理事会の輪番制は機能してますか？

>1172
どこまでを「前半」と捉え、どこまでを「後半」と捉えておられるのかが分かりにくいのでコメントしづらいですが・・・。

輪番制が多くの問題を内在している制度であることには何の異論もありません（>1170のとおり）。
また管理会社の思惑が介在しているであろうことも特に否定しません。

ただ、少なくとも現行法上採用可能な制度であることは嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

>無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員

をどういう意味のつもりで書いておられるのか知りませんが、輪番制において就任した役員が委任契約上の善管注意義務や損害賠償義務等を負うことも嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

どうも輪番制採用に消極的な方は「輪番制における役員は責任を負わない」という誤解を広めたいようですが、そういう誤解こそが役員の意識の低下を招き、また制度改革の機運醸成を阻害していることに何故気づかないのでしょうか？

「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。
しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。
その意味で
>駄目なものは駄目なのだから
という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
>無責任当番制ではなく
という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。

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＞「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、

既成事実の輪番表を作った時点で、就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

＞逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

常識的な人なら始めからそう思います。

＞繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。 しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。

その通りです。強制加入団体である管理組合で個人の意志を無視して輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
＞その意味で
＞>駄目なものは駄目なのだから
＞という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。
＞>無責任当番制ではなく
＞という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。
既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

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嘘吐き小学生さん早速再登場ですね。

>就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

おやおや、今までとは随分トーンが変わりましたね。
「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。

そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。
だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
まあ嘘吐き小学生さんのように「説明を受けて理解する気もない」人は「責任がないと思った」まま責任を負わされるだけですが。

>常識的な人なら始めからそう思います。

嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
だから嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」という嘘を流布するのはやめた方がいいという話です。

>輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
>既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

さすが嘘吐き小学生さん。期待を裏切らず見事にループさせてくれますね。
いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。
小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
「適法」であることの説明は散々しましたのでもういいでしょ？

>役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。

だから「無責任ではないのだから、仲良し会気分ではなくきちんと自覚を持ってやって下さいよ」or「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」というのが私の考えですが・・・。

嘘吐き小学生さん、あえて言いますが、貴方は文章を書く能力も読む能力も考える能力も「常識的な人」に遠く及びません。
あまり書くと疲れちゃいますし、嘘吐き小学生さんが小学生であることも考慮してもう指摘をするのをやめます。可哀想になってきました。
あとはお好きに何周でもループして下さい。
きっと評判になりますよ。このスレには小学生なのに難しい単語をいっぱい知ってる賢い子がいるって。
それでは中学生になっても頑張ってください。

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＞「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。
＞そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。 だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
前段の間違いに気がつき後段でフォローウする醜さ。

＞「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
矛盾してるね。

＞いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。 小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。

＞「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」

同感。良く出来ました。

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あら、嘘吐き小学生さんはドMなんですね・・・。
日本語が不自由なようだから一問一答にしてあげます。

１．
(1)「輪番制が法的に許容される制度であるか否か」という論点と
(2)「（法的に許容されるとして）実質上有用な制度か否か」という論点
が異なる問題であることは理解できましたか？（貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）

２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）

３．
>民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。
とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？

４．
>矛盾してるね。
とのことですが
(1)「輪番制でも役員は法的責任を負う」という意識を持っている役員と
(2)「輪番制なら役員になっても法的責任を負わなくてもよい」と思っている役員
のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？

５．
このレスに書いてある日本語は理解できましたか？

６．
貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？

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ごめんごめん。
嘘吐き小学生に６つの質問は多すぎました。
またつたない日本語でダラダラ書かれても答えようがないので、一つずつ端的に答えてくだちゃい。

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＞１． （貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）
貴方の読解力、理解力の問題です。


＞２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）
守れ守れだけでその合法性の陳述は皆無です。


＞３． 民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。 とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？ 

（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

＞４ (1)(2)のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？
意識は環境に影響される個人の問題で愚問です。

＞５．このレスに書いてある日本語は理解できましたか？ 貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？
貴方が論理破綻して感情的になっている姿が良くわかります。

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やっぱり6つは多すぎましたね。だから一つずつでいいって書いたのに・・・。
一問一答でもかみ合った答えを出せないようですので一つずつにしましょう。

貴方は、輪番制は民法643条に「違反する」とお考えのようです。
それは
(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
(3)それとも別の意味ですか？

この質問の意味が分かるならで結構ですのでお答え下さいな。

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＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
当然です。
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
当然です。
理由は下記の通りです。
（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

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>＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
>当然です。
>(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
>当然です。

ほほう。これはまた斬新な・・・。

(1)については、「制度そのものが民法643条に違反して無効」という意味ですよね？
つまり、民法643条の効果として、そもそも「適法な選任が無い」ということで宜しいですか？

であれば
(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

相当親切に誘導して差し上げてるので、よーく考えてお答え下さい。
そろそろお手元に教科書を用意しておいた方がいいですよ。
「間違えた！」と思ったらいつでもどうぞ。書き直してもいいですよ。

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ＨＮ付け忘れましたが（分かると思うけど）前レスは私です。

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＞(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

言い訳がましいですね。
輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

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>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

また相当斬新ですが・・・。

その「無効」の根拠条文が民法643条ということですね？
気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。
まだ書き直しても大丈夫ですよ・・・。

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順番で廻って来ても何もせずに一年が過ぎて
終わりだったから問題ないよ。
たまに、勘違いして何かしでかすおっさんがいるのが困るね
そういう○○が理事になった時、管理会社は動くから注意。
ただそれだけだな

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理事長一人がしっかりしてればいいだけのこと。
輪番制や立候補・推薦制はどれでもいい。
ただ理事長一人がしっかりしてれば組合はうまく運営される。
理事長以外の雑魚の理事は誰でもいい。

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>気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。

貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

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>貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

そうですか。この点につきもう補足はないのですね。
じゃあ一旦整理しましょ。
今まで貴方のお考えは以下のとおりですね。違ったらどうぞ訂正してください。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が民法第643条に違反しているからである（>1181）。
3．それ故、輪番制による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 輪番制は「当番順位表を作成した時点で」無効となる（>1184）。

なお、5．の意味について教えて下さい。
(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）
(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
のどちらでしょ？

書いてあることの意味が分からなければどうぞご質問下さい。

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＞(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。
輪番制及び輪番順位表は民法６４３に違反。

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>輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。

区分所有法30条は貴方の主張では初登場ですね。
それでは、貴方の主張はこういうことかな。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が区分所有法25条，30条，民法第643条に違反し，規約に定める事が違法であるから（>1181，>1190）。
3．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 当番順位表を作成することが民法643条に違反する（>1184，>1190）。

一つずつ確認しますが，貴方は
>1184
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

と書いていましたが、これは
「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」
という理解ですか？
そうだとすると、上記2は「規約で規定する場合」であり、5は「規約には規定しないで輪番制を採用する場合」という風にも捉えられますが，その理解で宜しいですか？確かに両方ありえますからね。

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＞「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」

輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

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>輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

そういうと思いましたよ・・・。だったら
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。
みたいに紛らわしい書き方は控えて下さいね・・・。じゃあ
>当番順位表を作った時点
という点は無視していいですね？

上記を前提とすると、貴方の考えは
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度を「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

ということでいいですか？

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＞当番順位表を作った時点という点は無視していいですね？

輪番表そのものが違法ですよ。

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管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった
管理会社の誘導だよ

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＞管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった管理会社の誘導だよ

それを唯々諾々と続けている無責任体制だよ。

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表をつくらなければいいのか？

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＞輪番表そのものが違法ですよ。

輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、

民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、
その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、
その団体にいないXYZが、外から「違法」うんぬんできないと思うがな。

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>>1196無責任体制ではなく、無知体制
理不尽だと思いながら、管理会社を信じそういうものなのかと妥協しているのだ

間違いに気がついても、管理会社に羽交い締めにあい、掲示板で愚痴るほかないのが、大方の管理組合だろう

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>輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、 民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、

＞「 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、」
それは自治会、同好会の様な任意団体なら仰る通りです。そして内部規約が自分が改善出来ないか同意出来ない場合は脱退すれば或は同種の第二団体を作れば済む事です。
しかし、マンション管理組合は区分所有法のもとで強制加入団体で勿論第二組合も作れないのです。
その代わりに規約或は総会で決められる事項は同じ区分所有法で規定されています。
更に、その管理規約或は区分所有法に違反すれば区分所有者全員、法人組合では法人が義務違反行為の差し止め請求から区分所有関係からの排除までの措置も規定されているのです。
ですから管理組合の自治は総会の決議が原則ですが何でも決議できるものではないのです。
よく問題になるのはこの輪番制と自治会、町内会に関することを規約や総会決議することです。
そしてこれらの発生原因は分譲会社の当初の便宜や都合で導入されたものに過ぎないのです。

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>1198
さんのご意見は概ね正しいですよ。
「違法だ違法だ」と言っているのは、「適法or違法」の問題と「適当or不適当」「誰の都合で導入されたものか」の問題を分けて考えることの出来ない1名だけです。
どういう思考回路であれほど自信を持って「違法だ」と断言できるのかについてとても興味があるので、今調べているところです。

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>1194
>1196
>1200

さ、続きを聞きましょうか。

>1194
>輪番表そのものが違法ですよ。

とおっしゃいますが、貴方は輪番制そのものが違法だと考えているようなので
「輪番制という制度」とそのツールである「輪番表」を区別して法的評価の対象として議論する意味ってあるのでしょうか？
「輪番制が違法なのだから、その制度の下で作られた輪番表は当然無効」ということでいいんじゃないですか？

以上を踏まえると、貴方の考えは以下のようになりますね。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

で、宜しいですか？間違いがあればいつでもどうぞ。

ところで、貴方は2について以前区分所有法6条や同法第7節も根拠に挙げていましたね（>1136）。
>1200
の「更に」以降も同様の趣旨だと思いますが、やはりそうお考えですか？
この点については私か>1138で「それらは根拠となりえない」旨を説明しましたが、まだ理解されていないということで宜しいですか？

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>>1200さん、早く行政がしっかり指導してくれないと
金さえあれば、誰でも購入できるマンションは分譲会社と管理会社に騙され金を毟り取られるのみ

高齢化で管理組合役員に痴呆老人が名前だけ勤める管理組合が増加します

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＞1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
＞2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
＞3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
＞4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
＞5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

＞で、宜しいですか？間違いがあればいつでもどうぞ。
＞ところで、貴方は2について以前区分所有法6条や同法第7節も根拠に挙げていましたね（>1136）。

概ね正しく、よく出来ました更にご苦労様でした。

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＞高齢化で管理組合役員に痴呆老人が名前だけ勤める管理組合が増加します

それなのに輪番制が正しく良いとは現実逃避です。

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>1204
>概ね正しく、よく出来ました更にご苦労様でした。

了解しました。
では、貴方の主張はこうなりますね。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

他に付け足したいことや、削除したいことはありませんか？

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くどいね。病的だね。
＞今調べているところです。
こんな人と時間を浪費してたのかと思うとがっかりしました。
でも発表の機会を作ってくれた事とまとめて呉れた事には感謝しないとね。

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>くどいね。病的だね。
>でも発表の機会を作ってくれた事とまとめて呉れた事には感謝しないとね。

そりゃしょうがないっす。
こちらが病的に気を遣ってでもまとめてあげないと、貴方は病的に議論がループしちゃいますから。

じゃあ貴方の見解のまとめとしては、以下のとおりで必要充分ということのようですね。
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

そういえば聞いておきたいんですけど、上記見解について、何か根拠となる文献とか裁判例とかはありますか？それとも、貴方独自の見解ですか？
あと、以前も聞きましたが、貴方は何らかの法律関係に関する有資格者ですか？

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>そういえば聞いておきたいんですけど、上記見解について、何か根拠となる文献とか裁判例とかはありますか？それとも、貴方独自の見解ですか？

今から慌てて探してもいいですよ。待ってます。
無いなら無いでも結構です。貴方独自の見解と理解しますので。

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輪番制は必要悪です。
同様の例で、
制限速度６０ｋｍの国道を周りの流れに合わせて７０ｋｍで走行するようなものと考えます。
法的に違法に近いが、多くのマンションが採用している点では、必要悪と考えます。

ここを見ていて、くだらない適法・非合法の論理ばかりでうんざりします。
スレタイの「理事会の輪番制は機能してますか？」とあるように、
前向きな意見として、
①合法的に輪番制を運用するにはどの点をクリアーにすればよいか？
②輪番制に変わるよい方法があるのか？
を皆さん知りたがっていると思います。

現実にそぐわない、合法・非合法の論法は
「あ！そうですか。法律家さん。うちにはあわないので勝手にどうぞ」
になりがちと思います。

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痴呆老人が理事になったり、ローン破綻者が理事になる輪番性が必要なのは、悪徳管理会社のみ

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>1210さん

概ね賛成です。

ただ、私が登場する前の過去レスを読んでいただければ分かりますが、せっかく①②が話題になっても、ある病的に理解力に欠ける一人が(1)「違法だ」(2)「輪番制により選任された役員は『責任を負わない』」と騒ぎたてスレを荒らしています。

皆さんがこの人物のレスが「法的に誤っている」と理解されていれば良いのですが、必ずしもそうではないようです。

>1210さんも
>制限速度６０ｋｍの国道を周りの流れに合わせて７０ｋｍで走行するようなものと考えます。
>法的に違法に近いが
と述べておられますが、それも誤解です。輪番制は完全に適法な制度です。
制限速度60キロの国道を60キロで走るくらい、違法と評する余地がありません。

もちろん輪番制にも「弊害」はあるでしょうし、その弊害ゆえに他の制度を採用するという選択肢もあるでしょう。
しかし「弊害があるから違法」ではありません。
どんな方法にも弊害はありますし、弊害の有無や程度と違法or適法は別問題です。

そのことを認識していただいた上で
輪番制を採用するか、その他の方法を採用するか、どのような方法が良いか
を議論されるべきと思います。
というか、これをご理解されているのであれば、私と「輪番制違法論者こと嘘吐き小学生（>1171でどなたかが命名）」との議論は無視しても問題ないと思いますよ。
ただご安心下さい。
嘘吐き小学生の意見は出尽くしたようです（>1208のとおり）。
今彼（彼女？）は必死に根拠となる文献や裁判例を探していますが、出てきません（出してくるとしても今までの法文の指摘のように的外れなものです。）。
もうすぐこの議論も終ります。
そうすれば、このスレにおいて「輪番制は適法な制度であって、同制度により選任され就任した役員は責任を負っている。」という正しい法的認識が共有できるでしょうから、それを踏まえてご指摘の「本来の話題」を議論されると良いと思います。

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>No.1201 by 暇人2011-01-18 10:38
>1198 さんのご意見は概ね正しいですよ。
>「違法だ違法だ」と言っているのは、「適法or違法」の問題と「適当or不適当」「誰の都合で導入されたものか」の問題を分けて考えることの出来ない1名だけです。
>どういう思考回路であれほど自信を持って「違法だ」と断言できるのかについてとても興味があるので、今調べているところです。

調べた結果はどうだったの？
何とかタールとかの名前の虎の巻には書いてないの？

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管理会社が
無知な新規分譲オーナー相手に
マイナス面の不適任者が、理事になることは臥せて
したり顔で輪番制が平等であり一般的だと総会決議させ
総会決議だ、変更はできない
とする。

行政には、こういう管理会社がなくなるようにして欲しい

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>調べた結果はどうだったの？

って私の
>1201
のレスの
>今調べているところです
への反応ですか？

あらあら、文脈上皮肉だということは分かりそうなもんですが、誤解させちゃったようですね。
「貴方の考えを一つずつ確認することによって『輪番制は違法だ』と信じてしまっている貴方の思考回路を調べている」という意味ですよ。
だからまだ「調べている」途中です。

その一環として
>1208
で、
「貴方の主張が文献や裁判例等の根拠を備えているのかどうか」
「貴方は何らかの有資格者であるのかどうか」
を聞いているわけです。。
「そんなものは無い。自分で考えた。」「俺は資格なんてない。文句あるか。」ということならそれでもいいですよ。

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なにをウダウダやってんの？
輪番制が違法だなんてどういう理屈なんだよ。
弁護士や司法書士や行政書士がそんなこと言ったら懲戒もんだろ。
言いかねないのはマン管士くらいか。懲戒制度がないんだっけ？迷惑な資格だ。

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>だからまだ「調べている」途中です。

何とかタールとかの名前の虎の巻には書いてないの？
他の虎の巻を探しても無理だよ。
関係ある法律を読みなさい。

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＞なにをウダウダやってんの？輪番制が違法だなんてどういう理屈なんだよ。
＞弁護士や司法書士や行政書士がそんなこと言ったら懲戒もんだろ。 言いかねないのはマン管士くらいか。懲戒制度がないんだっけ？迷惑な資格だ。

生きがいい割合には懲戒は怖いんだね。

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そりゃ懲戒はコワイだろ・・・。
懲戒がコワイから客に嘘は言えん。

組合員「輪番制って違法じゃないんですか？」
士業者（マン管士を除く）「違法ですよ。」
組合員「私輪番制で管理者になったことになってるんですけど、輪番制が違法だったら私は管理者じゃないですよね」
士業者「そのとおりです」
組合員「じゃあ何の責任も負いませんよね」
士業者「そのとおりです」

・・・で、理事長の業務を放棄して管理組合に損害発生・・・
ヤバイだろ。
まあ管理会社がきちんとフォローしてて実質上問題ないならともかく自主管理とかヒドイ管理会社だったら目も当てられない。

つーか、「輪番制が違法」だなんて思ってる士業者がいるなら懲戒でも何でも食らって廃業した方が世のためだ。
マン管士にも懲戒制度を設けるべきだな。

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>1217
そーでした。貴方は日本語が不自由なんだったね。忘れてた。

>何とかタールとかの名前の虎の巻には書いてないの？
>他の虎の巻を探しても無理だよ。
>関係ある法律を読みなさい。

あれ？もうこっちから根拠資料出しちゃっていいの？話が終っちゃうけど・・・。
輪番制違法論者こと嘘吐き小学生（>1171）の方は根拠資料無しってことでいいのね？
あと嘘吐き小学生だけに「何も資格は無し」ってことでいいのね？

じゃあ例によってこれまでの貴方の主張をまとめると、
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、＞1137、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
6．嘘吐き小学生が必死で上記1～6を裏付ける文献や裁判例を探したけど出てこなかった（>1213、>1217）。
7．嘘吐き小学生は法律関係資格を何ら有さない（>1213、>1217）。

ってことで宜しいんだよね？

でも・・・これって要するに輪番制の根拠条文である区分所有法25条の解釈に尽きるよね。
（>1131、>1137、>1159、>1190を見る限り貴方は理解できていないようだけど）

「仮に『区分所有法25条が輪番制を許容している』ならば、管理組合に係る基礎法である区分所有法が輪番制を許容していることになるから、輪番制は適法な制度であって、その他の条文にも抵触しない」
という理屈が成り立つことは小学生でもさすがに分かるでしょ？無理？

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まだ調査中ですね。知識は増えますから頑張って下さい。

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第25条　
区分所有者は、規約に別段の定めがない限り集会の決議によつて、管理者を選任し、又は解任することができる。

これのどこに輪番制は違法と読み取れる？
集会を開かずに決めたら無効かもしれないけど。
ふつうは総会前に議案書配布されるでしょ？されないところありますか？

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>まだ調査中ですね。知識は増えますから頑張って下さい。

この作業では私の知識はこれっぽっちも増えませんよ・・・。
出来の悪い学生を何とか優しく正解に導こうとする先生の気持ちが良く分かる。
教室なら他の生徒が「お前バカだなぁ。本にそのまま書いてあんだろ。」と諌めてくれるんだろうけど、ここだと「分からない分からない。違法だ違法だ。」と喚いても誰も止めないし、挙句の果てに信じちゃう奴もでてくるし。

>1216
>1219
・・・一人士業者らしき人が紛れ込みましたね。
確かにこんな問題を間違えて助言なんかしたら懲戒だろうなぁ。

じゃ、これから出かけちゃうんで、このまま明日まで放置して、その間に輪番制違法論者こと嘘吐き小学生から根拠資料を示してもらえなかったらこちらから提示して終りますよ。
手元にある資料は文献3冊と裁判例2件くらい。充分でしょ。

まあこれらを示しても彼が「納得しました。スミマセン。」なんてレスをするはずがないから、後はこのスレの他の皆さんの判断に任せます。士業者の方も見ているようだし。さすがに飽きてきたし。

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おっと。

>1222
ビギナーさん

>これのどこに輪番制は違法と読み取れる？

そうなんですけど、例の彼には違う文字に見えるようです。
このように。

>1137
>間違いです。管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。

ついでだからこれについてだけでも文献を示しておきましょうか。
「これからのマンションと法　日本評論者　丸山英気・折田泰宏（前者は学者・弁護士で後者は弁護士）348頁」
「(1)規約に特別の定めがないかぎり、集会の決議によって管理者を選任しまたは解任することができる(25条)。管理者を置く場合の規定であって、必ず管理者を置かねばならないというわけではない。規約に特段の定めがある場合とは、規約で選任方法を定めている場合や特定の者（たとえば理事長、管理会社）を管理者とする旨を定めている場合などである。」

あー全文引用は疲れる。でも「中略」とかを使うと彼が「ごまかすな」などとケチつけそうだからなぁ。

で、例の彼は上記>1137で「『特定の者』を定めることしか認められないんだい！」と頑張ってるわけ。

例の彼（輪番制違法論者こと嘘吐き小学生さん）へ。
別に釈明しなくていいよ。
貴方に丸山英気・折田泰宏の両氏以上のキャリアがあれば別ですが。学級委員とかであれば釈明不要ですよ。

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＞手元にある資料は文献3冊と裁判例2件くらい。充分でしょ。

たったそれだけですか？
良い事を教えましょう、図書館に行ったらもっとありますよ。

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＞規約に特段の定めがある場合とは、規約で選任方法を定めている場合や特定の者（たとえば理事長、管理会社）を管理者とする旨を定めている場合などである。」

「規約で選任方法を定めている場合」には輪番制は含まれない。
何故ならば区分所有法28条に委任規定の準用がうたわれているからです。
残念でした、更に調べて下さい。

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特定人以外に選任方法を定めうることには反論しないんだ。
>1137
は何だったんだよ・・・。
カワイイ奴じゃん。

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＞特定人以外に選任方法を定めうることには反論しないんだ。
>1137
＞は何だったんだよ・・・。 カワイイ奴じゃん。

最後迄読みなさい。

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>1226 輪番制の採否と委任の準用に何の関係もないじゃん。こいつ法律の勉強したことないんだな。
輪番制だろうが何だろうが、はいやりますって承諾しなきゃいけないんだし、承諾したらそれが委任契約だろ。
まさか輪番制は強迫的だから無効とかいいださないだろうな。そしたら二重に間違ってるよ。
こいつがマン管士だったら名前晒して除名すべきだぞ。騙される管理組合が気の毒。
他の士業者だったら・・・。日本終わってる。

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＞まさか輪番制は強迫的だから無効とかいいださないだろうな。そしたら二重に間違ってるよ。

まさにその通り以外の何ものでもないよ。

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>1228

最後まで読んだって、「輪番制は規約に選任方法を定める場合にあたらない」って書いてるだけで、選任方法を定めうること自体には反論してないじゃん。自分の文章も読めないんか？

というか「輪番制は規約に選任方法を定める場合にあたらない」自体が間違ってる。

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>1230

マジでそう思ってんの？
「順番来たから役員引き受けます」
のどこに強迫があるの？

むしろその前に、強迫的だから無効ってどういう根拠で？試しに条文言ってみて？

うわー面白くなってきた！！

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暇人の文献提示で俄然有効派がノッてきたな。
皆様子を窺ってたのか？卑怯な奴らだ。俺もだけど。

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落ち着け。一つずついこう。

まずは
>1137
>1227
>1228
>1230
>1231
について説明してもらおう。できるなら。

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＞暇人の文献提示で俄然有効派がノッてきたな。皆様子を窺ってたのか？卑怯な奴らだ。俺もだけど。

大分前だけれど。

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そうなの？
いつのレス？

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新規分譲マンションで管理会社が、輪番制を薦めるのは下心からだよね。
財閥系の管理会社では、実際しないありえないことだよ

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>1138でしょ？
コンメンタール。

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ホントだ。王道だな。

ひょっとして嘘付き小学生とやらがしきりにバカにしたような言い方で言ってた「何とかタール」ってコンメンタールのことか？まさかコンメンタールを知らないわけじゃあるまいな。

明日職場で見てみるわ。
というかコンメンタールだったらはっきり輪番制は有効って書いてあんじゃねえの？

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暇人って何者なの？
説明文に玄人っぽさを感じる。
たまにいらんこと言って相手を苛つかせようとする傾向があるな。

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以前どっかのスレで見たことある。
今は亡き管理侍が感心してた。
管理侍をどう思うかは人それぞれだが。

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これも長谷工？

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http://www.d1.dion.ne.jp/~h_toshio/manshon2.html

このマン管士さんは、選任において立候補･輪番・推薦とも規定はない＝違法などあり得ない。
（第35条第1項、第2項、第3項、第36条第1項参照）
という見解。

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コンメンタール読んだ。当たり前ではあるが暇人の勝ちだ。暇人が引用しようとしているであろう記載を見つけた。あえてここでは書かない。
気になるのは暇人が>1138の時点でコンメンタールを引用していることだ。
当然暇人はその時点でコンメンタールを確認しているから、最初から自分が正しいと確信していたんだろう。
それなのにその後も輪番は違法だ君を泳がせていたとしたら、とんでもなく人が悪く、そして名前通り暇な奴だ。
輪番は違法だ君のコメントは一貫してとんでもなく幼稚。
違法の理由として区分所有法6条を書くとは思わなかった。大恥。戒めのために晒しておくべきだ。暇人はそれも見越して奴のコメントを整理することにしたんだろう。ちょっとコワい。

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＞第25条　 区分所有者は、規約に別段の定めがない限り集会の決議によつて、管理者を選任し、又は解任することができる。

＞これのどこに輪番制は違法と読み取れる？ 集会を開かずに決めたら無効かもしれないけど。 ふつうは総会前に議案書配布されるでしょ？されないところありますか？
この条文の正しい読み方。
区分所有者は総会の普通決議で管理者（資格、人数に制限無く、区分所有者でなくとも良く、複数でも可。法人組合でない場合は法人でも可）を選任、解任が出来る。但し、総会の特別決議が必要な規約で選任することも出来る。
規約で選任する場合の具体例としてはマンション太郎１号、２号やマンション太郎株式会社と規定するか標準管理規約３８条の様に「理事長は区分所有法に定める管理者とする。」がある。
以上の様に総会で選任される事が原則であって、輪番制の様に事前に既成事実を押し付けることは出来ない。

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>1245

お前は>1137で「規約で選任方法を定めることはできない。特定人とすることを定め得るだけ」と書いてるし、>1245も同趣旨だ。
輪番制云々以前にもう間違ってるんだよ。

ところで、お前のこの不思議な解釈は誰が思いついたんだ？お前が学者でない限りどこかで読んだか勉強したんだろ？ソースを示せよ。お前が間違ってることを示すソースはもう出てるぞ。

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輪番制を強制するのが間違い。
財閥系の管理会社では、輪番制はありえない。
誰もが同じ状況や状態ではないからだ
マンション管理センターに相談して、輪番制からの脱却を計ることをお勧めします

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＞ところで、お前のこの不思議な解釈は誰が思いついたんだ？お前が学者でない限りどこかで読んだか勉強したんだろ？ソースを示せよ。お前が間違ってることを示すソースはもう出てるぞ。

日本語と区分所有法と民法を勉強することをお勧めします。

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>>1247
そうだ　そうだ
輪番制はいかん。
理事長は同じ者が１０年以上続けるのがいいんだ。
１０年続けて始めて一人前の理事長といえる。
できることなら終身制がベストだけどね。

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>日本語と区分所有法と民法を勉強することをお勧めします。

輪番制違法バカの恥ずかし語録がどんどん増えていくな。

>第25条　 区分所有者は、規約に別段の定めがない限り集会の決議によつて、管理者を選任し、又は解任することができる。

>「これからのマンションと法　日本評論者　丸山英気・折田泰宏（前者は学者・弁護士で後者は弁護士）348頁」
「(1)規約に特別の定めがないかぎり、集会の決議によって管理者を選任しまたは解任することができる(25条)。管理者を置く場合の規定であって、必ず管理者を置かねばならないというわけではない。規約に特段の定めがある場合とは、規約で選任方法を定めている場合や特定の者（たとえば理事長、管理会社）を管理者とする旨を定めている場合などである。」

>1248のために更に絞ると
「規約に特段の定めがある場合とは、規約で選任方法を定めている場合や特定の者（たとえば理事長、管理会社）を管理者とする旨を定めている場合などである」

これに対する輪番制違法バカの恥ずかしコメント
>1137
>間違いです。管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。
>1245
>この条文の正しい読み方。
>区分所有者は総会の普通決議で管理者（資格、人数に制限無く、区分所有者でなくとも良く、複数でも可。法人組合でない場合は法人でも可）を選任、解任が出来る。但し、総会の特別決議が必要な規約で選任することも出来る。
規約で選任する場合の具体例としてはマンション太郎１号、２号やマンション太郎株式会社と規定するか標準管理規約３８条の様に「理事長は区分所有法に定める管理者とする。」がある。

もう理解しろとは言わないよ。ムリだろうから。
お前がこの「正しい読み方」とやらを何で読んだか、誰から聞いたかだけ興味ある。それだけ答えるならできるだろ？

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>1247
>輪番制を強制するのが間違い。
>財閥系の管理会社では、輪番制はありえない。
>誰もが同じ状況や状態ではないからだ
>マンション管理センターに相談して、輪番制からの脱却を計ることをお勧めします

おいおい。輪番制は「無効」なんだろ？
だったら相談することもなければ「脱却」することもないだろ。無効なんだから。
もう「無効」の意味さえも分かってないんだな。

「無効」と言い張ってたのに「強制するのが間違い」か。
すごいトーンダウンだ。

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無責任な学者先生の名前を拝借して若い者が書いた商売文献を神の様に信じるのは醜いね。

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>1245>1247>1248は輪番制云々を語る以前に法律を知らないんだから理解できるはずないよ。

で、>1245>1247>1248に聞きたいんだけど、お前が嫌いな輪番制って「区分所有者が年度ごとに順番に管理者となる」制度ってことでいいの？

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>無責任な学者先生の名前を拝借して若い者が書いた商売文献を神の様に信じるのは醜いね。

匿名掲示板で不可解な日本語しか書かず学生でも分かる間違いをソースも示さず連呼する奴よりよっぽど信じられることくらいは分かるよな？
もう気づいてると思うが、ソースが示された以上「輪番違法バカが書いたこと」と「学者先生の名前で販売されている文献の既述」のどちらが信じられるかという話に集約されてるぞ。
既にお前がソースを示さず騒ぐこと自体意味無いんだよ。

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＞理事長は同じ者が１０年以上続けるのがいいんだ。
区分所有法４９条に組合法人規定には下の規定があることも勉強してね。
６ 　理事の任期は、二年とする。ただし、規約で三年以内において別段の期間を定めたときは、その期間とする。

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＞既にお前がソースを示さず騒ぐこと自体意味無いんだよ。

丁寧に教えたのにね。　ソースは日本語、区分所有法、民法です。

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>1253
区分所有者だけでなくて、規約に別段の定めをすれば、配偶者や賃貸者でも管理者になれるよ。

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>丁寧に教えたのにね。　ソースは日本語、区分所有法、民法です。

正確に書けよ。
「お前の頭の中の」日本語、区分所有法、民法だろ。
これと「学者の名前で販売されている書籍の記述」
との比較の問題。

これも聞きたいんだけど書籍に明確に「輪番制は適法」って書かれてたらどう反論するの？

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＞これも聞きたいんだけど書籍に明確に「輪番制は適法」って書かれてたらどう反論するの？

何回も「暇人」さんが纏めて書いて呉れているよ。

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財閥系管理会社では、輪番制してないのか。

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>何回も「暇人」さんが纏めて書いて呉れているよ。

暇人が暇を持て余してまとめたのは「輪番制に対するお前の異常な考え」だろ。

俺が聞いてるのは
「書籍に明確に「輪番制は適法」って書かれてたらお前はどう反論するのか？」
だよ。
「それでも書籍より俺の方が正しい」か？
「その書籍を書いたのは俺の弟子だ」か？

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>財閥系管理会社では、輪番制してないのか。

その情報自体に何の根拠もソースもない。

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長谷工は輪番制か？
合人社は輪番制か？
大京は輪番制か？

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>長谷工は輪番制か？
>合人社は輪番制か？
>大京は輪番制か？

管理会社単位で区別するのはナンセンスじゃないか？
各社が管理してる管理組合の数は数百とかの規模だろ（もっとか）。

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>>1232

>1230

>マジでそう思ってんの？
>「順番来たから役員引き受けます」
>のどこに強迫があるの？

>むしろその前に、強迫的だから無効ってどういう根拠で？試しに条文言ってみて？

への答をまだもらっていないのだが。

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>1244
>コンメンタール読んだ。当たり前ではあるが暇人の勝ちだ。暇人が引用しようとしているであろう記載を見つけた。あえてここでは書かない。
>気になるのは暇人が>1138の時点でコンメンタールを引用していることだ。
>当然暇人はその時点でコンメンタールを確認しているから、最初から自分が正しいと確信していたんだろう。
>それなのにその後も輪番は違法だ君を泳がせていたとしたら、とんでもなく人が悪く、そして名前通り暇な奴だ。
>輪番は違法だ君のコメントは一貫してとんでもなく幼稚。
>違法の理由として区分所有法6条を書くとは思わなかった。大恥。戒めのために晒しておくべきだ。暇人はそれも見越して奴のコメントを整理することにしたんだろう。ちょっとコワい。

が気になる。手元にコンメンタールがないから誰か教えてくれ。

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>「順番来たから役員引き受けます」 のどこに強迫があるの？
>むしろその前に、強迫的だから無効ってどういう根拠で？試しに条文言ってみて？

＞第25条　 区分所有者は、規約に別段の定めがない限り集会の決議によつて、管理者を選任し、又は解任することができる。

この条文の正しい読み方。
区分所有者は総会の普通決議で管理者（資格、人数に制限無く、区分所有者でなくとも良く、複数でも可。法人組合でない場合は法人でも可）を選任、解任が出来る。但し、総会の特別決議が必要な規約で選任することも出来る。
規約で選任する場合の具体例としてはマンション太郎１号、２号やマンション太郎株式会社と規定するか標準管理規約３８条の様に「理事長は区分所有法に定める管理者とする。」がある。
以上の様に総会で選任される事が原則であって、輪番制の様に事前に既成事実を押し付けることは出来ない。

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↑フロントさん、それ本当？
オーナーでないのに、管理組合員になれるの？

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>以上の様に総会で選任される事が原則であって

「原則」？
だから「例外」があるんだろ。お前も認めてるじゃないか。

＞第25条　 区分所有者は、規約に別段の定めがない限り集会の決議によつて、管理者を選任し、又は解任することができる。

法律を読める奴なら「集会の決議」が原則で例外が「規約の定め」であることは理解できる。

お前は「集会の決議が原則だ！」と言ってるだけ。「例外を認めない」の根拠が皆無（条文で例外を認めている以上根拠があるわけがない）。
他の皆は「例外として規約で選任方法を決めることができる」と考えている（というか条文にそう書いてある。）。当然文献にもそう書いてある。

あと
>強迫的だから無効ってどういう根拠で？試しに条文言ってみて？
の答えが無いな。
「強迫を以て締結された契約が無効である」という根拠条文を早く示してくれよ。

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>オーナーでないのに、管理組合員になれるの？

「管理者」だろ。
区分所有者以外の者を管理者にすることは区分所有法25条で可能。

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>「強迫を以て締結された契約が無効である」という根拠条文を早く示してくれよ。

気の毒だからせめてヒントをやれよ。
「区分所有法には無い」

さーて新たな恥ずかし語録が増えそうだ。

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フロントさん、25条をどう解釈したらオーナーでないのに管理組合員になれ管理者になれるの？

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