理事会の輪番制は機能してますか？

素直に声を上げて読んで御覧なさい。

＞当然です。しかし管理費は強制徴収ですが、区分所有者は集団的拘束をされますが、役員の就任義務はありません。
誤り。区分所有法を読み直しましょう。

＞輪番制で強制的に理事役をさせられた行為には委任関係は生じません。単なる当番です。
管理者に就任したら、管理者責任は生じます。役員であっても重大な過失があれば訴えられます。
輪番役員だからと免責になることはありません。

＞総会での選任ですから選んだ側の責任もあります。それに比べ輪番制は選ぶ権利さえ剥奪し適任、不適任の見境なく強制順位で決めつける方が怖い。挙げ句の果て委任行為の無い無責任となる。
あなたのマンションでは、総会の承認決議はしないの？それとも出席資格のない同居者の方？

＞既定事実の輪番制でどの様に却下するのですか輪番の理屈に合いません。しかし、立候補や被推薦の人は総会で選任されるものです。
ただのはみ出し者の理屈ですね。賛同者を募り規約なりルールを変えればいいのでは？各マンションにそれぞれの採用ルールがあるわけでしょうから、当然に輪番を採用してないマンションもあるでしょう。

＞輪番を本当に規約で規定しているのでしたら、その規約は無効です。強制団体である管理組合の規約に個人の思想信条の自由を奪うことは出来ません。
強制団体の中で、あるいはルール社会で、そのルールを守らないのは自由とはいいません。身勝手というものです。
役員の就任は、個人思想信条でなるものではありません。

＞自由を奪う事は出来ません。
自由の意味を履き違えてるに過ぎない。

＞法的に問題があると認識があるから規約には規定せずに、輪番表なるものを普通決議で安易に決めつけて既成事実を作って押し付けている。
＞このようなものには受任の選択の自由を保証するものではないので委任関係は成立せず、
法治国家において、規律を守らないのが自由とはいいません。

＞従って善管注意義務もこれに伴う損害賠償義務も無い無責任な当番役員に過ぎない。
区分所有法、管理規約を勉強しましょう。

＞25、49条
輪番制だろうと総会決議を取ります。
何事も集会の決議で決定する、ということはご周知と思いますが、輪番制が採用されているのはそれが民意だからです。
そうじゃなければ誰かが(あなたが)多数の賛同を募り、立候補・推薦制に変えればいいだけ。

>＞輪番制が区分所有法の第何条に抵触するのですか？
>25、49条

悪い冗談かと思ったけど

>素直に声を上げて読んで御覧なさい。

を見る限り本気のようですね・・・。あきれるわ。

同条は、管理者の「選任」について原則「集会の決議」によって定めることを規定しつつ「規約に別段の定めがない限り」とも規定することで「規約によって何らかの選任方法を定めうる」ことを積極的に規定しているんですよ（49条も同じ構成）。
つまり同条は輪番制を否定するどころか、区分所有法が輪番制を認めることの根拠になる条文です。

このように
>1129
>1131
>1133
は法律の読み方も知らない方のようですので、このスレの皆さんにおかれては、この方による「輪番制は区分所有法上認められていない」「違法」「委任関係がない」「無責任」という主張は「大間違い」ということをご認識いただいて結構だと思います。

なお
>1134
のビギナーさん

お考え自体はそのとおりだとは思いますが、
（1）輪番制を採用することが法的に可能か否か
（2）（輪番制採用が法的に可能であるとして）「就任」には被選任者の承認が必要か否か（「選任」されれば当然「就任」するか）
（3）（輪番制採用が法的に可能であるとして）輪番制という制度が実質上適当か否か
という各論点を整理されるとより分かりやすいと思います。
私がしきりに書いていて、他方大間違いを繰返している人がいるのは（1）と（2）についてです。
私は
（1）は可能
（2）は必要（当然就任ではない）と考えます。
いずれも本レスと>1128のとおりです。
ただ、このスレの目的は、本来（3）について議論することだと思いますが・・・。

＞＞当然です。しかし管理費は強制徴収ですが、区分所有者は集団的拘束をされますが、役員の就任義務はありません。
＞誤り。区分所有法を読み直しましょう。
誤りと判断するのは誤り。（区分所有者の権利義務等）
第六条 　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。（２、３号略）

＞＞輪番制で強制的に理事役をさせられた行為には委任関係は生じません。単なる当番です。
＞管理者に就任したら、管理者責任は生じます。役員であっても重大な過失があれば訴えられます。 輪番役員だからと免責になることはありません。
「（委任）第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。
（受任者の注意義務）第六百四十四条 　受任者は、委任の本旨に従い、善良な管理者の注意をもって、委任事務を処理する義務を負う。」
輪番制は上記民法規定を無視して事前に既成事実を確定しているのでどんな言い訳的な条件を付与しても委任関係は成立していない。
＞＞総会での選任ですから選んだ側の責任もあります。それに比べ輪番制は選ぶ権利さえ剥奪し適任、不適任の見境なく強制順位で決めつける方が怖い。挙げ句の果て委任行為の無い無責任となる。
＞あなたのマンションでは、総会の承認決議はしないの？それとも出席資格のない同居者の方？
理事会で正当に決議された「理事、監事候補者に関する議案」に基づき選挙或は賛否決議を行う。これに比べ輪番制の場合は委任行為のない当番役員の既成事実を繕う姿に過ぎない。当番役員は何ら受任意志がないので責任はない。
＞＞既定事実の輪番制でどの様に却下するのですか輪番の理屈に合いません。しかし、立候補や被推薦の人は総会で選任されるものです。
＞ただのはみ出し者の理屈ですね。賛同者を募り規約なりルールを変えればいいのでは？各マンションにそれぞれの採用ルールがあるわけでしょうから、当然に輪番を採用してないマンションもあるでしょう。
輪番制はなり手がいないとのへ理屈で、みんなで渡れば怖くないと同じ様に無責任集団が無責任当番を決めつけているに過ぎない。

＞＞輪番を本当に規約で規定しているのでしたら、その規約は無効です。強制団体である管理組合の規約に個人の思想信条の自由を奪うことは出来ません。
＞強制団体の中で、あるいはルール社会で、そのルールを守らないのは自由とはいいません。身勝手というものです。 役員の就任は、個人思想信条でなるものではありません。 自由の意味を履き違えてるに過ぎない。

脱退或は第二組合設立ができない強制団体であるからこそ個人の思想信条を尊重すべきなのです。
基本的なルールは上記区分所有法６条に規定されている通りです。


＞＞法的に問題があると認識があるから規約には規定せずに、輪番表なるものを普通決議で安易に決めつけて既成事実を作って押し付けている。 このようなものには受任の選択の自由を保証するものではないので委任関係は成立せず、
＞法治国家において、規律を守らないのが自由とはいいません。
区分所有者の義務違反については区分所有法第七節義務違反者に対する措置の勉強をお勧めします。
＞＞従って善管注意義務もこれに伴う損害賠償義務も無い無責任な当番役員に過ぎない。
＞区分所有法、管理規約を勉強しましょう。
上に説明した通りです。
＞＞25、49条
＞輪番制だろうと総会決議を取ります。
輪番制自体が押しつけですから、どんな条件を付けようと総会で追認しようと押しつけの事実は無くなりません。
＞何事も集会の決議で決定する、ということはご周知と思いますが、輪番制が採用されているのはそれが民意だからです。 そうじゃなければ誰かが(あなたが)多数の賛同を募り、立候補・推薦制に変えればいいだけ。
管理組合は区分所有者の自治の原則がありますが、集会決議で何でも決議出来るものではありません。
区分所有法で３条で強制束縛を受ける代わりに集会で決議される事項には自ずから制限があるのです。
その典型が輪番制で、集団決議であろうとも輪番制の様な強制的締め付けは出来ません。

＞同条は、管理者の「選任」について原則「集会の決議」によって定めることを規定しつつ「規約に別段の定めがない限り」とも規定することで「規約によって何らかの選任方法を定めうる」ことを積極的に規定しているんですよ（49条も同じ構成）。 つまり同条は輪番制を否定するどころか、区分所有法が輪番制を認めることの根拠になる条文です。

間違いです。管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。輪番制と管理者の集会での選任を対比するのは余りにも我田引水か無知の珍説です。

面白いから全部反論してみよ。
色々条文を指摘してくるから夏休み明けの大学1年生程度の法感覚は持っているのかと期待してたけど、
>1136
>1137
からするとそんな期待は本当の大学1年生に失礼だわ。

>誤りと判断するのは誤り。（区分所有者の権利義務等）
>第六条 　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。（２、３号略）

この引用も悪い冗談だと思いたいけど・・・。
主語が「区分所有者」であることから明らかなとおり（そもそもそんなこと言うまでも無いけれど）、同条項は「各区分所有者」の義務を規定したものであって、輪番制採用のような主語が「管理組合」となる団体的行為に適用されるものではありません（国語の問題）。

>輪番制は上記民法規定を無視して事前に既成事実を確定しているのでどんな言い訳的な条件を付与しても委任関係は成立していない。

法律を持ち出すなら法的議論をお願いしたいのだけど・・・。
何度も説明したとおり、輪番制であっても被選任者の承諾がなければ就任しません（>1128のとおり。もっと親切に教えてあげるけどコンメンタール マンション区分所有法第2版 日本評論社 141頁にも明記）。
つまり輪番制であろうと「じゃあ仕方ないけどやりましょう」という承諾があれば委任契約は成立して管理者に就任します。そして就任すれば当然に委任契約上の諸義務が発生します（貴方が挙げた民法643，644条のとおり）。
「輪番制の場合は承諾しなくても当然に就任すると思ってたから承諾した」という誤解があった場合については>1128のとおり。つまり錯誤無効を主張するなら主張して（認められて）初めて無効となる（逆に言えば動機に誤解があろうとも「自分は管理者」と思って業務を行なっている間は委任契約上の義務を負う。）。

>理事会で正当に決議された「理事、監事候補者に関する議案」に基づき選挙或は賛否決議を行う。これに比べ輪番制の場合は委任行為のない当番役員の既成事実を繕う姿に過ぎない。当番役員は何ら受任意志がないので責任はない。

もう根本から法的な思考力がないんだね。もし法学部に入れたら頑張って下さい。
上記のとおり輪番制が定めるのは「選任」だけ。承諾がなければ就任しない（責任も生じない）。
このスレで散々話しているのは承諾をして就任した役員の話（当然責任が生じる）。
ある被選任者が「承諾したか否か」は輪番制固有の話ではない。集会決議で選任されても承諾しなければ就任しない（上記書籍のとおり）。

>輪番制はなり手がいないとのへ理屈で、みんなで渡れば怖くないと同じ様に無責任集団が無責任当番を決めつけているに過ぎない。

これは法的な議論の話ではなく輪番制を採用することの適否の話（>1135の（3））。議論を混ぜないように。
道義的感情的意味での「無責任」はあてはまるかも知れないが、少なくとも法的に「無責任」ではない。

>脱退或は第二組合設立ができない強制団体であるからこそ個人の思想信条を尊重すべきなのです。基本的なルールは上記区分所有法６条に規定されている通りです。

何度も何度も書いたとおり承諾しなければ就任しない以上、個人の思想信条（そもそもそんな話ではないけど）は輪番制で侵されるものではない。それを言い出すなら、自分は就任したくないのに「集会の決議」で自身が選任されることも思想信条が侵されることになるのか？であれば立候補以外は全てダメになりますね。結局貴方も「承諾」を前提とするんでしょ？だったら輪番制も同じですよ。
区分所有法6条をここで挙げるのが的外れであることは上記のとおり。

>区分所有者の義務違反については区分所有法第七節義務違反者に対する措置の勉強をお勧めします。

上記区分所有法6条が妥当しないことの説明がそのままあてはまります。
第7節は義務違反を犯した個人としての「区分所有者」に対する措置の規定。
「管理組合」が輪番制を採用するか否かという団体的行為とは何の関係も無い。

>輪番制自体が押しつけですから、どんな条件を付けようと総会で追認しようと押しつけの事実は無くなりません。

この点はビギナーさんの書き方が若干不正確。
ただいずれにせよ総会の追認も条件もなくとも（逆にこれらがあっても）被選任者の承諾が必要。
そもそも法的に「押し付ける」ことは不可能。

>区分所有法で３条で強制束縛を受ける代わりに集会で決議される事項には自ずから制限があるのです。
>その典型が輪番制で、集団決議であろうとも輪番制の様な強制的締め付けは出来ません。

繰り返しているとおりそもそも「強制的締め付け」など法的にできない。
また、輪番制が区分所有法に反するという貴方の一連の主張や根拠は上記のとおりいずれも誤り（というか的外れ）。

>管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。輪番制と管理者の集会での選任を対比するのは余りにも我田引水か無知の珍説です。

物凄い読解力に驚くばかりです・・・。高校生ですらないのかな？
じゃああえて貴方の論にのっかるけど・・・。
規約は特別決議で設定可能ですが（つまり全員の賛成までは不要）、マンション太郎さんは絶対就任したくないのに、他の区分所有者全員が賛成したせいで「管理者はマンション太郎さん」と規定することはＯＫってことですね？そのことはマンション太郎さんの思想信条を害さないの？これはＯＫで何故輪番制はダメなの？

あー疲れた。でも新しいＰＣでのタイピング練習にはなったかも。
あと、ＨＮつけて下さいよ。少しでも自信があるなら。どーせ匿名だし。

＞>管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。輪番制と管理者の集会での選任を対比するのは余りにも我田引水か無知の珍説です。

＞物凄い読解力に驚くばかりです・・・。高校生ですらないのかな？ じゃああえて貴方の論にのっかるけど・・・。
規約は特別決議で設定可能ですが（つまり全員の賛成までは不要）、マンション太郎さんは絶対就任したくないのに、他の区分所有者全員が賛成したせいで「管理者はマンション太郎さん」と規定することはＯＫってことですね？そのことはマンション太郎さんの思想信条を害さないの？これはＯＫで何故輪番制はダメなの？

虚勢の形容詞句は不要ですが、規約の設立、改正から説明が必要とは思いませんでした。
規約は理事会で案を作り総会に審議を提案するのです。
理事会の案を作る時にマンション太郎の事前承認を得ないで議案を作ることはあり得ません。
輪番制は輪番表の既成事実強制的順位表を後になってどんな形で追認しようが委任関係は成立せずに単なる責任のない当番役員に過ぎないのです。

>理事会の案を作る時にマンション太郎の事前承認を得ないで議案を作ることはあり得ません。

あれ？ってことは承諾があればいいんですよね？当たり前ですけど。
（そもそも特定人を管理者とする規約自体を当該人の承諾なく設立・変更することは区分所有法上可能ですよ。そのことと、当該人が承諾して就任するかが別の問題であるというだけです。貴方が言う「あり得ません」は個別の規約や実務的運用に過ぎません。「理事会」は区分所有法上の制度ではないのにここで持ち出してしまうことも貴方の法的理解が薄いことを裏づけています。）

>輪番制は輪番表の既成事実強制的順位表を後になってどんな形で追認しようが委任関係は成立せずに

もうここで貴方の論理が完全に破綻していることに気づきませんか？
輪番表に従って選任された被選任者が「追認」することは委任契約の承諾にならないのですか？
貴方は前スレで「マンション太郎の承諾があるから議案が成立する」と書いてますよ？
それと区別して「次は自分の番だから引き受けますよ」と承諾した被選任者につき委任契約が成立しない法的な根拠や実質的な意義は何ですか？（その承諾が輪番制に係る誤解に基づくものであったとしても契約が成立することは再三再四述べました。）

逆に、この承諾がなければ、輪番制によるものであろうが、他人からの推薦であろうが、集会の決議であろうが委任契約は成立しないのです。このことは文献まで挙げて何度も何度も何度も説明しました。

貴方は輪番制に異常なほどの嫌悪感を抱いているようですが、それは貴方の法的な無知と人の意見や条文や文献をも受け入れようとしない姿勢から生じている誤解に過ぎません（これまでに貴方が挙げた各法文が貴方の主張を何ら裏づけるものではない事はようやく学習してくれたようですが）。

輪番制は輪番表なるものを本人の承諾のなしに作られたもの。
規約に管理者を規定する場合は規約議案作成時に既に管理者候補の受任意志は確認済み。（勿論これは昔管理会社が管理者に居座った名残ですがね。）
この違いが理解出来ない様ですね。

>>1141
輪番制で選ばれた者は単なる理事候補にすぎません。
その候補が総会で承認を受けて始めて理事に選任されるのです。
総会前に理事候補の集まりがありますよね、その時に、引き受けるかどうかの確認があると思います。
役員も暫定で決めるところもあるでしょう、勿論あくまでも暫定であり、総会の効率アップのために
役員を決めておくこともあります。
そして総会で承認されれば、めでたく理事に選任されたということでしょう。
輪番表はあくまで、予定票ですよ。
立候補や推薦がなければ、輪番にしなければ誰が組合を運営するんですか。

＞総会前に理事候補の集まりがありますよね、その時に、引き受けるかどうかの確認があると思います。

そんなまどろっこしいのは、存在しないよ。
総会の議案書にすら載っておらず、まだ理事やっていない人をくじで選んで、決まってしまうもんだ。

それを我々は、「はずれ」とよぶ。
福引の「当たり」の反対よ。

>輪番制は輪番表なるものを本人の承諾のなしに作られたもの。
>規約に管理者を規定する場合は規約議案作成時に既に管理者候補の受任意志は確認済み。（勿論これは昔管理会社が管理者に居座った名残ですがね。） この違いが理解出来ない様ですね。

もう支離滅裂ですよ。
法的に可能かどうかという話をしているのに（>1135）、とうとう「勿論これは昔管理会社が管理者に居座った名残ですがね。）」ですか・・・。後がないですねぇ。

貴方の理屈ではこうなります。
(a)「管理者をマンション太郎とする」という規約議案作成→(b)管理候補者マンション太郎の受任意思確認（要するに承諾）→(c)総会での規約案議決→(d)就任

この理屈には3点法的な誤りがあります。
(1)(b)において候補者の受任意思を確認することは区分所有法上予定されていません。逆に言えば同人の承諾がなくとも「管理者をマンション太郎とする」という規約にすることは可能です（規約変更には全員の承諾は不要であるため）。
(2)(b)の段階での候補者マンション太郎の承諾は委任契約の承諾として意味がありません（条件付と介する余地はあります）。何故なら同段階では規約変更も決議も経ておらず「管理組合」としての委任契約の申込みがその根拠を欠くからです。よって、この段階での「意思確認」は単なる事実上の打合せに過ぎません。
(3)上記(2)からも、(d)就任時に改めて候補者（というか被選任者）の承諾が必要です。この承諾がなければ就任しません。「規約に定められているけれど承諾が無く就任していない」という状況は法的に生じえます。何故なら規約は「管理組合」の団体的規定であり、就任は委任契約と「管理組合と被選任者」の「契約」であって、別モノであるためです。

私が輪番制が適法であると考える理屈は以下のとおりです。
(A)区分所有法25条は管理者の選任方法につき規約で定めることを許容している→(B)規約変更という民主的手続でその方法を輪番制とすることも当然可能（この段階では被選任者の承諾は問題となりえない）→(C)輪番制により順番が回った被選任者（>1142のとおり予定票に過ぎない）が「選任」される→(D)被選任者の「承諾」により就任する。

この様に，輪番制であっても(B)(D)の2段階で被選任者の意思が尊重される機会があります（(D)については絶対的に）。

どちらが合理的な説明か、>1141以外の方は皆さん理解していますよ。

＞輪番制で選ばれた者は単なる理事候補にすぎません。 その候補が総会で承認を受けて始めて理事に選任されるのです。 総会前に理事候補の集まりがありますよね、その時に、引き受けるかどうかの確認があると思います。

「引き受けるかどうかの確認があると思います。」と言うのが思い上がった行為です。
輪番表で決めつけられている状態で、しかも集めて踏み絵を踏まされる行為で引き受けるかどうかに本心からノーと言える雰囲気を抹殺された姿が貴方には理解出来ない様ですね。それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然。
この様に輪番制なるものは意志の確認もせずに勝手に作った順番表を押し付ける行為であるからそこには委任行為などとは言えるものでは無い事は明白です。
この順番表を作る事こそが管理組合自らが役員の委任行為を抹殺して責任のない当番役員を作っているのです。

＞(1)(b)において候補者の受任意思を確認することは区分所有法上予定されていません。逆に言えば同人の承諾がなくとも「管理者をマンション太郎とする」という規約にすることは可能です（規約変更には全員の承諾は不要であるため）。

当然です。でも決議された結果拒否されたら、順番表に基づいて次々に臨時総会を開いて決議するのを続け受任する人が出て来る迄臨時照会を開くのですかね。

＞(2)(b)の段階での候補者マンション太郎の承諾は委任契約の承諾として意味がありません（条件付と介する余地はあります）。何故なら同段階では規約変更も決議も経ておらず「管理組合」としての委任契約の申込みがその根拠を欠くからです。よって、この段階での「意思確認」は単なる事実上の打合せに過ぎません。

段々分かって来た様ですね。当然管理者候補には規約の決議が条件で受任の意思確認するのは当然。

＞(3)上記(2)からも、(d)就任時に改めて候補者（というか被選任者）の承諾が必要です。この承諾がなければ就任しません。「規約に定められているけれど承諾が無く就任していない」という状況は法的に生じえます。何故なら規約は「管理組合」の団体的規定であり、就任は委任契約と「管理組合と被選任者」の「契約」であって、別モノであるためです。

何を言いたいのか分かりません。管理者は区分所有法、規約に定めがあり更にその権利義務は民法の委任規定に従う事に事になっています。

>輪番表で決めつけられている状態で、しかも集めて踏み絵を踏まされる行為で引き受けるかどうかに本心からノーと言える雰囲気を抹殺された姿が貴方には理解出来ない様ですね。それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然。
>この様に輪番制なるものは意志の確認もせずに勝手に作った順番表を押し付ける行為であるからそこには委任行為などとは言えるものでは無い事は明白です。
>この順番表を作る事こそが管理組合自らが役員の委任行為を抹殺して責任のない当番役員を作っているのです。

ほーら、やっぱり「法的」な話と、「雰囲気」とか「踏み絵」とか「ノーとは言えない」とかいう「実際上の問題」や「感情」の話を混ぜてしまっている。法的には「ノー」と言えるのですから。頼むから分けて議論して下さいよ。
私を含め、このスレの皆さんは、後者の話をしているのです（というか、後者の話をしたいのに前者の話を混ぜて騒ぎ立てる貴方に邪魔をされているのです）。後者の議論において「輪番制が適当な制度であるか、上手く機能するか」が本来の主題です。

ところが貴方はどこで聞きかじったのか、必死で条文を探したのか知りませんが、前者についてまで輪番制を否定しようと躍起になっている。
それがいずれも理由にならない的外れな主張であることは散々説明したとおりです（反論もなさそうですね。）。

>でも決議された結果拒否されたら、順番表に基づいて次々に臨時総会を開いて決議するのを続け受任する人が出て来る迄臨時照会を開くのですかね。

そうです。別にこれは輪番制に限った問題点ではありません。
推薦だろうが集会の決議であろうが、最終的に被選任者が「やります」といわない限り当該被選任者は就任しませんよ。貴方が嫌いな輪番制固有の問題ではありません。
輪番制とは法的にはその程度の制度です。貴方が勝手に法的効果を過大視しているだけです。

>当然管理者候補には規約の決議が条件で受任の意思確認するのは当然。

そうですよ。ようやく理解できましたか。
では、これが集会決議の場合でも推薦でも輪番制でも同じことは理解できませんか？

>何を言いたいのか分かりません。

そうでしょうね。貴方の知識・感覚・姿勢からすれば仕方ありません。人の能力は様々ですから。

>管理者は区分所有法、規約に定めがあり更にその権利義務は民法の委任規定に従う事に事になっています。

やっぱりまだ分かっていなさそうですね。
区分所有法・規約で定められるのは「選任」までです。
就任の条件となる「承諾」は民法の委任の話です。
つまり区分所有法・規約だけで「就任」まで定めることはそもそもできないのです。
貴方は未だに「選任」と「承諾（乃至就任）」を区別できていないのですよ。

貴方に法的思考力が無いことはよーく分かりました。
それならそれでいいんです。その上で貴方が輪番制の欠点を問題視することも否定しません。
ただ、少なくとも貴方の「法的な」主張は全く誤っていますので、以後はせめて実際上の問題点の主張に専念してください。
いいですか。繰り返しますよ。
輪番制は「法的に採用可能な制度」です。その制度が「実際上適切か否か」は別問題であり、こちらを議論すべきです。

あえて後者について私の意見を述べると・・・
輪番制において「断りにくい雰囲気」が生じうることは誰もが認めるでしょう。私もそう思いますよ。
ただ、私はその「雰囲気」こそが輪番制の長所だと思いますし、誰もが敬遠したがる理事のなり手を安定的に確保するという目的のための合理的手段であると考えます。

>輪番制は「法的に採用可能な制度」です。その制度が「実際上適切か否か」は別問題であり、こちらを議論すべきです。
民法の委任規定を無視した押しつけ当番表に基づく輪番制による役員は単なる責任の無い当番である。
>あえて後者について私の意見を述べると・・・ 輪番制において気「断りにくい雰囲」が生じうることは誰もが認めるでしょう。私もそう思いますよ。 ただ、私はその「雰囲気」こそが輪番制の長所だと思いますし、誰もが敬遠したがる理事のなり手を安定的に確保するという目的のための合理的手段であると考えます。
この期に及んで押しつけを「断りにくい雰囲気」とは何をか言わんやで、無能な管理組合が目的のために手段を選ばない輪番制はどんな条件、どんな運用をしようが輪番表作成段階でもはや委任行為は成立しないことになる。

もう駄々っ子みたいですね。

>民法の委任規定を無視した押しつけ当番表に基づく輪番制による役員は単なる責任の無い当番である。

(a)自分では全然やる気がなかったのに、規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制の順番が回ってきた被選任者が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

(b)自分では全然やる気がなかったのに、集会の決議という民主的手続で選任され、又は自分では全然やる気がなかったのに規約改正という民主的手続を経て規約にて「管理者を甲とする」と決められた被選任者（甲）が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

これらが「委任契約の成立」という法的評価の場面においてどう違うのかってことを何度も何度も何度も聞いていますが、貴方は答えてくれませんね。

>輪番表作成段階でもはや委任行為は成立しないことになる。

この一文で、貴方が「委任行為」（というか法律）について何一つ理解していないことが分かりますよ・・・。
委任契約の成立が問題になるのは（規約や決議に基づく）管理組合による申込みと被選任者の承諾の場面だけです。その段階で「管理者になる」ことを認識して承諾したら委任契約は成立します。付言すれば詐欺や強迫に基づいて承諾したとしても当然に無効とはならず契約は成立します。普通のバランス感覚や極めて基礎的な法知識があれば「成立しない｣なんて口に出すのも恥ずかしいはずですが・・・。

>押しつけを「断りにくい雰囲気」とは何をか言わんやで

この一文では、貴方が「輪番制が法的に採用可能か」という問題と「実際上適切か」という問題を区別できていないことも分かりますね・・・。
貴方は「断りにくい雰囲気があっても法的に有効」という状態は想像できないんですか？
貴方は「断りにくい雰囲気があったから契約は元々無効だった」という主張が法的に通ると思っているのですか？
「集会で決議されたから・理事会から頼まれたから，断りにくい雰囲気だった」場合も無効なのですか？

これだけ説明したのに・・・。分からないことがあったら質問してくれてもいいんですよ？
理解する気が無い、理解する能力が無い、日本語が分からないなら仕方ありませんが。
せめてこのスレで「法的にも輪番制は許されずそれに基づく委任行為は無効｣などというデタラメを書かないで下されば充分です。

・・・一つ気になったのですが・・・。もしかして貴方はマンション管理士か管理業務主任者だったりしますか？

＞輪番表で決めつけられている状態で、しかも集めて踏み絵を踏まされる行為で引き受けるかどうかに本心からノーと言える雰囲気を抹殺された姿が貴方には理解出来ない様ですね。それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然
＞この期に及んで押しつけを「断りにくい雰囲気」とは何をか言わんやで、無能な管理組合が目的のために手段を選ばない輪番制はどんな条件、どんな運用をしようが輪番表作成段階でもはや委任行為は成立しないことになる。

支離滅裂ですね。
自分のコメントの矛盾差に気付かないで、暇人さんに論破されるとリセットされ、
＞民法の委任規定を無視した押しつけ当番表に基づく輪番制による役員は単なる責任の無い当番である。
を繰り返すだけ。

＞それに貴方の様に社会のルールを守れなどのかってな理屈で迫れば益々言いたくともノート言えないのは当然。
この文を読むだけでも、社会に不適合な人と思われても仕方ないですね。

ちょっと過去スレ(>1107)を覗いてみたら

>＞輪番制が強制と思うこと自体が無理なこと。
>輪番制は強制的順位制でしょうよ。無理とはどうゆう事でしょう。

ってのが見つかりました。2行目は完全に>1148等と同一人物でしょう。

この2行目から分かるように、この人は「輪番制というものは順番が来たら問答無用で自動的に役員に就任するものだ」という強迫観念をお持ちなんですね・・・。
何か暗い過去でもあったのでしょうか。
このスレでの態度と同じように、わけのわからないことを延々と叫んだせいで他の住民から嫌われて嫌がらせを受けて理事を「押し付け」られたのでしょうか。

お気の毒です。

＞(a)自分では全然やる気がなかったのに、規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制の順番が回ってきた被選任者が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

「規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制」の文章の中の「区分所有者の承認を経て」は管理規約に規定する事は出来ないし、各個人の承認は実体のない虚偽に過ぎない。

＞(b)自分では全然やる気がなかったのに、集会の決議という民主的手続で選任され、又は自分では全然やる気がなかったのに規約改正という民主的手続を経て規約にて「管理者を甲とする」と決められた被選任者（甲）が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

実体を知らない架空のコメントで、規約に管理者の個人名や法人名を記入し規定する際に当該の個人、法人の事前内諾無しにその様な規約議案を提案することはあり得ない。

>1153

「実体のない虚偽」「実体」「ありえない」という言葉を使った時点で「法的な議論」から降りたことになることも自覚できないとは・・・。

>「区分所有者の承認を経て」は管理規約に規定する事は出来ないし

規約が存在する状態の管理組合に入る（つまり区分所有者になる。要するに物件を買う）際は当該規約の内容を認めて入るのではないですか？
というか区分所有法46条1項で、特定承継人は既存規約に拘束されることは規定されていますよ。
まさか貴方はそのことさえも「押し付けられた」「実体のない虚偽」とでも言う気ですか・・・？

>規約に管理者の個人名や法人名を記入し規定する際に当該の個人、法人の事前内諾無しにその様な規約議案を提案することはあり得ない。

しつこくしつこく聞きましたが、確認させてください。
貴方は「規約案に特定の管理者名を盛り込む際に、当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か。考えているならその根拠は何か。

「実体上ありえない」なんていうのは法的議論と最もかけ離れた主張であることは高校生でも分かるはずですから、貴方が高校生を超える知性を備えているなら控えて下さいね。

＞当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か

決まっているよ。人権蹂躙だよ。

>決まっているよ。人権蹂躙だよ。

断末魔の叫び、有難うございます。
どうぞ国交省の前で区分所有法の改正を求めるデモをやって下さい。

貴方が中学生並の知能しか持ち合わせていないことに気づかぬまま、法的議論をふっかけてしまい失礼しました。

このスレの他の方。お騒がせしました。
皆様はとっくに気づいていたのだと思いますが、まさかこれほどの人間が世の中にいるとは思わず、真相を探るべく色々と書き込んでしまいスレを荒らしてしまいました。結果はご覧のとおりですので、どうぞ引続き有意義な議論をなさってください。
ご迷惑でなければまた覗きにきます。

＞規約が存在する状態の管理組合に入る（つまり区分所有者になる。要するに物件を買う）際は当該規約の内容を認めて入るのではないですか？

正当な内容の管理規約であれば遵守義務はあるが、若し輪番制が規定してある場合は違法規定であるので無視し遵守はしないのは当然。やがて理事長になって輪番制を正常な選任にする様に規約改正を行う。

＞貴方は「規約案に特定の管理者名を盛り込む際に、当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か。考えているならその根拠は何か。

当然に民法の委任規定。

あれ？まだ頑張るんだ。

>若し輪番制が規定してある場合は違法規定であるので

輪番制が「違法であるか否か」を議論しているのに「違法規定であるので」と言われてもなぁ・・・。
結局貴方からは「○○法第○条により違法」という指摘は一度もありませんでしたね。
あー，区分所有法25条とか6条とか挙げてたか・・・。頑張って探したんですね。
的外れであることも丁寧に説明したのにまだ理解できないんですね。

>当然に民法の委任規定。

あーあ、これが決定打かな？
選任決議も経ていない議案策定の段階なんだから「管理組合」にそんな委任契約を締結する権限はないだろうよ。
選任決議や選任方法を定めた輪番制に「基づき」管理組合と被選任者が委任契約を締結するんでしょ。

貴方、自分の誤りを認めたくない一心で、もう頭がごちゃごちゃになっちゃってるんだねぇ。

＞輪番制が「違法であるか否か」を議論しているのに「違法規定であるので」と言われてもなぁ・・・。

違法は明確です。区分所有法２５条。民法委任規定に違反しています。

＞選任決議や選任方法を定めた輪番制に「基づき」管理組合と被選任者が委任契約を締結するんでしょ。

輪番制を規約に規定する事は出来ません。上述の通り。

規約は自主規範だから、その組合で決めればいいんじゃないの。

＞規約は自主規範だから、その組合で決めればいいんじゃないの。

自治会の様な任意団体とは違い、強制加入団体である管理組合の規約には何でも規定出来るものではない事をお勉強下さい。

>1159
で見事に
>1131
にループしたことで貴方の負けですよ。
小学生だからそれを認められなくても仕方ありませんが。
中学生になったらきちんとお勉強下さい。

>1160さん
貴方のいう通りです。区分所有法２５条で許容されています。
>1161
はそれを認めないでしょうし、結局理解できませんでしたし、今後も理解できない旨のレスがつくでしょうけど、貴方は正しいです。

>にループしたことで貴方の負けですよ。 小学生だからそれを認められなくても仕方ありませんが。 中学生になったらきちんとお勉強下さい。

最後は罵詈雑言ですか、お気の毒ですが議論には適していない性格の様ですね。

>最後は罵詈雑言ですか

貴方はそう感じるでしょう。仕方ありません。お気になさらず。
貴方のは最初から最後まで戯言でしたね。

抽象的に同じことをただ繰り返したり条文番号だけを書いている1163と、文献を引用したり1163が書く条文の意味を書いて反論して説明している暇人さんとを比べたら、どちらの言い分が正しいかはともかく（たぶん暇人さんが正しいけど）、どちらが仕事ができる人であるかは明らかだね。

それにしても暇人さんは本当に暇人ですね。

＞1129，＞1131あたりから＞1163までの反論というか言い訳がどんどん先細ってきた様子は哀れでもある。
今後彼のレスはスルーしたいから、そのためにも彼にはコテハンをつけてほしい。

>そのためにも彼にはコテハンをつけてほしい

>1128
>1138

で私もお願いしたんですけどね・・・。最後までつけてくれませんでした。

もう「アンチ輪番君」でいいじゃん

＞お気の毒ですが議論には適していない性格の様ですね。

ＸＹＺが、こういうときは、「もう反論できない」と言うことなんだよ。

>もう「アンチ輪番君」でいいじゃん

いや、輪番制という制度には賛否があって当然だと思いますので「輪番制は採用すべきではない」という意見自体はおかしくないんですよ。このスレはそのことを議論する場でもあると思いますし。

だから「アンチ輪番君」というあだ名はあまり適切ではないですね。
合理的な理由で輪番制採用に反対意見を持つ他の方に失礼です。

彼は輪番制が「法的に許されない」「区分所有法25条に違反する」「それに基づく委任行為は無効」「だから責任を負わない」等々の「法的な嘘」を駄々っ子の小学生みたいに貫こうとし、人の意見に耳を貸そうともしないからオカシイんですよ。

じゃあ「嘘吐き小学生」ということで

＞彼は輪番制が「法的に許されない」「区分所有法25条に違反する」「それに基づく委任行為は無効」「だから責任を負わない」等々の「法的な嘘」を駄々っ子の小学生みたいに貫こうとし、人の意見に耳を貸そうともしないからオカシイんですよ。

貴方の理解は前半は全く正しいですが、残念ながら後半は間違いです。
現在の管理組合の６割はいや７割は輪番制でしょう。
全ては管理会社の仕組んだシステムを改善出来ないジレンマに陥っている姿で、
その苦悩が輪番制の批判に感情的になる気持ちは理解出来るが、
駄目なものは駄目なのだから管理会社の輪番制の呪縛から抜け出す事を祈ります。
しかしその際は組合役員は無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員の覚悟が持てるかどうかも求められる。この辺りが立候補は勿論推薦制に踏み切れない原因でもある。
みんなで渡れば怖くないとばかり無責任な役員は止めて、管理会社、業者を使いこなす役員を選出する様に改善すべき時期が来ていることは確かである。

>1172
どこまでを「前半」と捉え、どこまでを「後半」と捉えておられるのかが分かりにくいのでコメントしづらいですが・・・。

輪番制が多くの問題を内在している制度であることには何の異論もありません（>1170のとおり）。
また管理会社の思惑が介在しているであろうことも特に否定しません。

ただ、少なくとも現行法上採用可能な制度であることは嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

>無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員

をどういう意味のつもりで書いておられるのか知りませんが、輪番制において就任した役員が委任契約上の善管注意義務や損害賠償義務等を負うことも嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

どうも輪番制採用に消極的な方は「輪番制における役員は責任を負わない」という誤解を広めたいようですが、そういう誤解こそが役員の意識の低下を招き、また制度改革の機運醸成を阻害していることに何故気づかないのでしょうか？

「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。
しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。
その意味で
>駄目なものは駄目なのだから
という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
>無責任当番制ではなく
という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。

＞「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、

既成事実の輪番表を作った時点で、就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

＞逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

常識的な人なら始めからそう思います。

＞繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。 しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。

その通りです。強制加入団体である管理組合で個人の意志を無視して輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
＞その意味で
＞>駄目なものは駄目なのだから
＞という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。
＞>無責任当番制ではなく
＞という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。
既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

嘘吐き小学生さん早速再登場ですね。

>就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

おやおや、今までとは随分トーンが変わりましたね。
「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。

そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。
だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
まあ嘘吐き小学生さんのように「説明を受けて理解する気もない」人は「責任がないと思った」まま責任を負わされるだけですが。

>常識的な人なら始めからそう思います。

嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
だから嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」という嘘を流布するのはやめた方がいいという話です。

>輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
>既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

さすが嘘吐き小学生さん。期待を裏切らず見事にループさせてくれますね。
いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。
小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
「適法」であることの説明は散々しましたのでもういいでしょ？

>役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。

だから「無責任ではないのだから、仲良し会気分ではなくきちんと自覚を持ってやって下さいよ」or「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」というのが私の考えですが・・・。

嘘吐き小学生さん、あえて言いますが、貴方は文章を書く能力も読む能力も考える能力も「常識的な人」に遠く及びません。
あまり書くと疲れちゃいますし、嘘吐き小学生さんが小学生であることも考慮してもう指摘をするのをやめます。可哀想になってきました。
あとはお好きに何周でもループして下さい。
きっと評判になりますよ。このスレには小学生なのに難しい単語をいっぱい知ってる賢い子がいるって。
それでは中学生になっても頑張ってください。

＞「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。
＞そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。 だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
前段の間違いに気がつき後段でフォローウする醜さ。

＞「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
矛盾してるね。

＞いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。 小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。

＞「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」

同感。良く出来ました。

あら、嘘吐き小学生さんはドMなんですね・・・。
日本語が不自由なようだから一問一答にしてあげます。

１．
(1)「輪番制が法的に許容される制度であるか否か」という論点と
(2)「（法的に許容されるとして）実質上有用な制度か否か」という論点
が異なる問題であることは理解できましたか？（貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）

２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）

３．
>民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。
とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？

４．
>矛盾してるね。
とのことですが
(1)「輪番制でも役員は法的責任を負う」という意識を持っている役員と
(2)「輪番制なら役員になっても法的責任を負わなくてもよい」と思っている役員
のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？

５．
このレスに書いてある日本語は理解できましたか？

６．
貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？

ごめんごめん。
嘘吐き小学生に６つの質問は多すぎました。
またつたない日本語でダラダラ書かれても答えようがないので、一つずつ端的に答えてくだちゃい。

＞１． （貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）
貴方の読解力、理解力の問題です。


＞２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）
守れ守れだけでその合法性の陳述は皆無です。


＞３． 民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。 とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？ 

（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

＞４ (1)(2)のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？
意識は環境に影響される個人の問題で愚問です。

＞５．このレスに書いてある日本語は理解できましたか？ 貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？
貴方が論理破綻して感情的になっている姿が良くわかります。

やっぱり6つは多すぎましたね。だから一つずつでいいって書いたのに・・・。
一問一答でもかみ合った答えを出せないようですので一つずつにしましょう。

貴方は、輪番制は民法643条に「違反する」とお考えのようです。
それは
(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
(3)それとも別の意味ですか？

この質問の意味が分かるならで結構ですのでお答え下さいな。

＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
当然です。
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
当然です。
理由は下記の通りです。
（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

>＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
>当然です。
>(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
>当然です。

ほほう。これはまた斬新な・・・。

(1)については、「制度そのものが民法643条に違反して無効」という意味ですよね？
つまり、民法643条の効果として、そもそも「適法な選任が無い」ということで宜しいですか？

であれば
(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

相当親切に誘導して差し上げてるので、よーく考えてお答え下さい。
そろそろお手元に教科書を用意しておいた方がいいですよ。
「間違えた！」と思ったらいつでもどうぞ。書き直してもいいですよ。

ＨＮ付け忘れましたが（分かると思うけど）前レスは私です。

＞(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

言い訳がましいですね。
輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

また相当斬新ですが・・・。

その「無効」の根拠条文が民法643条ということですね？
気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。
まだ書き直しても大丈夫ですよ・・・。

順番で廻って来ても何もせずに一年が過ぎて
終わりだったから問題ないよ。
たまに、勘違いして何かしでかすおっさんがいるのが困るね
そういう○○が理事になった時、管理会社は動くから注意。
ただそれだけだな

理事長一人がしっかりしてればいいだけのこと。
輪番制や立候補・推薦制はどれでもいい。
ただ理事長一人がしっかりしてれば組合はうまく運営される。
理事長以外の雑魚の理事は誰でもいい。

>気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。

貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

>貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

そうですか。この点につきもう補足はないのですね。
じゃあ一旦整理しましょ。
今まで貴方のお考えは以下のとおりですね。違ったらどうぞ訂正してください。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が民法第643条に違反しているからである（>1181）。
3．それ故、輪番制による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 輪番制は「当番順位表を作成した時点で」無効となる（>1184）。

なお、5．の意味について教えて下さい。
(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）
(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
のどちらでしょ？

書いてあることの意味が分からなければどうぞご質問下さい。

＞(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。
輪番制及び輪番順位表は民法６４３に違反。

>輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。

区分所有法30条は貴方の主張では初登場ですね。
それでは、貴方の主張はこういうことかな。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が区分所有法25条，30条，民法第643条に違反し，規約に定める事が違法であるから（>1181，>1190）。
3．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 当番順位表を作成することが民法643条に違反する（>1184，>1190）。

一つずつ確認しますが，貴方は
>1184
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

と書いていましたが、これは
「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」
という理解ですか？
そうだとすると、上記2は「規約で規定する場合」であり、5は「規約には規定しないで輪番制を採用する場合」という風にも捉えられますが，その理解で宜しいですか？確かに両方ありえますからね。

＞「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」

輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

>輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

そういうと思いましたよ・・・。だったら
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。
みたいに紛らわしい書き方は控えて下さいね・・・。じゃあ
>当番順位表を作った時点
という点は無視していいですね？

上記を前提とすると、貴方の考えは
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度を「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

ということでいいですか？

＞当番順位表を作った時点という点は無視していいですね？

輪番表そのものが違法ですよ。

管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった
管理会社の誘導だよ

＞管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった管理会社の誘導だよ

それを唯々諾々と続けている無責任体制だよ。

表をつくらなければいいのか？

＞輪番表そのものが違法ですよ。

輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、

民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、
その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、
その団体にいないXYZが、外から「違法」うんぬんできないと思うがな。

>>1196無責任体制ではなく、無知体制
理不尽だと思いながら、管理会社を信じそういうものなのかと妥協しているのだ

間違いに気がついても、管理会社に羽交い締めにあい、掲示板で愚痴るほかないのが、大方の管理組合だろう

>輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、 民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、

＞「 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、」
それは自治会、同好会の様な任意団体なら仰る通りです。そして内部規約が自分が改善出来ないか同意出来ない場合は脱退すれば或は同種の第二団体を作れば済む事です。
しかし、マンション管理組合は区分所有法のもとで強制加入団体で勿論第二組合も作れないのです。
その代わりに規約或は総会で決められる事項は同じ区分所有法で規定されています。
更に、その管理規約或は区分所有法に違反すれば区分所有者全員、法人組合では法人が義務違反行為の差し止め請求から区分所有関係からの排除までの措置も規定されているのです。
ですから管理組合の自治は総会の決議が原則ですが何でも決議できるものではないのです。
よく問題になるのはこの輪番制と自治会、町内会に関することを規約や総会決議することです。
そしてこれらの発生原因は分譲会社の当初の便宜や都合で導入されたものに過ぎないのです。

>1198
さんのご意見は概ね正しいですよ。
「違法だ違法だ」と言っているのは、「適法or違法」の問題と「適当or不適当」「誰の都合で導入されたものか」の問題を分けて考えることの出来ない1名だけです。
どういう思考回路であれほど自信を持って「違法だ」と断言できるのかについてとても興味があるので、今調べているところです。

>1194
>1196
>1200

さ、続きを聞きましょうか。

>1194
>輪番表そのものが違法ですよ。

とおっしゃいますが、貴方は輪番制そのものが違法だと考えているようなので
「輪番制という制度」とそのツールである「輪番表」を区別して法的評価の対象として議論する意味ってあるのでしょうか？
「輪番制が違法なのだから、その制度の下で作られた輪番表は当然無効」ということでいいんじゃないですか？

以上を踏まえると、貴方の考えは以下のようになりますね。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

で、宜しいですか？間違いがあればいつでもどうぞ。

ところで、貴方は2について以前区分所有法6条や同法第7節も根拠に挙げていましたね（>1136）。
>1200
の「更に」以降も同様の趣旨だと思いますが、やはりそうお考えですか？
この点については私か>1138で「それらは根拠となりえない」旨を説明しましたが、まだ理解されていないということで宜しいですか？

>>1200さん、早く行政がしっかり指導してくれないと
金さえあれば、誰でも購入できるマンションは分譲会社と管理会社に騙され金を毟り取られるのみ

高齢化で管理組合役員に痴呆老人が名前だけ勤める管理組合が増加します

＞1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
＞2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
＞3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
＞4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
＞5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

＞で、宜しいですか？間違いがあればいつでもどうぞ。
＞ところで、貴方は2について以前区分所有法6条や同法第7節も根拠に挙げていましたね（>1136）。

概ね正しく、よく出来ました更にご苦労様でした。

＞高齢化で管理組合役員に痴呆老人が名前だけ勤める管理組合が増加します

それなのに輪番制が正しく良いとは現実逃避です。

>1204
>概ね正しく、よく出来ました更にご苦労様でした。

了解しました。
では、貴方の主張はこうなりますね。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

他に付け足したいことや、削除したいことはありませんか？

くどいね。病的だね。
＞今調べているところです。
こんな人と時間を浪費してたのかと思うとがっかりしました。
でも発表の機会を作ってくれた事とまとめて呉れた事には感謝しないとね。

>くどいね。病的だね。
>でも発表の機会を作ってくれた事とまとめて呉れた事には感謝しないとね。

そりゃしょうがないっす。
こちらが病的に気を遣ってでもまとめてあげないと、貴方は病的に議論がループしちゃいますから。

じゃあ貴方の見解のまとめとしては、以下のとおりで必要充分ということのようですね。
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

そういえば聞いておきたいんですけど、上記見解について、何か根拠となる文献とか裁判例とかはありますか？それとも、貴方独自の見解ですか？
あと、以前も聞きましたが、貴方は何らかの法律関係に関する有資格者ですか？

>そういえば聞いておきたいんですけど、上記見解について、何か根拠となる文献とか裁判例とかはありますか？それとも、貴方独自の見解ですか？

今から慌てて探してもいいですよ。待ってます。
無いなら無いでも結構です。貴方独自の見解と理解しますので。

輪番制は必要悪です。
同様の例で、
制限速度６０ｋｍの国道を周りの流れに合わせて７０ｋｍで走行するようなものと考えます。
法的に違法に近いが、多くのマンションが採用している点では、必要悪と考えます。

ここを見ていて、くだらない適法・非合法の論理ばかりでうんざりします。
スレタイの「理事会の輪番制は機能してますか？」とあるように、
前向きな意見として、
①合法的に輪番制を運用するにはどの点をクリアーにすればよいか？
②輪番制に変わるよい方法があるのか？
を皆さん知りたがっていると思います。

現実にそぐわない、合法・非合法の論法は
「あ！そうですか。法律家さん。うちにはあわないので勝手にどうぞ」
になりがちと思います。

痴呆老人が理事になったり、ローン破綻者が理事になる輪番性が必要なのは、悪徳管理会社のみ

>1210さん

概ね賛成です。

ただ、私が登場する前の過去レスを読んでいただければ分かりますが、せっかく①②が話題になっても、ある病的に理解力に欠ける一人が(1)「違法だ」(2)「輪番制により選任された役員は『責任を負わない』」と騒ぎたてスレを荒らしています。

皆さんがこの人物のレスが「法的に誤っている」と理解されていれば良いのですが、必ずしもそうではないようです。

>1210さんも
>制限速度６０ｋｍの国道を周りの流れに合わせて７０ｋｍで走行するようなものと考えます。
>法的に違法に近いが
と述べておられますが、それも誤解です。輪番制は完全に適法な制度です。
制限速度60キロの国道を60キロで走るくらい、違法と評する余地がありません。

もちろん輪番制にも「弊害」はあるでしょうし、その弊害ゆえに他の制度を採用するという選択肢もあるでしょう。
しかし「弊害があるから違法」ではありません。
どんな方法にも弊害はありますし、弊害の有無や程度と違法or適法は別問題です。

そのことを認識していただいた上で
輪番制を採用するか、その他の方法を採用するか、どのような方法が良いか
を議論されるべきと思います。
というか、これをご理解されているのであれば、私と「輪番制違法論者こと嘘吐き小学生（>1171でどなたかが命名）」との議論は無視しても問題ないと思いますよ。
ただご安心下さい。
嘘吐き小学生の意見は出尽くしたようです（>1208のとおり）。
今彼（彼女？）は必死に根拠となる文献や裁判例を探していますが、出てきません（出してくるとしても今までの法文の指摘のように的外れなものです。）。
もうすぐこの議論も終ります。
そうすれば、このスレにおいて「輪番制は適法な制度であって、同制度により選任され就任した役員は責任を負っている。」という正しい法的認識が共有できるでしょうから、それを踏まえてご指摘の「本来の話題」を議論されると良いと思います。

>No.1201 by 暇人2011-01-18 10:38
>1198 さんのご意見は概ね正しいですよ。
>「違法だ違法だ」と言っているのは、「適法or違法」の問題と「適当or不適当」「誰の都合で導入されたものか」の問題を分けて考えることの出来ない1名だけです。
>どういう思考回路であれほど自信を持って「違法だ」と断言できるのかについてとても興味があるので、今調べているところです。

調べた結果はどうだったの？
何とかタールとかの名前の虎の巻には書いてないの？

管理会社が
無知な新規分譲オーナー相手に
マイナス面の不適任者が、理事になることは臥せて
したり顔で輪番制が平等であり一般的だと総会決議させ
総会決議だ、変更はできない
とする。

行政には、こういう管理会社がなくなるようにして欲しい

>調べた結果はどうだったの？

って私の
>1201
のレスの
>今調べているところです
への反応ですか？

あらあら、文脈上皮肉だということは分かりそうなもんですが、誤解させちゃったようですね。
「貴方の考えを一つずつ確認することによって『輪番制は違法だ』と信じてしまっている貴方の思考回路を調べている」という意味ですよ。
だからまだ「調べている」途中です。

その一環として
>1208
で、
「貴方の主張が文献や裁判例等の根拠を備えているのかどうか」
「貴方は何らかの有資格者であるのかどうか」
を聞いているわけです。。
「そんなものは無い。自分で考えた。」「俺は資格なんてない。文句あるか。」ということならそれでもいいですよ。

なにをウダウダやってんの？
輪番制が違法だなんてどういう理屈なんだよ。
弁護士や司法書士や行政書士がそんなこと言ったら懲戒もんだろ。
言いかねないのはマン管士くらいか。懲戒制度がないんだっけ？迷惑な資格だ。

>だからまだ「調べている」途中です。

何とかタールとかの名前の虎の巻には書いてないの？
他の虎の巻を探しても無理だよ。
関係ある法律を読みなさい。

＞なにをウダウダやってんの？輪番制が違法だなんてどういう理屈なんだよ。
＞弁護士や司法書士や行政書士がそんなこと言ったら懲戒もんだろ。 言いかねないのはマン管士くらいか。懲戒制度がないんだっけ？迷惑な資格だ。

生きがいい割合には懲戒は怖いんだね。

そりゃ懲戒はコワイだろ・・・。
懲戒がコワイから客に嘘は言えん。

組合員「輪番制って違法じゃないんですか？」
士業者（マン管士を除く）「違法ですよ。」
組合員「私輪番制で管理者になったことになってるんですけど、輪番制が違法だったら私は管理者じゃないですよね」
士業者「そのとおりです」
組合員「じゃあ何の責任も負いませんよね」
士業者「そのとおりです」

・・・で、理事長の業務を放棄して管理組合に損害発生・・・
ヤバイだろ。
まあ管理会社がきちんとフォローしてて実質上問題ないならともかく自主管理とかヒドイ管理会社だったら目も当てられない。

つーか、「輪番制が違法」だなんて思ってる士業者がいるなら懲戒でも何でも食らって廃業した方が世のためだ。
マン管士にも懲戒制度を設けるべきだな。

>1217
そーでした。貴方は日本語が不自由なんだったね。忘れてた。

>何とかタールとかの名前の虎の巻には書いてないの？
>他の虎の巻を探しても無理だよ。
>関係ある法律を読みなさい。

あれ？もうこっちから根拠資料出しちゃっていいの？話が終っちゃうけど・・・。
輪番制違法論者こと嘘吐き小学生（>1171）の方は根拠資料無しってことでいいのね？
あと嘘吐き小学生だけに「何も資格は無し」ってことでいいのね？

じゃあ例によってこれまでの貴方の主張をまとめると、
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）（だから輪番表も無効（>1194））。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，6条，第7節，民法第643条，に違反するから（>1181、>1190、>1192、>1136、＞1137、>1200、>1204）。 。
3．何故なら輪番制という制度は「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
6．嘘吐き小学生が必死で上記1～6を裏付ける文献や裁判例を探したけど出てこなかった（>1213、>1217）。
7．嘘吐き小学生は法律関係資格を何ら有さない（>1213、>1217）。

ってことで宜しいんだよね？

でも・・・これって要するに輪番制の根拠条文である区分所有法25条の解釈に尽きるよね。
（>1131、>1137、>1159、>1190を見る限り貴方は理解できていないようだけど）

「仮に『区分所有法25条が輪番制を許容している』ならば、管理組合に係る基礎法である区分所有法が輪番制を許容していることになるから、輪番制は適法な制度であって、その他の条文にも抵触しない」
という理屈が成り立つことは小学生でもさすがに分かるでしょ？無理？

まだ調査中ですね。知識は増えますから頑張って下さい。

第25条　
区分所有者は、規約に別段の定めがない限り集会の決議によつて、管理者を選任し、又は解任することができる。

これのどこに輪番制は違法と読み取れる？
集会を開かずに決めたら無効かもしれないけど。
ふつうは総会前に議案書配布されるでしょ？されないところありますか？

>まだ調査中ですね。知識は増えますから頑張って下さい。

この作業では私の知識はこれっぽっちも増えませんよ・・・。
出来の悪い学生を何とか優しく正解に導こうとする先生の気持ちが良く分かる。
教室なら他の生徒が「お前バカだなぁ。本にそのまま書いてあんだろ。」と諌めてくれるんだろうけど、ここだと「分からない分からない。違法だ違法だ。」と喚いても誰も止めないし、挙句の果てに信じちゃう奴もでてくるし。

>1216
>1219
・・・一人士業者らしき人が紛れ込みましたね。
確かにこんな問題を間違えて助言なんかしたら懲戒だろうなぁ。

じゃ、これから出かけちゃうんで、このまま明日まで放置して、その間に輪番制違法論者こと嘘吐き小学生から根拠資料を示してもらえなかったらこちらから提示して終りますよ。
手元にある資料は文献3冊と裁判例2件くらい。充分でしょ。

まあこれらを示しても彼が「納得しました。スミマセン。」なんてレスをするはずがないから、後はこのスレの他の皆さんの判断に任せます。士業者の方も見ているようだし。さすがに飽きてきたし。

おっと。

>1222
ビギナーさん

>これのどこに輪番制は違法と読み取れる？

そうなんですけど、例の彼には違う文字に見えるようです。
このように。

>1137
>間違いです。管理者を規約の中にマンション太郎とかマンション太郎（株）と明記することを「規約に別段の定めがない限り」と言っているのです。

ついでだからこれについてだけでも文献を示しておきましょうか。
「これからのマンションと法　日本評論者　丸山英気・折田泰宏（前者は学者・弁護士で後者は弁護士）348頁」
「(1)規約に特別の定めがないかぎり、集会の決議によって管理者を選任しまたは解任することができる(25条)。管理者を置く場合の規定であって、必ず管理者を置かねばならないというわけではない。規約に特段の定めがある場合とは、規約で選任方法を定めている場合や特定の者（たとえば理事長、管理会社）を管理者とする旨を定めている場合などである。」

あー全文引用は疲れる。でも「中略」とかを使うと彼が「ごまかすな」などとケチつけそうだからなぁ。

で、例の彼は上記>1137で「『特定の者』を定めることしか認められないんだい！」と頑張ってるわけ。

例の彼（輪番制違法論者こと嘘吐き小学生さん）へ。
別に釈明しなくていいよ。
貴方に丸山英気・折田泰宏の両氏以上のキャリアがあれば別ですが。学級委員とかであれば釈明不要ですよ。

＞手元にある資料は文献3冊と裁判例2件くらい。充分でしょ。

たったそれだけですか？
良い事を教えましょう、図書館に行ったらもっとありますよ。

＞規約に特段の定めがある場合とは、規約で選任方法を定めている場合や特定の者（たとえば理事長、管理会社）を管理者とする旨を定めている場合などである。」

「規約で選任方法を定めている場合」には輪番制は含まれない。
何故ならば区分所有法28条に委任規定の準用がうたわれているからです。
残念でした、更に調べて下さい。

特定人以外に選任方法を定めうることには反論しないんだ。
>1137
は何だったんだよ・・・。
カワイイ奴じゃん。

＞特定人以外に選任方法を定めうることには反論しないんだ。
>1137
＞は何だったんだよ・・・。 カワイイ奴じゃん。

最後迄読みなさい。

>1226 輪番制の採否と委任の準用に何の関係もないじゃん。こいつ法律の勉強したことないんだな。
輪番制だろうが何だろうが、はいやりますって承諾しなきゃいけないんだし、承諾したらそれが委任契約だろ。
まさか輪番制は強迫的だから無効とかいいださないだろうな。そしたら二重に間違ってるよ。
こいつがマン管士だったら名前晒して除名すべきだぞ。騙される管理組合が気の毒。
他の士業者だったら・・・。日本終わってる。

＞まさか輪番制は強迫的だから無効とかいいださないだろうな。そしたら二重に間違ってるよ。

まさにその通り以外の何ものでもないよ。

>1228

最後まで読んだって、「輪番制は規約に選任方法を定める場合にあたらない」って書いてるだけで、選任方法を定めうること自体には反論してないじゃん。自分の文章も読めないんか？

というか「輪番制は規約に選任方法を定める場合にあたらない」自体が間違ってる。

>1230

マジでそう思ってんの？
「順番来たから役員引き受けます」
のどこに強迫があるの？

むしろその前に、強迫的だから無効ってどういう根拠で？試しに条文言ってみて？

うわー面白くなってきた！！