ＷＣＴ、ケープ、グローブ、ＴＴＴのそれぞれいい所、悪いところ

高級マンションと本質的に云えるためには
日常生活を過ごすのに当たり前の快適さと安全せが不可欠の筈です。
そう考えると当然の帰結として
最低限導入されているべき筈の構造上の設備として
２４時間全熱交換型換気システムとペアガラス、耐震等級２以上
【ないしは、揺れを軽減する免震システム】は外せなくなります。
本件の３物件ともこの要件は全く満たしておりませんし、
竣工後、これらの一つとして導入することは不可能です。
見た目重視で本質的な価値についてはあえて目を瞑っているものと
評価せざるを得ません。
だから議論する価値は？と考えますけどね。

昨年秋までの旧価格マンションにおいては、
以上の要件を充たすマンションは坪単価２００万円台で普通にいくつか販売されておりましたが、
新価格においては坪単価が高くても３要件全て充たすものがなかなかなく、
デベの儲け体質への変容に若千、厭きれております。　　　

>182要件を充たすマンションは坪単価２００万円台で普通にいくつか販売されておりましたが

港区、中央区で昨年秋までに販売終了したマンションで当てはまるマンション名を教えてください

182はＣＭＴ＊＊＊＊の購入者だろ。

TTT購入者ですが、そもそもこの3物件とも、だれも高級物件なんて思ってないでしょう。
少なくとも私はそうです。
ちなみに一応高級物件の赤坂TRは3要件をクリア、坪単価も200万円台もいくらでもあったが。

185です。
失礼、訂正。
赤坂TR,坪単価200万円台はさすがになし。1㎡100万円（坪330万円）未満はいくらでもあったが　でした。

私はケープに決めました。
駅前のがちゃがちゃした所や商業施設に隣接していない物件が希望で
かつ
●駐車場の確保ができ
●眺望がよく
●ワイドスパン、動線がよい間取り
●風を感じるのが好きなので、ＤＷよりむしろバルコニーが欲しい
●ペット可
●適度な共用施設
●セキュリティーが高い
等など。
ＷＣＴもＧＴも検討しましたし、ＣＭＴの資料も見ました。
最後まで迷ったのはＷＣＴですね。ＤＷとバルコニー両方あるのと、欲しい間取りもあったので。
しかし、結局ケープに。
負け惜しみ、とか妙なレスがきそうなのであらかじめ書きますが
ＤＩＮＫＳで二人とも駅を日常使う必要がないって家族もあるのですよ。
我が家は一人は自営、一人は会社員だが、車で港区内に通勤ですので。

１００超平米超の高層フロア購入希望で、各デベ営業に問い合わせた。ＭはＴＴＴ、グローヴとケープを説明に来た。ＷＣＴについては営業の印象が良くなく、駐車場２台希望に対してよい条件を出さないことと、その反面値引きを繰り返す対応に不信感を感じて止めた。一方、ＭはＴＴＴとグローヴを強く推していた。眺望はケープだったが、駅から遠く、設備でランクが下がることを営業が指摘したので同意。ＴＴＴとグローヴの比較になったが、同じ条件の部屋を比較したが、設備でグローヴが勝り、価格でＴＴＴが割安という勝負。結局、その時点で（TopFloors限定だが）人気薄だったＴＴＴを止め、グローヴに的を絞った。入居後の管理面、アフターサービスなどの諸条件と勝どきという立地と土壌の観点でＴＴＴはグローヴに及ばない、と考える方が多いとのことだった。

ＴＴＴ、ＣＭＴで悩んでいましたが、ＷＣＴのエントランスを見て
ガツーンとやられてしまいました。
あまりにもの豪華さ。。。ほかのマンションのそれを凌駕していました。
まあそれがスミフの戦略だったかもしれませんが、高級マンションという意味では
抜きん出ていました。もちろん予算オーバーでしたが、買ってしまいました。

私も予算オーバーでしたが、ＷＣＴを購入しました。
「行ってらしゃいませ」とコンシェルジュに見送られ、
朝に夕に巨大エントランスを通る度、沸々と満足感が
沸いてきます。
今はせっせとローン返済に励んでおりますが。。。

素朴な疑問なんだけど、
既に購入したマンションに住んでいるにも関わらず、
（このスレに限らず）このサイトにせっせと書き込んでいるところって、
ＷＣＴぐらいのような。不思議だ。

普通だったら住んでしばらくしたら
このようなサイトなんてアクセスさえしないようなものなのに。
この後もずっと書き込んでいきたいのだろうか・・・

そういわれればたしかに

こういう展開だとすぐに「業者乙」と書く人もいるけど、そんな暇じゃねえだろうし。
よっぽど満足度の高いマンションなんじゃね？　あるいは必死にそう思い込みたいか。

表題の４物件の中でＷＣＴだけが、半数の１０００戸が既に入居
しているわけで、経験上書きたくなるのでは？

そりゃ１０５０軒約３０００人も住民がいるのなら、まだ未販売も抱えている
らしいので、書きたくもなるわ。
それにしても、このスレタイトルは何が目的？しかも悪いところも書けとは、
そろそろいらないのでは。

胡散臭いなこのスレ。

レスのカウント数なら、ケープ＞ＷＣＴ＞グローブの順かな。

カウント数の増加率ね。

確かに、このスレが出た時、「比較」ではなく「良い悪いところ」
に抵抗がありました。
読んでみて、誰しも自分が契約した物件が一番なのは当然で、
それを貶されたり、他を褒められると面白くないものです。

検討する人にとっては、それぞれの版で十分であり、
これ以上必要無いと思います。

WCT：半数入居済｜まだまだ販売中
ケープ：内覧会済｜完売（先月壮絶な争奪戦に）
グローブ：そろそろ内覧会｜完売目前
TTT：まだまだ建設中｜完売（去年の今頃で95％販売済）

WCT購入者は、身近で同物件が建築中なのでやはり売れ行きや評価も気になる。
ケープ購入者は、他物件比較は懐かしい話題で今は入居に向けた作業に追われてくる頃。
グローヴ購入者は、金持ち喧嘩せずで、こういった話題にも興味なし。
TTT購入者は、既に自分がマンション買ったことも忘れている人がほとんど。

これだけ書き込みがあると閉鎖するのはもったない。ただ内容は自慢話とけなしあいであまり有益とはいい難いので、雑談スレあたりに移すのが妥当と思います。

ＷＣＴは、９６％が契約済、残りが先着順と未販売。
グローヴは、高価格がかなり残っている。
よって、これらの比較、検討が多い。

>>193, 194
その論法だと他のマンションでも書き込みが多いってば。
このスレのマンションなんかより高級マンションなんてごろごろしてるでしょう？
それらのマンションの住人がこのサイトに書き込みしているのなんてめったに目に付かないでしょ？
もう入居して８ヶ月も経とうとしているのに書き込みが多くて
霹靂するのを通り越して怪しく感じてしまうぐらいだよ。^^;

>203
Ａ棟の購入者だとすると最長３年（？）ほどこのサイトに張り付いて、
こまめに書き込んでいるってことだよね？
お勤め、お疲れ様です。

それぞれのマンションが自慢することはいいことではないでしょうか。
ここに上がっているマンションは，大規模マンションなので中古物件や賃貸も出回るでしょうから，完売後であっても，参考にする人は多いと思います。
実際，投資用で購入した人と，実際に居住するために購入した人では，見方も違うでしょう。
私は面白く読んでます。

>>204
コメントを見ていてはがき職人を想像してしまいました。

>>203
だからーーWCTは、03年秋には宣伝開始して04年春に販売開始。当時も＊＊＊＊が多く、ブランファーレあたりと同じように、直ぐ売れるだのーーがうんと出没（当然契約者もいたが）してたわけ。

ｅマンションだと初代湾岸戦争スレからの常連物件で、巨大BBSやその他の住宅掲示板でも、ここが一番早く完売なんて大いに煽ってたんだよね。
当時はコスモポリス、ラグナ、ＰＴ品川＆芝浦、ベイクレなどの湾岸初期組みが販売してた時になり、これら物件から少し遅れたフェバリッチ、ラクシア、フェースも販売が開始されたが、WCTとベイクレだけが思うように販売が進まないで、書き込みが異常に多かったWCTが唯一の"三浪売れ残り物件チャンピオン"になったということ。年が明ければ04、05,06、07年と異例の4年目の超長期販売に突入することになる。

その後は、遥かに後発のアイランドのグローヴ、ケープやCMT、TTT、PCTの巨大物件が販売が開始されたが、これらの物件はどこも収束段階で入居手続きも進んでいるなか、WCTは3桁前後の売れ残りがあり、モデルルームも店仕舞い出来ないほど、突き放された状況になっているから、実質、中古的な色合いが強いがさみだれ入居でしのいでる訳けじゃないかな。

>>207
おもろいです。

>207
ＷＣＴは２０９０戸もある故、２回に分け販売、半数のＡ棟は、
今年３月入居済みですが、その検討時、Ｂ・Ｃ棟の間取りすら
見せられませんでした。
残りの１０５０戸は、来年３月入居です。

どうゆう意図で、>207が同じような事柄を方々で書き込んで
いるのか分かりませんが、
私は最近契約した者ですが、（デベではありません）間違った事柄や、
誤解の多い書き込みは、慎重に。
（正しい事柄は、ＨＰで分かります）

>207さん、
209さんが書いてることに別に嘘はないと思うけど。
まあ、209さんにとって書いてることが面白くないのかもしれませんが。

>209さん、
207さんが書いてることに別に嘘はないと思うけど。
まあ、209さんにとって書いてることが面白くないのかもしれませんが。

の間違いでした。

>>209
はがき職人さんですね。（笑）

まあまあ。

ＷＣＴをやたらしつこく貶めようとする人達がいる→このようなき○い人種に好かれなくてＷＣＴはラッキー！
ＷＣＴをやたらほめる人がいる→こんなに満足してる人達がいるなんてＷＣＴは素晴らしい！

皆で一生懸命書き込んで、どっちにしてもＷＣＴの良さを強調しているだけのような・・・（笑）

最近あちらこちらに出没されていますが、必死でＷＣＴをおとしめたい方がいるようですね
どうでもいい物件なら、これほど執拗に粘着をされることも無いでしょうね
値段も高いですけど、関心が高く、それだけ気になる放っておけない物件という証拠でしょう。
私はＷＣＴの他には無い魅力が気に入って購入しましたので、マイナス点をいくら
言われようが全く気になりません。
特に>>207のように、”ＷＣＴだけに的を絞った”アンチな書き込みがあるほど、注目されて
いるのだなと嬉しくも感じます。
さあ、どうぞ、もっとがんばって攻めてくださいな。（＾−＾）

>207は、素人らしく書いているがデベだよ。

>>215
こんなとこで無駄な労力使わずに営業がんばればいいのにねｗ
年末が迫って死に物狂いなんだろうけど悲惨ですな

ここは販売中のベイクレは出ていないが、
執拗にアンチをかきこんでいるのが、＞＞２０７と同じ文体、
単なる検討者ではないのは分かっていたが、何処かの営業ですね。

ベイクレ、前回この版で眺望ランキング１位でした。

だからーー　とかいかにも頭悪そう。恥ずかしいね。

>>207
とにかく島デベは攻撃的でイヤ。

>207
ＷＣＴ購入者ですが、一言。
売れればいいってもんじゃないのかな。
恐らくスミフは資金的な余裕があるから在庫もって高値で売れるだけ売ろうとして
いるだけ。それがビジネス。悪い事ではないと思うけど？
完売、完売って言うけどただ売ればいいというのは誰でもできるでしょ。
価格下げて売ればいいんだから。ＷＣＴを高値で購入したけど満足しています。
営業だったらもモチョットお勉強してね。

>>207
住友がさも＊＊＊＊を煽っているような書き込みだな。
現時点でＷＣＴの契約戸数は、２０００超、
ほめる人もその分多いだろうし、
身勝手な情報への反発も当然多いだろう。

それはこの数からして、当たり前だよ。

なんか、スミフの人必死ですね。WCT買わなくてほんと良かった。

>>222
wct買って本当に良かった。
ほんと良いマンションですー。

内廊下、ワイドスパンは高級感があって魅力があるのは分かります。
しかし、窓のない部屋を数えて3LDKというのもいまいちですね。潔くDENにした方がいいかと感じます。ファミリー層には選びにくいかと・・・。

ということで
外廊下にすれば通路側に通風もある程度の採光も確保でき一つの魅力ではと考えグローブの高層階を契約しました。もちろん、予算的な問題がないのなら内廊下の角部屋がベストでしょうが・・・。
　料亭の廊下のようなプライバシーへの配慮は１億以上の物件だけで十分なのかなと感じます。

スミフと聞いてムーミンのスニフを思い出すのは私だけ？

とにかく、自分が買ったマンションライフを楽しめや！

友達が住んでいるＷＣＴに遊びに行かせてもらったけど、最高だった^^;羨ましい。
前の道路とモノレールがなかったら、埋立地でも言う事なし！！

ぷぷ。四浪ですか…。

>224さん、
私共も窓の無い部屋は初めてなもので、それがネックでしたが購入しました。
先週内覧会がありましたが、意外とＤＷの為か明るく、閉塞感もなく正直ほっとしています。

＞ほんと良いマンションですー。

以前にもＷＣＴのスレにこういう書込みを繰返す人が
いたけど、おそらく一人ではなく複数いたんだろうな。
２０００戸のうち、千数百戸は売れたんだろうから、
中には、かなりきちゃってる人もいるってことだな。

>>230
ＷＣＴの結束ってすごいらしいよ。
グローブはどう？　

不動産販売会社が下請けを通じて、掲示板に＊＊＊＊書き込みする職業家事手伝いの引き篭もり
バイトを雇ってるとか。ＷＣＴ批判をすると立て続けにそれに反論したり、煽ったり、なだめたり
の一人三役の書き込みがあるのはそのため？

勝どき・芝浦なんかは、変死体が年１、２回は発見されるようなやばい土地柄だぜ。その点、港南は人がいないからいい。なんで人気があるかわからん。

双方のやり取りを面白く（失礼）読んでいたが、
>232さん、それは言い過ぎか、勘違いですよ。

私は検討中だから方々の本スレも真剣に見ていますが、
ＷＣＴは、契約者が多い為か、質問にも直に誰かが親切に
答えており、上に出ていた様な満足度も高いようです。
それぞれの本スレをよく比較する事といいですよ。

>>233
港南WCTはA、B、Cのそれぞれで既に自殺や死亡事故があったようですが、
それこそなんで人気があるかわからん。変死体もあがるやばい土地柄のようだ。

[ 官 報 ]　東京　平成17年9月8日
本籍不詳・住所不詳・氏名不詳　60歳から70歳位　男性　身長167cm位　中肉、白髪、右下腹部に手術痕

上記の者は、平成17年7月13日、東京都「港区港南」5丁目品川埠頭岸壁直下海面上にて遺体で発見されました。死亡日時は、平成17年7月上旬頃と推定されます。

TTT 購入者ですが横から一言。

WCT はいい意味でも悪い意味でも "特殊" な物件というのは周知の事実だと思います。
それがメリットであったりデメリットであったり。
# ただ間違いないのはそれは明らかに他とは差別化であり資産価値にはつながるのでしょう。

WCT が気に入った人はそれが自慢で書き込んでいるのかもしれませんが、
その特殊さ上に嫌な人はそうじゃないでしょ？と "当然" ながら反発するのでしょう。

このスレにある他のマンションはそういう意味では "無難" であり、
そのため WCT のようなことはないのでしょう。

そういう背景から WCT の擁護/アンチのどっちがデベとかいうのは
意味のないことだと思うのですが・・・
それに WCT の擁護派がアンチ派を島のデベと決めつけてしまうのは不思議ですね。
なぜなんでしょう。

ただ、頭ではそう分かっていても傍から見ると
WCT の擁護派の書き込みが目立つ、うがった見方をすると浮いているように
見えてしまうんですけどね。

どちらにしても、勝った/負けたじゃないんですから、
つまらない喧嘩でスレを消費するのはもったいないと思いませんか？

すいません。偉そうに失礼しました。

>236
スレタイ読んでね。

>>236
住友の販売の仕方も叩かれている原因なんじゃない？

比較には住む住人の経済力も重要。
これからクリスマスシーズンだけど、どのマンションが一番デカイツリーを飾るか。
一番貧相なのはどこか、見ものです。

>>236
長々とＷＣＴを批判してもね。
この中ならグローヴかＷＣＴのＢ棟北東に住みたいと思うね。
昼間は南や西側で海が見えるより東の海が一番よかった。

誰もまだ住んでないのに、ツリーなんて飾りませんよＷ

>>236さん
とてもうなずける文章だと思うのですが、その後のレスを読むかぎり
一部のWCT擁護派には伝わらないようですね。。

>>233
とかの書き込みも、WCT購入者が書いてると思いたくないけど
ひどい・・。

>235
こーいうの調べて書くって普通の神経じゃないね。キモイな。。。

>243
WCTの自殺も含めて事実ならしょうがない。
重要事項説明されてるんでしょう？

ＷＣＴでのＡ棟自殺とＣ棟事故？（異常者？）死亡の件については、購入検討中に営業の方から知らせていただきました。しかし、私はグローヴを購入しましたが、グローヴの事故については何も教えてくれませんでした。
デベの姿勢の違いでしょうか？？

>245
WCTは入居開始後の販売中だからじゃない。

あの・・・
マンションの話とは遠ざかっているんですけど・・・

大規模マンションって分譲価格の差が大きいので住み手の所得格差も
半端じゃない。ＷＴＣは見学に行ったけど通勤でロビーに出入りする人と
ラウンジにたむろするオバサンとパーティールームで騒ぐ若者とジャグジー
で孤独にくつろぐ外人の姿におもいっきり差があって面白かった。
銀座のヴィトンのショップとよく似ている。若い子もいれば成金オヤジも
いれば、新作だけを選んでまとめ買いするお金持ちらしき人もいる。
大規模タワーマンションってのは、はやりもんなんですな。
この時代に生まれたからには一度は住んでみないと・・という感じでしょうか。

ＷＴＣでなくＷＣＴね。

グローヴの事故なんて聞いたことないな・・ホントですか？
ＷＣＴは教えてくれたけど。

＞２３６
自分は逆に他のマンションは価格勝負（グローブなどを除いて）でこれといった特徴が無く、どうしても個性的なＷＣＴが話題になってしまうという事ではないかと思います。

２３５みたいにＷＣＴに粘着している人物は島の購入者、営業というのは違うと思いますよ
大人気のうちに完売していますし、現状での資産価値上昇額でもケープの関係者は大喜びのはずで、他の物件を非難する必要性も無いですから

ＷＣＴは高価ですから、大方買おうと思って乗り込んで行ったはいいが、資金不足で営業に門前払いされた方などではないかと思います。可哀想な人です。

というか、物件はお買い得のものから売れていくというだけで長い目でみれば
ＷＣＴも「安かった」という話になるのでしょう。

>>252
しー！そんな事言ったら、また僻み人間が涙流しながら粘着してくるから、
「高かった」ということにしておきましょうよ（笑）

５年後には坪単価２００万でも３００万でもそれほど差がなかった・・って話に
なっていそうな予感。

＞ＷＣＴは高価ですから、大方買おうと思って乗り込んで行ったはいいが、資金不足で営業に門前払いされた方などではないかと思います。可哀想な人です。

こういう書き込みが多いが、事実を歪曲してはまずいだろう。

WCT　　　　41㎡から136㎡　2630万円〜23800万円
グローブ　47㎡から178㎡　3150万円〜23000万円

確かに割高分高かったとはいえるかもしれんが・・・・

湾岸〜湾岸〜と、なびかれて色々検討しましたが、
結局、品川区にある、某マンションに決定。
確かに、ＷＣＴは値段も物件も別格でしたわｗ

ちゃんと読め
他のマンションは価格勝負（グローブなどを除いて）
って書いてある

＞255
価格を論じるならせめて平均坪単価を示してくれ
ＷＣＴのアクア　平均坪単価２４０万円
　　　　キャピタル　平均坪単価　２６５万円
　　　　ブリーズ　平均坪単価　　２９０万円
グローヴ　平均坪単価　　２５０万円

ＷＣＴって、ごく一部の人が必死に頑張り過ぎてイメージダウンしてるとこある。

別に人気薄でも、本人が気に入ってるならいいじゃないの。

＞258
平均坪単価示してくれて深謝。
WCTが高級、高価という書き込みがあまりにたびたび出るもんで、即訂正したんじゃ。
いまざっと最近のをみただけでも、165、189、237、251、256。
WCTがすばらしいマンションだというなら、それでなんのいちゃもんもつけないが、
高級、高価はやめてくだされ。

WCT の購入者（？）って何で島の GT に粘着しているんだろう？
不思議だ。

ケープ住人ですが、うちみたいにごく一部のキ○ガイが暴れたため掲示板から
普通の人が居なくなってしまったとこからすると、ＷＣＴはまとまりがあって
うらやましい。

ケープはまさにその通りだね。あの人まだいるのかね。

まだいたよ（；；）

いるんだよねぇ・・・＾＾;

>>251
こういう書き込みが、WCTに対しての反感をもたれるんだと思うけど。

＞他のマンションは価格勝負（グローブなどを除いて）でこれといった特徴が無く、
＞どうしても個性的なＷＣＴが話題になってしまうという事ではないかと思います。

個人の自己満足の意見でしょうが、他の物件もそれぞれ特徴もあるいい物件でした。
逆に、私はWCTも検討してモデルルームにも出向きましたが、
WCT、グローブ、TTT、CMT、と全て見学した中で一番最初に却下でした。
割高だったという理由だけではなく、都心のリゾートとうたって割りに現場を見てがっかり、
目の前の高速から響く音にがっかり、中庭の狭さにがっかり・・と、
まぁ購入意思が薄れた理由は他にもありますが。。
感じ方は人それぞれですが、どこを購入された方も、
自分が購入した物件が一番だと思うものですよね。

>>266
そそ。周りが見えていないというか、周囲に対する配慮が足りないというか・・・
購入した人がみんなそうなるとは思えず、
特定多数（？）に限られた人間の言動と信じたいです。

>258
ＷＣＴのアクアは、２００４年発売時の価格。
今年販売のブリーズはともかく、キャピタルに至っては、
西や北向きでこの価格。

私は高輪TRのMRを見に行った後、参考までと思って、すぐ近くのシティタワー高輪のMRを
覗いたんだが、やる気のなさそうな、がやや尊大な営業マンが、このスレ（E-マンション）をプリントアウトしたものを渡してきた。両方の。どう見ても高輪TRの方がよく見えたのに、渡されたものを見たら、シティタワーの方がよさげな書き込みが多くて、ン?と思ったことを、いま思い出した。

やっぱ営業マンとかなんかが、せっせと書き込むとか、裏があるんじゃあと、勘ぐりたくもなるわな。WCT、シティタワー高輪、どっちも売上高的にも大事な物件だし、売れ行きもはかばかしくなかったしな。

そういう意味ではＷＣＴの２９００万円ぐらいで
55平米前後の賃貸部屋投資用では美味しかったかも。
15年で額面分はなんとか償却できそう。

ＷＣＴ　Ｃ棟の1-2期はそんなに高くなかったですよ。

>>266
私には小さな子供がいるのですが、
環境もそうですが、
それよりもマンションの目の前の道路に危険を感じ、
WCT を見送りました。

調べてみると事故が多そうですし。
昨年度は死亡事故もあったみたいですからね。
http://www3.wagamachi-guide.com/jikomap/bmap.asp?p=b&l=p&c=139...

>272
交通量もはげしいからね。

>>272
クルマの通らない山奥にでも住まれてはいかがですか？
牛に踏まれても知りませんけどねｗ

>>258
ご親切にＷＣＴの敷地内時系列価格推移助かります。

要は販売経費や金利負担分を転嫁して、
徐々に元値に上乗せて行くということなんですね。
結局販売が長引いた費用や借入金利などは、購入者に
「負担してください」という仕組みですね。

>>274
話が極端だな。
別に子供がいる家庭であればそう考えてもおかしくないことでしょ？
メリット、デメリットそれぞれあって当然。
スレタイどおり発言しただけで 274 のような発言をすることの方がおかしい。
それが反発を生んでるのでは？

>>274
あらあら、陰険な発言ですね。。。
WCT購入者の方ですか？
そんなに熱くならなくても・・本当の事なんですから。

あら、277ですが
276さんとかぶっちゃいましたね。ｗ

だってＷＣＴ信者はＷＣＴが湾岸一のマンションだと思ってるからw

グローブは高くて買えなかったのでＷＣＴを買いました。
ＷＣＴの方が坪単価に幅があるので、安い部屋も多かったかと。
確かに今残ってるのはえらく高いですけどね。

巧妙な手をつかうなぁ。
まともに>>274の様な事を書く奴はいないだろうに、
このスレよく読んでみると、１人何役もしてＷＣＴをたたいてますな、
ここまで嫌われちゃって・・・