないのですが

入っておいた方が良いのでしょうか？

>>20
ご丁寧なアドバイスありがとうございます。

管理人に確認したところ
自治会活動の一環として、役所からの広報配布物を配布するのがメインで
特段、ＭＳでは活動していないとの事
その程度なのに、月500円もの自治会費に不審感があるので・・・
でも脱退して、配布物が届かなくなっても困るしと迷っている次第です。
周りの動向をみてみます。

>>21
うちの市の場合、市からの広報を配布すると補助金がわずかだけどもらえるみたい。
うちのマンションは、自治会に入ってないので、
管理組合で代わりに配布しているけど、補助金はもらえてます。
補助金は、マンション内の子ども会の活動に充ててます。

近所のマンションや戸建を見ても、自治会の活動って、
広報を配る以外は、古紙の回収くらいですね。
うちの市は、古紙の回収は市で行っていないので、
その代わり、こちらも補助金がもらえたはずです。
うちのマンションでは、小・中学校のＰＴＡの回収が月に2回あるので、
補助金はＰＴＡにいきますが、一緒に回収してもらってます。

>>22
配布補助金は、自治体登録していない為支給されていないとの事です。
現状、管理人が業務の一環として配布しているので今現在特段問題は発生していません。
登録すれば、わずかな補助金は頂けますが・・・

古紙の回収は、新聞店がやっています。

>>23
自治会では、年末の防災夜警として巡回しているようです。

後は、敬老でのお祝いやをやっていると聞いています。

自治会バザーや、路上の美化運動などがある程度です。

色々情報ありがとうございます。勉強になります。

自治会で、ゴミ置場の当番が面倒だったな！

今はＭＳなので、多くが管理会社がやってくれるので

自治会の必要性を感じません。

そんな人間がＭＳに集まりやすいから、
あとあとの事を考えるとちょっと不安だよな。

自治会未加入、独自設立を検討している者です。
区報の配布や掲示物の管理、連絡網の作成(?)など、管理組合が片手間に行えば、なんて事ない仕事をするだけで、補助金が交付されるのは、「おいしい」としか言いようがないと思いますが、間違ってますか？

自治会費って、月々幾らですか？

以前住んでいた自治会費は、500円
引越しをして近隣で別の町内会になったら200円、賃貸人は100円（？）
町内会費の根拠が見えてこない！

田舎になると1,000円って所もあると聞きましたし
引越して、町内会に入るのに、先住の町内会員の蓄えた町内会費分を請求されたなんて
ＴＶや週刊誌で聞いたけど

町内会費の使途も見えてこないのですが・・・

>>28
レスありがとうございます。失礼ですが、自論でしょうか？体験談でしょうか？

私が検討しているのは、マンション独自の自治会設立です。
したがって、会費の徴収は考えていません。（コストがかかるなら却下）

また、管理組合業務で大変なのは「どうするか決める」部分であって、庶務的な部分は負担になっていません。

>>27/30

>区報の配布や掲示物の管理、連絡網の作成(?)など、管理組合が片手間に行えば、
>なんて事ない仕事をするだけで、補助金が交付されるのは、「おいしい」としか
>言いようがないと思いますが、間違ってますか？

間違っていると思いますよ。
管理組合：区分所有者のための組織・活動
自治会：居住者のための組織・活動

相手も、内容も微妙に違います。極端にいえば、理事であっても住んでいない方が
なぜ自治会のことまで考えなければいけないの？といった話になります。
また、管理会社に加担させるのも「本来の契約業務にないこと」だと思うので
相手の出方みないと、どうとも判断できないと思います。

私の住む区では、自治会を立ち上げるためには、規約や名簿の整備などがあるため
「片手間」という感じでは難しいようです。

世知辛い世の中ですが、いまどきはこの辺をキッチリ分けて考えた方が良さそうです。

うちのマンションは、23区内300戸↑ですが　31で記載の通り「面倒くさそうなので
立ち上がっていない」が現状です。

築5年にもなると、一部住民有志が中心になり子供会もどきやサークル活動は
始まっておりますが、「自治会ないと困る」という状況でもありません。
　
>私が検討しているのは、マンション独自の自治会設立です。
>したがって、会費の徴収は考えていません。（コストがかかるなら却下）
　
まぁ　民度にもよりますから、自治体や組合とも相談してみては？

＞特にマンションにはプライバシーを重く見る

マンションは集合住宅です。研究者のあいだでは最近は「集住体」という言い方もポピュラーになり、ハードとしての集合にとどまらず集まって住む、というコミュニティの面がより取り上げられるようになっています。
集まって住むには、お互いのプライバシーの尊重がとても大切ですが、そのこととコミュニティに「我関せず」というのは次元が違います。
プライバシー尊重＝周辺に無関心、と理解されてる方は、どこか閑静なところで戸建でも建てて住まわれたらいいのです。マンションをホテルと勘違いされて「don't disturb」を決めこんでらっしゃる方がけっこうおられますね。
自治会を立ち上げるかどうかは別として、自治会的な要素は元来求められているのがマンションです。
管理組合で法や規約にうまく合うように対応するのか、会費を別途集めて立ち上げるのか、マンションの実情にあわせて考えていくしかないのですが・・。

＞私が必要と考える理由は、防犯や急病などの例での互助会的なものです。
＞管理組合では設備やルールで防犯を高めますけど、結局は防犯の要は「日常の顔見知り」だとも思ってます。
＞有るべきだと思いますけど、管理組合が兼ねるのは難しいと考えるだけです。

そうですね。まさに同感です。高齢者が増えてきてるマンションでは切実な問題です。

>マンションは集合住宅です。研究者のあいだでは最近は「集住体」という言い方も
>ポピュラーになり、ハードとしての集合にとどまらず集まって住む、というコミュニティ
>の面がより取り上げられるようになっています。
>集まって住むには、お互いのプライバシーの尊重がとても大切ですが、そのことと
>コミュニティに「我関せず」というのは次元が違います。

なんの研究者？　ハードが誰の持ち物（分譲・賃貸）なのかは関係なく語っている？
「プライバシ」ーと「組合と自治会」との関連は？なんか関係ありそうで関係ない話
していませんか？

>>35　さん
34です。
＞なんの研究者？
住居学、地域計画系ですね。

＞ハードが誰の持ち物（分譲・賃貸）なのかは関係なく語っている？
そうです。もちろん私は分譲なので、このあとの話としては、管理組合でまかなうか、自治会か・・ということになりますね。

＞「プライバシ」ーと「組合と自治会」との関連は？なんか関係ありそうで関係ない話
していませんか？
マンションには自治会的な機能があってほしいね、ということを述べたまでです。「組織はともかく、自治会的な機能は必要と思うが、プライバシーを大事にし、横のつながりを嫌がるというマンション住民の傾向もある」というご意見を受けてのことです。
自治会の話をしていても、「別に最低限の財産管理だけやってればいいよ。互助的なことにお金を使う気はない」という方は結構おられると思うので。

>自治会の話をしていても、「別に最低限の財産管理だけやってればいいよ。互助的なことに
>お金を使う気はない」という方は結構おられると思うので。

崇高なお考えをお持ちなのでしょうが「言うのは易し」...
「役割分担」「業務（機能）内容」「法律」「住民の属性」「所有者の属性」「マンションの規模」
などで変わる話だと思います。3件の理事をやった少ない経験では、組合員の民度が高ければ高い
ほど、自治会と管理組合を「分離」したがるように個人的には思います。

今住んでいるマンションでは、「プライバシー」とは関係なく、「自治会的な機能って何？」って
ことになっおり、区の説明も曖昧なので現状立ち上げっていません。
特に、ゴミ出しは管理会社委託・24時間有人監視・区報は新聞に折り込み・AEDは組合で設置
非常食については、個々で準備するように既に呼びかけ・防災計画も提出済です。
年寄りの孤独死と子ども会位ですかね。（対応できていないの...）

36です。

＞自治会と管理組合を「分離」したがるように個人的には思います。

＞今住んでいるマンションでは、「プライバシー」とは関係なく、「自治会的な機能って何？」って
ことになっおり、区の説明も曖昧なので現状立ち上げっていません。
＞特に、ゴミ出しは管理会社委託・24時間有人監視・区報は新聞に折り込み・AEDは組合で設置
＞非常食については、個々で準備するように既に呼びかけ・防災計画も提出済です。
＞年寄りの孤独死と子ども会位ですかね。（対応できていないの...）

自治会と管理組合を分離したがる傾向はおっしゃるとおりだと思いますが、例えば「非常食を個々で準備」とか、防災計画の執行体制は、区分所有者というより入居者を対象に想定しているものですよね。それに加えて「孤独死や子供会くらい」といいますが、まさにそれが、自治会機能が必要なのでは？というとこじゃないんですか。
リタイアして今更ローンを組めるわけでもなく、ケアハウスに移る資金もなくマンションを終の棲家と定めた老夫婦、あるいは単身者がそこそこ入居する組合にとって、別に崇高な考えでも何でもなく、「言うは易し」などと放っておける問題ではないと思っているだけです。
じゃあどうするんだ、となれば、おっしゃるように個々の組合の実情にあわせて知恵を出すしかないでしょう、としか申せませんが。

つまるところ、管理組合が自治会的な機能の一部を持つ事は、至極合理的なのではないかと。

内容は個々のマンションにより異なるが、にべもなく別機能として分離するのは間違っていると思います。

>にべもなく別機能として分離するのは間違っていると思います。

賃貸人の自治会参加は、どうすればいいですかね？

参加すればよいでしょう。

>じゃあどうするんだ、となれば、おっしゃるように個々の組合の実情にあわせて知恵を
>出すしかないでしょう、としか申せませんが。

このあたりが「言うは易し」だと思うのだけど...
明確な管理組合がもつべき自治機能はなんでしょうか？提示がありません。

老人の管理は、別に管理組合の仕事ではないと思う。自治体の仕事だと思っています。
管理組合としては、死のうが、生きようが管理費が払われていればよいこと。バリア
フリーは住民のためといいながら、どちらかというと資産価値の向上といった観点で
考えていることは多いです。
子供会＝お祭り　と考えればそれも必須ではない。別にやりたい有志が実施すれば
よいことで、別に組合から無理して立ち上げる必要はない。

管理組合としての
防災計画は、資産維持の観点で最小限実施するべきこと。
非常食については「自治会がないから組合をあてにしないで自身で準備して」の意。
防犯は、マンション内のセキュリティ向上以上は関係ないこと。

あくまでも管理規約の範囲が役割です。昨今の規約改変で「コミュニティの形成」と
いった言葉が入ってきたことにより、なんでも管理組合にやらせようという魂胆
だろうけど、うちのマンションでは、あくまでも　管理・維持が主ですね。

自治会なり、町内会はあくまでも別組織であるべきだと思うよ。

管理組合の仕事って、きちんとみんなで分担すれば大したことないですけどね。

自治会も毎月仕事があるわけでもないし、必須の業務ではなく、随意の業務として位置付けていればいいんじゃないですか。

輪番で理事になっても、やりたくもない仕事割り振ってもどうせやらない人はやらない。やらないくらいなら、親睦業務でも何でもやってみたい人がいればやればいい。
わざわざ外す必要はないと思う。

>>42

＞明確な管理組合がもつべき自治機能はなんでしょうか？提示がありません。

は？防災、生活上の互助をあげています。加えて防犯も他の方があげられてますね。
ゴミ置場の管理などは、自治などというより生活上の基本領域です。市役所からの回覧なんかは体よくよく利用されてるだけで、自治機能とかではないですね。

言うは易し、にえらくこだわってますが、個々のケースで考えるしかないと申し上げてます。自分の組合で考えておりますが。

＞老人の管理は、別に管理組合の仕事ではないと思う。自治体の仕事だと思っています。

「老人の管理」ですか。すごい表現ですね。
自治体が「老人の管理」を具体的にどこまでできるのか、例えば災害時にだれが上の階の足の不自由な単身高齢者や中庭で遊んでいる子どもたちを安全に導くのか。
自治体がやってくれるんですか？？神戸の人に言うと失笑されますよ。
まあ、具体的に少しでも考えたことのある方の賛同は得られないと思いますが、それが管理組合の総意ならそれでいいのではないですか。その組合の自由です。頑張ってください。

>防災、生活上の互助をあげています。
　
防災・生活互助ってどこまで？具体的にはどんなこと？組合の誰が中心なって？
管理組合で、何をどこまですべきといっているのかサッパリわからないんだけどな〜
　
>例えば災害時にだれが上の階の足の不自由な単身高齢者や中庭で遊んでいる子どもたちを
>安全に導くのか。
　　
組合員名簿とは別に、住民の名簿を作成し、障害者・高齢者・児童などの情報を集めて
管理し、いざとなったら高齢者を背負う手配も、管理組合の仕事にするのですか？
その住民名簿への登録は、必須なのですか？任意なのですか？

なんか無理ないですか？　そんなに必要なら、自治会を作るべきなのでは？

組合員＝住民
ではないですよね？

管理組合と自治会を一緒に運営するのは無理があるのでは？

>>46

「管理組合として」どこまでするか、というとこを見落としていたのはこっち
の不注意です。
あくまで「自治会機能」があってほしいね、ということを言ってるのであって、
管理組合でそういう要素を入れていくのか、自治会にするのかは各組合で、と
再三申し上げてます。
だから「そんなに必要なら自治会をつくれば？」と考えるマンションはそうさ
れればよろしいかと思います。
くどいですが一般論で「こうあるべき」などと言ってる積りはありません。

個人情報の話については、そちらのマンションはどうか知りませんが、うちの
場合は緊急時用の名簿を作成し（普段は封印）、いざというときはそれを元に
互助的な活動をすることになると思います。うちの場合、防災計画で避難誘導
担当を位置づけていますので。
もちろん、これは消防法に基づく話で、管理組合としての話ではありませんが、
うちでは兼務で位置づけています。（防災計画でいう班長が理事会と別に選ん
でいない、という意味です）
非常時はよいが、ふだんはどのようにするのかという話になると、ふだんから
懇親を深め、お互いの意思疎通を階段室や両側数軒くらいの範囲で、徐々につ
くっておく、というイメージです。防犯への対応はそれが有効だと思います。

うちのマンションでは小規模なので別個自治会を立ち上げるのは体力的に無理
という前提があり、管理組合の事務として、どう互助的な活動を無理なく位置
づけるか、という点が問題になってきます。

管理組合の目的は財産・施設管理が一義です。スラム化したり、犯罪が軽々と
なされたり、孤独死が相次ぐようなマンションに財産的に価値があると言える
かどうか、そのへんの住民の考え方次第では、互助機能を管理組合で担う価値
がある。放火や子供へのいたずら等を防ぐために住民のネットワークを強化す
る、そのためには例えば懇親行事を積極的に行う、といったようなことになり
ますか。
マンションは管理を買う、というのも徐々に広まっていると思いますが、それ
が狭義の管理でなく安心して住めるつながりがあるかどうか、という点も今後
は築年数の長いマンションでは重要な「ウリ」にもなると考えています。

>>48

小規模のレベルがわかりませんが、既設の町内会は機能していないのですか？
8割が老人かつ区分所有者なら話別かもしれませんが、わざわざ40戸や50戸程度の
コミュニティで独自の自治会を立ち上げる理由が今ひとつわかりません。
　
「隣組が機能していて安心」が資産価値（売りやすい・人気があがる）に
直接的には繋がらないと思う。私見ですが「管理が行き届いている」とは
館内がきれい（新しいという意味ではなく）とか、駐輪場など共有部分が
整理されているとか、見た目でわかることが主だと思うのですが...
　
「住民の為の任意の団体」と「区分所有者による必須の団体」では質も
内容も異なること理解しての発言とは思えません。

自治会費って個別集金していますか？

私のＭＳでは、管理費と共に引き落とされています。

皆さんのＭＳでは、どうされていますか？

この理事会スレでも何度もでてるけど、本来　自治会（町内会）は「入りたい人が入る（任意）」近隣住民のための団体です。埼玉だかの公団の自治会訴訟（こんな表現で通じる？）で判例もでているのでは？
よって、規約に記載があろうと強制的に集金すること自体もめるネタになりつつあるという認識です。（違法とまでは言いきれないかもしれないけど）

管理費：マンション管理の為に区分所有者が払うもの。
自治会（町内会）費：そのエリアに属する住民が任意で払うもの。

48氏あたりは、２つの団体で重なる部分（機能）があることを強調していらっしゃるように思いますが、金勘定とか、強制力・分担といった意味では、別々に考えた方が無難だと思います。

自治会に属す必要が感じられない方は、まずは自治会に対して脱退を書面等で申請してその日を境に支払った会費を返還請求できるようですよ。
田舎だと「普通払うもんじゃろ。そんなに貧乏なのか？」と後ろ指さされるかもしれませんが、都心では、マンションと限らず普通にありえるとの認識です。ただ、マンションは管理会社の委託内容に入っていますが、戸建の場合、ごみ集積所の当番とかどうしてるんだろうね？（自治会入っていない人達は当番しなくてよいの？それともその集積所に捨てちゃダメとか？）