弁護士費用の敗訴者負担を謳う管理規約について

弁護士を代えることをお勧めします。

どっちかわからへん！っていうときは7、8割くらい勝つ見込みがないと、裁判するなって弁護士が言ってました。弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。負ける恐れがあったらやらないほうがいいです。

>>弁護士も原告として負ける裁判は引き受けないと思うので、引き受けるか引き受けないかで大体わかりますよ。


少々誤解があるようです。債務不存在請求を起こした原告は，弁護士をたてない当事者訴訟です。多分，理不尽な請求なので，引き受ける弁護士がいなかったのか，または，弁護士をたてるだけの費用を捻出できなかったのでしょう。いづれにしても，管理組合を相手に訴訟を起こすなんて，愚かと言わざるを得ませんが。被告である私ども管理組合は訴訟代理人をたてて応訴しています。No.143 匿名さんのおっしゃるとおり，弁護士が，私ども管理組合の代理人となって訴訟を引き受けたことは，債務不存在請求をした原告に勝ち目は無いと思います。管理組合に正当性がなければ，弁護士が訴訟代理人を引き受けるはずがありませんからね。

被告の場合は負けそうでも弁護士は受けると思いますよ。相手が攻撃してきてるんですから。弁護士が受けないのは原告で攻撃してるのに返り討ちに遭う場合です。

弁護士の見解はそれぞれ違います。勿論裁判官も見解が同じではありません。
同じ犯罪でも弁護士によって刑が違ってきます。
弁護士は総体的な法的知識は豊富です。しかし、部分的な問題については殆ど知識がない場合があります。
特にマンション管理部分については、学生時代、司法試験勉強科目、司法教習生時代に勉強をしていません。
弁護士であれば全ていっていることが正しいと思ったら大間違いです。
素人でもその分野について徹底して勉強すれば弁護士より法的に詳しくなるでしょう。
以外とそんなものですよ。
弁護士に依頼するにしても自分で勉強することはやらなければいけませんよ。
内科医が外科の手術ができないのと似ていますね。資格はありますけどね。

弁護士報酬を敗訴者に負担させる制度って、勝ったほうは自分の弁護士報酬も相手に請求できるってことでしょ。
合理的だとおもいますけど。勝訴しても結局、赤字だって話いっぱいあるんで、そっちのほうがいいのでは？

私も，敗訴者が勝訴者の弁護士報酬を払うのが当然だと思います。弁護士報酬の敗訴者負担法案に反対した日弁連は，とんでもない過ちを犯したのだと思います。少なくとも，私どもの代理人弁護士は，敗訴者負担に賛成しています。日弁連の中から，どんどんこのような弁護士が出てきて，積極的に正論を展開して行ってほしいものです。

弁護士費用は訴訟が終わるまで確定しないので、訴訟に勝訴した上で、別途、弁護士費用の支払いを求める訴訟を起こすのが至当。

>>弁護士費用は訴訟が終わるまで確定しないので、訴訟に勝訴した上で、別途、弁護士費用の支払いを求める訴訟を起こすのが至当。

No.149 の意見は，管理規約に定めがない場合であって，「訴訟費用および弁護士費用その他実費は、敗訴者の負担とすること」と私どもの管理規約で決まっている以上，敗訴者に弁護士報酬の支払い義務があります。したがって，支払いを求める訴訟を起こす必要はありません。これは，私ども管理組合の統一認識であり，代理人弁護士もそのように言っています。

＞これは，私ども管理組合の統一認識であり，代理人弁護士もそのように言っています。

偏向した考えに支配されている集団に過ぎません。
元凶は代理人弁護士の様ですね。視野を広く持って下さい。

>元凶は代理人弁護士の様ですね。

元凶なんて表現はいかがなものかと思います。少なくとも理事全員が代理人を信頼しているのです。ですから，裁判所から「弁護士報酬８０３，２５０円のうち，原告の債務は２割，但し管理組合は原告に対し請求しない」との和解案が示されたときも，私どもはその和解案を拒否しました。代理人弁護士と協議して，到底受け入れられないとの結論になりました。法律のプロである弁護士がサポートしてくれているので，私どもの選択に間違いはないと信じています。

管理規約に定めがないかあるかよりも、判決文に弁護士費用のことも書いてあれば、別途、訴訟の必要はないと思いますけど。その判決で差し押さえできるんじゃないですかね。

＞法律のプロである弁護士がサポートしてくれているので，私どもの選択に間違いはないと信じています。

イワシの頭も信心からですか？
自分の頭で考えることも必要ですよ。

自分の考えに合った弁護士が最良の弁護士です。弁護士がいうから正しいのだと思うのは間違いです。

弁護士費用の敗訴者負担は当然のように思えますが、現状ではまだそうはなっていません。
現在検討中というところです。早く解決してくれるといいんですけどね。一長一短はありますが。
弁護士がいうのは全て正しいといっておられますが、双方の弁護士で見解の違いは大きく異なります。
裁判に勝つのはテクニックも必要です。それに長けた弁護士が有利になるのは否めません。
裁判とはそういうものです。不合理なこともいっぱいあります。

日弁連をはじめ多くの地方弁護士会が，何ゆえに「合意による弁護士報酬敗訴者負担法案の法制化」に反対の声明を出したのか，非常に疑問に思います。当該法案についての見解は，弁護士によって違うはずです。当該法案の法制化に賛成する弁護士も少なからずいるはずですが，そのような声が聞こえてこないのは，何故でしょう？

>>158
簡単な話しです。
強者がますます強くなるからでしょう。
法人が個人を相手に訴訟をして、勝訴したら弁護士費用を個人が負担することが容易になります。
わかりますよね？

なるほど！

>強者がますます強くなるからでしょう。

一般論でいえば，ほとんどの法人は，ある程度資金があるので優秀な弁護士を数名雇う事ができるので勝訴の確立が高くなる。ところが，資金の乏しい個人の代理人を引き受ける奇特な弁護士はなかなかおらず，たまさか引き受けてくれる弁護士がいたとしても〝ろくでもない弁護士〟で，勝てる見込みがない。と言う事でしょうか？
マンション管理組合（法人格の管理組合を含めて）は，一般の法人とは違うので，「合意による弁護士報酬の敗訴者負担条項」を管理規約に盛り込むことは，極めて合理的と言えます。管理組合が，ますます強くなることに何ら支障は無いと思います。

弁護士費用ってピンキリじゃないんでしょうか？言い値でいくらでもとれてしまうんじゃないですかあ？

敗訴者負担制度の一般的導入に一貫して反対すると共に、合意制が導入される場合には、少なくとも、次の対策が必要不可欠であると考えています。
１少なくとも、消費者訴訟・労働訴訟においては、弁護士報酬を訴訟手続き上敗訴者負担としない領域とし、これらについては訴訟上の合意による敗訴者負担を認めないこと。
２　消費者契約・労働契約・一方が優越的地位にある事業者間の契約など、構造的に格差がある当事者間の私的契約・約款等に盛り込まれた「弁護士報酬敗訴者負担」条項については、その効力を否定するため、必要な立法上の措置を講ずること。
３　不法行為訴訟などにおいて弁護士費用が損害の一部として認められてきた従来の判例を維持し、これをいささかも後退させることがないよう、必要な措置を講ずること。
４（一方の当事者が、合意を拒んだということが裁判所に伝わらないように）合意の方法については、裁判所に対する申立を裁判所外での当事者の合意に基づき当事者共同の名義をもって行う制度とすること。

↑はここのコピペですね
http://www.aiben.jp/page/frombars/topics2/156haisosha.html
ここを読むと日弁連の見解は理解できます。

さる組合のお抱え弁護士は、日弁連ではない潜りの弁護士かな？

私ども管理組合の代理人弁護士＝仮に山本弁護士としておきましょう。山本弁護士は，第二東京弁護士会に所属する実に有能な弁護士です。マンション関連の法律に造詣が深く，実に適切なアドバイスをしてくれます。
でも考えてみれば，日弁連は「弁護士報酬の敗訴者負担条項の法制化」に反対の見解を示したのであって，マンション管理規約に定めることを否定したわけではありません。訴訟代理人弁護士報酬を敗訴者に負担させることは合理的と言い切る山本弁護士の主張は，日弁連の見解に矛盾するものではありません。

イワシの頭ですね。

ビギナーさん
弁護士の見解はそれぞれですよ。
弁護士報酬の敗訴者負担についても弁護士の考えはいろいろあります。
優秀云々は関係ないでしょう。
テレビの法律相談みたことがありますか？
弁護士によって全然違うこといってますからね。
法の解釈の仕方で違ってくるんですよ。

そそ。最高裁だって（小法廷のとき）３対２で決まることありますから。結果的に少数意見の２人の判事の意見は間違いってことになります。

管理組合が請求した弁護士費用についての債務不存在確認請求事件に対する東京簡易裁判所の判決が言渡されました。管理組合の全面前面です。私どもの管理規約６８条の有効性が法的に認められました。ばんざーい。是非皆様のマンションでも，本規約を盛り込んで，クレーマー区分所有者の訴訟を少しでも減らすよう対処なさってください。参考までに裁判所の判断を抜粋して示します。

＊本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」としており，区分所有法上管理規約の効力が及ばない者も対象にしているものと解される。解釈上効力が及ばない者については効力を及ぼすことができないのは当然であるが，これにより本件規約６条全体を無効としなければならない理由は見いだせない。
＊本件規約６８条は，柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟の訴訟については，次のとおりとする」とし，その２号で「訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は，敗訴者の負担とする」としている。これによれば，前訴で管理組合が委任した弁護士について生じた弁護士費用が敗訴した原告の負担とされることになる。本件規約６８条は，具体的な請求手続に関する規程を定めているとはいえないとしても，弁護士費用債務の帰属については明確に規定しているのであるから，管理組合は，これに基づき敗訴した相手方に対し弁護士費用を請求しうるものと解する。
＊我が民事訴訟関連法規に弁護士費用の敗訴者負担の規定がないことは明らかである。これは，わが国では弁護士強制主義をとらないこと等が理由であるとされるが，他方，弁護士費用を訴訟費用とすべきであるとの議論があることも周知の事実であり，前記の規定が憲法の裁判を受ける権利を害するものであることを明らかにしたとはいえない。なお，本件で問題とされるのは，国民一般を対象とする法規ではなく，区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。
＊以上のとおりであるから，原告が本件弁護士費用の支払義務がないとする理由はいずれも認められないので主文のとおり判決する。

上記誤字訂正
管理組合の全面前面を「管理組合の全面勝利」に訂正。
本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員，占有者もしくは使用料を納付すべき者との間の訴訟」を「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」に訂正。

＞区分所有者相互間の事項につき区分所有者により設定，変更される区分所有者の団体の自治に関するルールである管理規約の規定である。このような管理規約では団体の自治に関する事項について法規に規定のない事項も規約となし得るのであり，本件規約６８条のような規定もこの意味で合理性がないとはいえず，これに基づき原告に弁護士費用を請求する行為が権利の濫用にあたるとまではいえない。

つまり、占有者、同居者は縛れないと言う事だ。理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、全く管理組合の自治を抑圧する情けない規定だから早晩規約が改正されるでしょう。何がバンザイか？

>>170
これは、すばらしい判決（判例）になりますね。＜あくまで管理組合内での規約において。

>>172
一般的に、管理組合と訴訟関係になるのは組合員であって、占有者や同居人はレアなケースかと。
＞理事会が組合員から訴えられるのを事前に脅かして止めさせようとするものであり、
いや、訴えたい組合員が自分の主張に自信があり正当なものならば「脅かす」というものではないでしょう？
どちらにしても、組合員が管理組合へ訴訟を起こせば、管理組合の弁護費用は「管理費」から出費されるのです。

※弁護士さんはどちらにしても儲かりそうですね(笑

私どもの管理組合のように有能な弁護士を活用すると訴訟もスムーズに進行できます。裁判は、正義の追及というよりも、いかに裁判長を納得させるかということです。弁護士も雇えない組合員がヘタに訴訟など起こそうものなら、身の破滅につながるということでしょうか。前回の訴訟代理人弁護士費用８０３２５０円と今回の債務不存在確認請求の弁護士報酬６４００００円トータル約１４４万円を近々請求予定です。敗訴した原告の泣き面が目に浮かんで愉快です。イヤッホー！

>>170は妥当な判決だと思います。
そもそも弁護士費用の敗訴者負担規定の趣旨は次のようなものだと考えられます。
１．規約違反や不法行為により管理組合に損害被害をもたらす組合員を相手にやむを得ず訴訟を提起する場合については、そのために必要となる弁護士費用は原因者である被告組合員に負担させるべき性格の費用であり、被害者である管理組合が負担することは不条理である。また、弁護士費用の負担がネックとなって当然に行うべき訴訟提起が適切に行えなくなることも不条理である。
２．管理組合が被告となる場合については、それが理不尽な訴訟であっても管理組合としては応訴しないわけにはいかず、そのために弁護士費用の負担を強いられることとなるのは不条理であり、被告となった管理組合が勝訴した場合には、理不尽な訴訟を起こした原告が被告の弁護士費用も負担することが相当である。
３．ただし、管理組合が敗訴することもないとは言えず、その場合には訴訟の相手方が（原告であれ被告であれ）管理組合によって損害被害を被ったというべきであるから、加害者である管理組合が被害者の弁護士費用も負担することが相当である。

それに同意する人間は民主的ではなく全体主義に逆戻りしたい人間集団だ。

＞国も市町村も、会社も管理組合も、そのほかもろもろの集団・組織の中ではルールがあり、
ルールでも憲法、公法に違反する悪ルールはルールとは言えませんし、従う義務も生じません。

＞マンションに関していえば物件の特性として「規約」も含めて購入者が選択すべきものですね。
規約に定めることが出来る範囲は、憲法、区分所有法で規制されていることを勉強して下さい。

176 ．．．．．．ちょっと恐ろしい。

本件規約６８条柱書きで「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟」
なので
滞納とかの訴訟や、明らかに被害を受けた行為の訴訟の場合だと思います。

今回の判決で，はっきりしたことは，

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。
② 不法行為をした者に対する裁判や滞納などの義務違反をした者に対する裁判のみならず，全ての裁判を包括して６８条２号が適用され，敗訴者に勝訴者の訴訟代理人弁護士報酬の請求ができる。

実に画期的な判決です。長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，今回の判決により同社が係わる新しいマンションの原始規約にますます盛り込まれていくと思います。２～３年でこの規約が標準規約になる事でしょう。

間違いの訂正

① 私ども管理規約６８条３号は，区分所有法に整合する。 を
① 私ども管理規約６８条２号は，区分所有法に整合する。 に訂正いたします。

>>179
善悪は個人が判断するものではありません。
所属する団体によって善悪すらも決まるのは「社会」っていうものです。
集合住宅はあきらめて、孤島をお買い求めになったほうがいいかも。

＞長谷工コミュニティが作成した原始規約のままなのですが，

正体見えたり、これにつながる弁護士にそそのかされ、いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
理事諸氏も落ちるとこまで落ちたもんだ。

>>184
なんか勘違いしていませんか。
＞いい加減な管理組合の管理業務をやっても管理会社は勿論、理事会役員も怖い物なしのシステムを設けたつもりだが、
いい加減な業務や組合運営をすると組合員から訴えられ、敗訴し、原告組合員の弁護士費用も負担させられるのですから、むしろ管理組合にとっては怖いシステムですよ。

＞良識ある区分所有者はそんな威圧的政策に驚かされないです。
良識ある区分所有者なら管理組合から訴えられることなどないでしょうし、仮に訴えられることがあっても勝訴するでしょうから、威圧的でも何でもありません。
逆に、管理組合（というか理事会かな）に明らかな問題があるときに、良識ある区分所有者が弁護士費用の負担を嫌って訴訟提起をためらうことがなくなりますから、組合員にとってもありがたい規定ではないですか。

いずれにしても悪い方が負けて相手の弁護士費用も負担させられるのですから、区分所有者、組合（理事会）の双方に、それぞれの義務責任を的確に果たすよう牽制するとともに、被害者側が弁護士費用ゆえに訴訟提起を諦めて泣き寝入りしないですむよう救済するという規定なのですから、良いんじゃないでしょうか。

如何様に繕っても、管理会社の自己防衛の背策を目論む管理会社自作の規約にだまされて、それに迎合する理事会役員の姿にかわりは有りません。常識ある区分所有者が、自ら閉鎖社会に留まらせる不自然な規約を改正する日は近いでしょう。

弁護士報酬の敗訴者負担条項は，社則や任意加入団体のすべての規約類あるいは売買契約書等にまで拡大されるべきと考えます。
でも，原告は控訴するらしいので，残念ながらまだ確定判決にはならないようです。どうせ原告には弁護士がつくはず無いので，確定したと断定してもいいと思います。往生際の悪い区分所有者には「おうじょうしまっせー」

裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。


原告の言い分 【本件規約６８条２号は，中高層共同住宅標準管理規約を規範としている。その作成者である建設省のコメントによれば，弁護士費用等の敗訴者負担条項は，規範違反者，管理費滞納者等の義務違反者に対してのみ適用するのがその趣旨であるが，原告は義務違反者に当たらないから，本件規約６８条２号の適用を受けない」

裁判所の判断 【中高層共同住宅標準管理規約（単棟型）コメントの裁判規範性をおくとしても，標準管理規約の６４条関係によれば，コメントの記載は「規約違反，管理費等の滞納等区分所有者等による義務違反に対し，訴訟によることとした場合，その者に対して弁護士費用その他の訴訟に要する費用について実費相当額を請求できるようにするため，あらかじめその旨を規約に位置づけておうことが考えられる」というのであり，ここに例示されたような場合に請求可能なように弁護士費用等の負担条項の規約を制定しておくことが考えられるというに止まり，例示以外の場合の訴訟費用負担条項の可否について言及していないのであるから，本件規約６８条２号が標準管理規約の趣旨に合致しないということはなく，これを根拠にして本件規約６８条２号の効力を否定することはできないものと解される】

＞裁判所は，下記のとおり，弁護士報酬敗訴者負担条項を標準管理規約に合致すると判断していますので，私どもにとって非常に心強いものがあります。

何んだたったそれだけの事？　合法的とは限らないという事ですね。
裁判前からの威圧的な規定は、早晩改正されましょう。管理会社の腹黒い魂胆が見え見えですから。

ところでスレ主さん、事実関係がよくわからないのですが、いくつか確認させてもらえませんか。

１．>>19（>>14の質問状への回答）は「総合地所株式会社」からの回答ですね。しかし、>>66で「規約を作成した長谷工コミュニティ」という言葉が出てきて、以後原始規約を作ったのは長谷工コミュニティだとされていますが、結局、総合地所はただのデベ、原始規約を作ったのは長谷工コミュニティということでしょうか？

２．当初は弁護士費用の敗訴者負担に否定的だったようですが、>>76あたりで考え方が逆転して肯定的になったという理解で良いですか？（様々な意見に接するうちに考え方やスタンスが変わることは自然なことで、それが悪いとかおかしいとかいうことではありません。）

３．実際の訴訟の話しは、>>123の
＞近々、総会決議無効確認の訴訟を予定しております。その訴訟で、わたくしが敗訴したら（その可能性は大ですが・・）、当然、管理組合から弁護士費用の催告を受けると思います。その際に、債務不存在確認訴訟を起こして、弁護士費用敗訴者負担条項の有効性について争いたいと思います。その結果は、あらためてご報告いたします。
が最初かと思いますが、これと>>139の訴訟との関係は？
その後のレスでは管理組合側に立った発言が続いており、理事長または理事の一人であるかのような表記も多々見られますが、スレ主さんは管理組合を相手に訴えを起こして敗訴した原告ではなかったのですか？
いつの間にやら立場が入れ替わっているのはいったいどういうことなのか理解できず混乱しているのは私だけではないと思います。ご説明いただけませんか？

１．デベロッパーの総合地所株式会社と管理会社長谷工コミュニティの共同作成のようです。
２．管理組合の弁護士，管理会社長谷工コミュニティの顧問弁護士等の解釈等を拝聴し，敗訴者負担条項の合理性を理解するに至りました。弁護士報酬の敗訴者負担条項に否定的であった自分の理解力の無さが，今では恥ずかしいです。
３．私が，総会決議無効確認の請求を出す前に，前訴の原告が，債務不存在確認請求を出したため，総会決議無効確認の請求は必要なくなりました。その債務不存在確認請求の判決で，東京簡裁は，総会決議は有効との判断を下しました。