アルコーブに自転車を置くことは？NO.2

>自転車をアルコープやポーチに置いても良いと明確に規約などで許可されているマンションでないのなら、置けません。

いや、基本的に規約で禁止されていなければ置けますよ。
もちろんそれとは別に常識の範囲や限度というものは確かにありますが、フラットに見た場合は。
バルコニーね靴を干すことが規約で明確に許可されてなくても靴を干して良いことと同じです。

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法律を解釈してなんかそうなってるってカキコあったけど
だから、そういう判例が出ているのですか。
明確な禁止の規約がない場合は、規約では規制されていないってことです。

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>301
それは、あなた独自の考えに過ぎませんよ。
あなたが分譲マンションに住んでいると言うのなら、実際に自転車を持ち込んでみて下さい。

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私は部屋に持ち込んでるよ。同じマンションにも何人か持ち込んでる人いるよ（バルコニーかもしれないが）。

それとアルコープに置いてよいかは、別の話。

自宅内に（バルコニーではない）、危険物でないなら何を置いても自由でしょ。

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>304
あなたが書いた内容は、スレ違いってこと知ってますか？

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どこが？

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>306

スレタイを読んだことがありますか？

＞アルコープに置いてよいかは、別の話。

このスレタイは、何と書いているのか、読み比べてみては如何でしょう？
　

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>283さん

バイカーのかたは野山でマウンテンバイク担いで登って歩くと存じておりますが、マウンテンバイクを担いだままマンションの階段で上げ下ろしされますとすれ違えないため通行の障害となりますし、接触等事故の原因にもなりえます。
どうか普通にマンションのエレベータに載せて移動されますことを祈念いたします。

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307

大丈夫？

303が

＞あなたが分譲マンションに住んでいると言うのなら、実際に自転車を持ち込んでみて下さい。

って言うから、

自宅の部屋に持ち込むのは、危険物でない限り個人の自由、それと、

＞アルコープに置いてよいかは、別の話。

と書いたんだけど。ここは、アルコープに置いてよいかどうかのスレではないの？？？


308さん

素晴らしい！その通り。この人は、想像で書いてるんだと思いますよ。ありえない話しだから。

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だめでしょ
非常識すぎる

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規約に、自転車をマンション内の共用廊下やエレベーターを用い持ち込んで、アルコープに保管すると言うことが許可されているマンションの場合のみ、自転車を持ち込んでアルコープに置くことは出来ます。

しかし、規約に明記されていない場合、幾ら広いアルコープが全戸に付いていたとしても、持ち込むことは出来ません。
持ち込みたいと思うなら、管理組合に申し出て、事情を話、管理組合が管理会社に申し出を相談し、駄目なら駄目です。
万が一、共用廊下やエレベーターなどが一般よりも広く、アルコープにも安全に自転車を保管できるのであれば、総会にかけて規約を変更し、持ち込む時の利用細則を決め、それに伴う自転車がエントランスや共用廊下、エレベーターなどを汚すことや傷付けることなどを認め、その清掃費と補修費用がアップすることを認めた場合、持ち込むことができ、保管することも出来るようになるでしょう。

しかし、駐輪場の無いマンションはまずないので、普通なら、駐輪場での保管台数を増やすことを考えますし、自転車を押して通れるほどの廊下幅や出入り口の広さが無いマンションのほうが多いこともあり、共用部分を汚したり傷付けたりすることを容認し、今以上に管理費や修繕費が高くなる方を選ぶと考える人のほうが圧倒的に少ないと思います。
　

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>>311
>規約に、自転車をマンション内の共用廊下やエレベーターを用い持ち込んで、アルコープに保管すると言うことが許可されているマンションの場合のみ、自転車を持ち込んでアルコープに置くことは出来ます。
この人、何言っているのでしょうか？
「規約に共用廊下を歩く事が許可されていないから共用廊下を通行しては
いけない」とでも言いたいのでしょうか？
違う場合は、「共に規約で明確に許可されていない状態」なのに、自転車
だけ禁止になる理由を教えてください。
「共用廊下は通行するために作られている」とか言い出すかもしれませんが、
その通行が「自転車と共に」が付いてはいけない理由を教えてくださいね。

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>312

＞「規約に共用廊下を歩く事が許可されていないから共用廊下を通行してはいけない」とでも言いたいのでしょうか？

規約とは、一般常識を理解していることを前提として作られています。
あなたの言っていることは屁理屈と分類されるものです。
分譲マンションの共用廊下は、人が歩いて通行するために設計され作られています。
学生時代から、廊下は走ってはいけないと義務教育ででも教えられているのと同じで、分譲マンションの共用廊下も、走って通行するようには設計されていませんが、共用廊下を走ってはいけないなどと言う、義務教育で身に付いていることを文章化する必要がないだけです。


＞違う場合は、「共に規約で明確に許可されていない状態」なのに、自転車だけ禁止になる理由を教えてください。

申し訳ないですが、この文章は理解できません。
自転車だけ禁止になるというのは、自転車以外の何かは許可されているとも取れるのですが、自転車以外の何が許可されているのでしょう？


＞「共用廊下は通行するために作られている」とか言い出すかもしれませんが、その通行が「自転車と共に」が付いてはいけない理由を教えてくださいね。

まず、「共用廊下は通行するために作られている」のではなく、この文章自体もおかしいのですが、分り易いよう文章に合わせて修正しますと「共用廊下は人が歩いて通行するために作られている」と書くほうがいいと思います。
「自転車と共に」とした場合、自転車を押しながら歩くと、どれくらいの幅が必要かご存じですか？
簡単に表現すると、２人が並んで歩くくらいの幅が必要になります。
郊外などの土地代が安く敷地が広い特別な分譲マンションではない一般的と言われるような分譲マンションの共用廊下は、２人が並んで歩くとすれ違うことが出来ないくらいの幅でしかありません。
つまり、人と人とが歩いていることを前提にすれ違えるように設計しているので、自転車を押して通るとすれ違うことが出来ないのです。
また、共用廊下が曲がっている分譲マンションの場合、自転車を押して曲がれるような広さにはなっていないのです。
と言うのは、そもそも分譲マンションの設計では、共用廊下で自転車を押して通ることが無いのが前提になっているからです。

自転車を持ち込める賃貸マンションが都内にありますが、ここの共用廊下は自転車を押して通ることを前提に設計されていますし、自転車を押して通り易いように工夫されています。

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>>313
>規約とは、一般常識を理解していることを前提として作られています。
そんな事はありません。一般常識なんて細かい部分では人それぞれ
異なるものです。ここで言う「アルコーブへの自転車置き」がその
異なる一例ですね。

>あなたの言っていることは屁理屈と分類されるものです。
あなたの言っている事は『矛盾』に分類されます。
「自転車は規約で認められなければ置いてはいけない」のに「通行は
規約で認められなくてもできる」は矛盾そのものです。

>分譲マンションの共用廊下は、人が歩いて通行するために設計され作られています。
それは「スーツケースをガラガラと引きずる事もバギーを押して歩く
ことも想定されていない」と言う事ですね。

>学生時代から、廊下は走ってはいけないと義務教育ででも教えられているのと同じで、分譲マンションの共用廊下も、走って通行するようには設計されていませんが、共用廊下を走ってはいけないなどと言う、義務教育で身に付いていることを文章化する必要がないだけです。
走ったら危ないですからねぇ。自転車も乗って共用廊下を走ったら
危ないから禁止だと思います。

>自転車だけ禁止になるというのは、自転車以外の何かは許可されているとも取れるのですが、自転車以外の何が許可されているのでしょう？
歩く事も明確に許可はされていません。

>まず、「共用廊下は通行するために作られている」のではなく、この文章自体もおかしいのですが、分り易いよう文章に合わせて修正しますと「共用廊下は人が歩いて通行するために作られている」と書くほうがいいと思います。
>「自転車と共に」とした場合、自転車を押しながら歩くと、どれくらいの幅が必要かご存じですか？
あなたのマンションではそんな頻繁に人にすれ違うのでしょうか？
自転車を押して歩く事ぐらい、すれ違ったら少し避ければ良いだけです。

>簡単に表現すると、２人が並んで歩くくらいの幅が必要になります。
いいじゃないですか。それが何か問題ありますか？

>つまり、人と人とが歩いていることを前提にすれ違えるように設計しているので、自転車を押して通るとすれ違うことが出来ないのです。
あなたは「避ける」という事をしない人でしょうね。もしかしたら、
電車でも「俺様が乗るのが先だ」と考える人ですか？

>また、共用廊下が曲がっている分譲マンションの場合、自転車を押して曲がれるような広さにはなっていないのです。
>と言うのは、そもそも分譲マンションの設計では、共用廊下で自転車を押して通ることが無いのが前提になっているからです。
自転車で曲がれなければ誰も持って上がらないだけですよ。
曲がれるから持って上がるのです。

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>315
おっしゃる通りです。
３１４には一般常識が人それぞれで異なると言うような人なのですから、仕方ないのです。

人それぞれで異なることは、一般とは言わないことも分っていない人なのです。

せめて、一般の意味くらいは、分かってもらえれば、もう少しまともになると思うのですが、無理なのでしょうか。

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>314
あなたの屁理屈は、矛盾ばかりで屁理屈以前のものです。
もう少し考えて書いたほうが良いですよ。
何を書いたのか自分でも分っていないのではないですか？

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314を相手にしてはいけません。
書いてた内容が変化していることや、一般と言う言葉の意味すら理解できていないこともですが、自転車は人の横に並行して移動するので人が歩くよりも広い幅が必要で、スーツケースやバギーは人一人の幅で良いことすら理解できない人なので、何を言っても無駄です。

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自転車を押して真っ直ぐ移動するには、最低９０センチ幅が必要です。
人ひとりが歩いて移動するには、最低６０センチ幅が必要です。
買い物をして両手に荷物を持っているとすると、最低でも８０センチ幅が必要です。
人と自転車を押した人がすれ違うには、最低でも１５０センチ幅となるが、実際には更に余裕が無ければすれ違えません。
その幅は１８０センチくらいです。
どちらかが止まってすれ違うとしても、１５０センチくらい必要となります。
出勤時にはエレベーターの混雑にも悪影響がでますので、自転車を持ち込めるように設計したマンションでなければ持ち込むことはできませんね。
マンションには駐輪場があり、マンション内に自転車を持ち込めるようにはなっていないのに、無理に屁理屈をこねて持ち込もうとする非常識な考えをする人を理解することは不可能ですね。

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自転車を押しながら右に曲がると、内輪差が発生するため、壁の角にペダルなどがぶつかって傷をつけてしまいます。
その傷は、誰が直すのでしょう？

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共用廊下はその幅の１８０センチなかったら通行不能になるわけないよ。
お互いに譲り合って歩いているのです。
日常的に車椅子も通るし、もっと譲り合いの心で生活しましょうよ。
一方的な主張では日本の近隣諸国と同じですよ。

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>321
＞共用廊下はその幅の１８０センチなかったら通行不能になるわけないよ。

これは、あなたの個人的な感想ではないのでしょうか？
それに、勝手に「通行不能」と言う言葉まで盛り込んでいますが、「通行不能」と言う言葉の意味をご存じですか？
どこに「通行不能」になると書かれているのでしょう？
「通行不能」などと言う言葉はどこにも使われていませんよ。
「通行不能」と言う言葉は、悪意を持った捏造と思えてしまいますね。

よって「通行不能」になどなる訳がありません。
あなたの作った嘘と言われても仕方のない捏造です。

自転車を押して通るには、最低でも９０センチの幅が必要です。
自転車同士がすれ違うには、最低でも１８０センチの幅が必要です。

自転車を持ち込むのが前提であれば、自転車同士がすれ違えることが前提です。
自転車を持ち込むことで、普段の生活に不自由をきたしてもいい、我慢すると考えるのは一般的ではありません。


＞お互いに譲り合って歩いているのです。

譲り合うのは当たり前のことです。
しかし、譲り合わないと通れないのと、譲り合いは別の話です。

人が譲り合わずにすれ違えるのが一般的な良く見掛ける狭い歩道です。
その歩道を、自転車を押して通っている人もいますが、その場合、他人とはすれ違えないので、自転車が止まり、自転車を体側に寄せて他人が通れるようにして通してあげると言うことになります。
これも譲り合いではありますが、そもそも自転車を押してすれ違うことは前提としていなかったので、歩行者優先となっています。
自転車を押して通ることを前提としていないが、道路を通るのは危険なので仕方なく歩道を押して歩くようにしないといけなくなったので、苦肉の策として、歩行者優先として自転車を押して歩道を通れるようにするしかなかったのです。
人と人なら、自分が大きな荷物を持っていたので、ちょっと譲ってあげるのは当然のことです。
それは、自分が一般的ではない、他人に迷惑を掛けるほどの大きな荷物を持っていたからです。

荷物と自転車は違います。
荷物は人が持つ物ですが、自転車は乗り物です。


＞日常的に車椅子も通るし、もっと譲り合いの心で生活しましょうよ。

自転車は健康な人が乗るものですが、車椅子は健康を害した人や身体障害のある人などの人が出来るかぎり普通の生活が出来るようにするための福祉用具で、自転車と同じ扱いをするものではありません。

あなたの考えでは、車椅子も自転車も乗り物とも言えますが、まず、専有幅が違います。
車椅子は押して通る時でも人とほぼ同じ専有幅です。
しかし、自転車を押して通る時には９０センチ以上が必要です。

つまり、どのマンションであっても、バリアフリーでないマンションであっても、共用廊下やエレベーターも、車椅子は人と同じ専有幅なので通れるのです。


＞一方的な主張では日本の近隣諸国と同じですよ。

一方的な主張は、あなたのほうです。
つまり、一般的な解釈ではなくあなた独自の解釈で、何の根拠も示せず、捏造しても平気な人の言葉を、誰が聞くでしょう？

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＞＞共用廊下はその幅の１８０センチなかったら通行不能になるわけないよ。
に対して
＞よって「通行不能」になどなる訳がありません。
とありますが、

＞自転車を押して通る時には９０センチ以上が必要です。
＞自転車同士がすれ違うには、最低でも１８０センチの幅が必要です。
にある、「最低でも１８０センチ」無くても通行できるわけです。それで問題ないです。

強硬に主張されている「９０センチ以上」、「最低でも１８０センチ」は判例で示された数値なのですか？
そうでなければひとつの例にはなるでしょうが、色々苦慮している物件での力にはなりにくいですよ。

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>323

＞自転車を押して通る時には９０センチ以上が必要です。
＞自転車同士がすれ違うには、最低でも１８０センチの幅が必要です。

と言う文章を取り上げて、下記のように続けて書きましたね。

＞にある、「最低でも１８０センチ」無くても通行できるわけです。それで問題ないです。

これでは文章として成り立っていません。

あなたは、１８０センチの幅が無くても自転車は通行できるし問題ない、と言っているだけです。

問題は、自転車が通行することではなく、自転車を押した者同士がすれ違うことなのです。

自転車の通行と言うのは、一般的に、自転車に乗って漕ぎながら通ることを意味しています。

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マンションの共用廊下のような狭い通路だと、自転車ペダルがすれ違う小さい子供の顔に当たることもあるでしょうね。
目に当たれば失明するかも知れないし、非常に危険ですね。

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>>319
>自転車を押して真っ直ぐ移動するには、最低９０センチ幅が必要です。
>人ひとりが歩いて移動するには、最低６０センチ幅が必要です。
>買い物をして両手に荷物を持っているとすると、最低でも８０センチ幅が必要です。
>人と自転車を押した人がすれ違うには、最低でも１５０センチ幅となるが、実際には更に余裕が無ければすれ違えません。
一般的にはそんな時にはお互いに避けるものです。アルコーブがあるのですから、
避けることのできる広い場所が近くに存在します。

>出勤時にはエレベーターの混雑にも悪影響がでますので、自転車を持ち込めるように設計したマンションでなければ持ち込むことはできませんね。
悪影響が出るからダメって短絡的すぎる。

>>322
>自転車を押して通るには、最低でも９０センチの幅が必要です。
>自転車同士がすれ違うには、最低でも１８０センチの幅が必要です。
発想がすごいですね。「自転車をアルコーブに置くことは禁止されていない」という
ことだけで自転車が数百台通行するとでも考えるのでしょうか？
禁止されていないから置く人もいるでしょうが、金shされていないからと言って
置かない人もいます。むしろ、「わざわざ上まで持ってあがるのが面倒」と考える
人の方が多いと思われますよ。

>これも譲り合いではありますが、そもそも自転車を押してすれ違うことは前提としていなかったので、歩行者優先となっています。
これも違いますね。自転車を押して歩けば『歩行者』です。お互い譲り合うものです。

>人と人なら、自分が大きな荷物を持っていたので、ちょっと譲ってあげるのは当然のことです。
>それは、自分が一般的ではない、他人に迷惑を掛けるほどの大きな荷物を持っていたからです。
この荷物と自転車を差別する理由がわからない。荷物だって転がして歩くものがあります。

>>326
>マンションの共用廊下のような狭い通路だと、自転車ペダルがすれ違う小さい子供の顔に当たることもあるでしょうね。
>目に当たれば失明するかも知れないし、非常に危険ですね。
その通りです。カバンですら、幼児の目にあたって失明するかもしれません。
気を付けて通行するべきです。

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ということで、カバンも禁止で。

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>327
ユニークな物の見かたと考え方をしますね。
アルコープが共用廊下に面しているマンション限定の話ではありませんので、自分勝手な自分だけに都合のいい設定にしないで下さい。

何百台も通行するとは、非常に極端な考え方しかしない人ですね。
例えば私が「２倍」だと言うと「１００万倍」と言い返す子供と話しているのを思い出しました。
起こる頻度の問題ではありません、自転車２台がすれ違う時には必ず起こることです。

出勤時のエレベーター待ちになるマンションがあるのをご存じではないのでしょうか？
エレベーターが来ても自転車が占領していて乗れないのは悪影響です。

歩道で自転車を押して歩いているのは、歩行者とみなしているだけで、歩行者ではありません。
自転車を押して歩いていても、歩行者優先は同じです。

自転車を押して歩く時、一般的に自転車は身体の右側にして押します。
自転車の幅は約６０センチですが、押している人は自転車から大きくはみ出していますので９０センチくらいになってしまいます。
避けようとしても、自転車はスーツケースのように自分の前か後ろに移動して、人が横を向いた幅にすることは不可能です。

カバンと自転車のペダルとでは、危険度が違い過ぎますね。
それに、カバンは体の直ぐ横ですし、気が付いたらすぐに持ち上げることや、当たらないようにかわすことが出来ます。
しかし自転車のペダルは、自転車を押して歩いている時、自分から遠く見えない所にありますので、注意することさえできませんので、カバンのようにかわすことは無理です。
まだ、自転車に乗って漕いでる時のほうが、ペダルに靴が乗っているますし、気を付けることが出来る足ですので、そのほうが安全です。

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>328
楽しそうですね。

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>327
あなたがどんな屁理屈を並べても、現実に、そんなマンションは見当たらないのです。
「現実には」です。

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現実にはアルコーブへの自転車置き、三菱地所も条件を決めて初期規約で許可してるみたいだね。
確かに18インチならエレベーターにも入りそうだ。
幅は普通の自転車とあまり変わらないかもしれないけど、長さは短いから。

>ザ・パークハウス一之江 【契約者専用】
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/330373/res/655
>管理規約集の全体使用細則第4条3
>ポーチ、アルコーブの使用についてに記載があります。
>一 ポーチ、アルコーブについては下記に該当する物を置いてはならない。
>ハ、自転車等(18インチ以下の子供用自転車、幼児用三輪車等を除く。)

>美観を損ねたり、支障がでたり安易に移動が出来ないもの以外は『アルコーブ』、共用廊下より凹んだ部分に置いても良い事になっています。


まあ、このあたりはマンション次第だから規約で許可していればOKだよね。
法的縛りもないし。

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>ポーチ、アルコーブの使用についてに記載があります。
>一 ポーチ、アルコーブについては下記に該当する物を置いてはならない。
>ハ、自転車等(18インチ以下の子供用自転車、幼児用三輪車等を除く。)

大人が乗る自転車は置いてはならないと言うことですね。

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これを20インチにするのか24インチにするのかは、管理組合のさじ加減次第ですね。

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以前廊下を自転車押して通すのは法律違反とか根拠なく言っていた人がいたけど、やはりそれは間違いだったようだ。

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実例が出て、結論が出ましたね。

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>>329
>アルコープが共用廊下に面しているマンション限定の話ではありませんので、自分勝手な自分だけに都合のいい設定にしないで下さい。
あはは。「自転車のすれ違いが頻繁に存在するマンションは都合の良い設定ではない」ってか。

>何百台も通行するとは、非常に極端な考え方しかしない人ですね。
>例えば私が「２倍」だと言うと「１００万倍」と言い返す子供と話しているのを思い出しました。
>起こる頻度の問題ではありません、自転車２台がすれ違う時には必ず起こることです。
そんなのせいぜい１カ月に１回程度ですよ。私は歩行していて自転車とすれ違ったこともない。

>出勤時のエレベーター待ちになるマンションがあるのをご存じではないのでしょうか？
>エレベーターが来ても自転車が占領していて乗れないのは悪影響です。
通勤の人の多くが自転車を使うという非常に稀なマンションの話題ですか？

>歩道で自転車を押して歩いているのは、歩行者とみなしているだけで、歩行者ではありません。
>自転車を押して歩いていても、歩行者優先は同じです。
まぁ、別に優先でもいいですよ。

>自転車を押して歩く時、一般的に自転車は身体の右側にして押します。
>自転車の幅は約６０センチですが、押している人は自転車から大きくはみ出していますので９０センチくらいになってしまいます。
>避けようとしても、自転車はスーツケースのように自分の前か後ろに移動して、人が横を向いた幅にすることは不可能です。
どうしても通れなければ自転車を止めて人が前か後ろに動くでしょ。想像力の無い人ですねぇ。

>カバンと自転車のペダルとでは、危険度が違い過ぎますね。
おっと、ペダルが幼児の目に入るのですか？

>それに、カバンは体の直ぐ横ですし、気が付いたらすぐに持ち上げることや、当たらないようにかわすことが出来ます。
大きい思いカバンはそう簡単にはいかないですよ。海外旅行に行ったことありますか？

>しかし自転車のペダルは、自転車を押して歩いている時、自分から遠く見えない所にありますので、注意することさえできませんので、カバンのようにかわすことは無理です。
>まだ、自転車に乗って漕いでる時のほうが、ペダルに靴が乗っているますし、気を付けることが出来る足ですので、そのほうが安全です。
結局、「だから何」ってことですね。自転車の危険はわかりましたが、規約で禁止されなければ
アルコーブに止めてもいいことに替わりはありません。
その自転車の危険を総会で訴えて、共用廊下の自転車通行禁止を唱えた方がいいでしょうね。

>>332
>まあ、このあたりはマンション次第だから規約で許可していればOKだよね。
禁止されていなければＯＫです。

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＞337
＞禁止されていなければOKです
こういう方のマンションでは、ミニバイクのエンジンを掛けっぱなしでエレベーターに乗っても構わないんでしょうね。
なんせ、禁止されていなければOKですから。

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>禁止されていなければＯＫです。

その通りですね。

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>こういう方のマンションでは、ミニバイクのエンジンを掛けっぱなしでエレベーターに乗っても構わないんでしょうね。

この人なに言ってるのでしょう。
常識の無い方は困りますね。

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>338
火気の禁止。
ガソリンが危険物にあたるので禁止では。
管理規約次第ではありますが、普通は。

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自転車の持ち込みや設置を禁止すべきかどうかは規約次第だということですね。
三菱地所もそうしているようですし。

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＞340
＞常識の無い方は困りますね。
そうなんです。
でも、禁止されていなければOKだと、こうなってしまうんですよ。
おかしいですよね。

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まあ禁止されていなくても駄目という意見は論外ですよね。

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つまり自転車をアルコーブに置いて良いかどうかは管理組合、管理規約次第ということです。

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自転車のペダルが危ないから禁止とか言ってた人、恥ずかしくなっていなくなっちゃいましたね。
かわいそうに。

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三菱地所も許可しているなんて、やはり法的な縛りはなかったようです。

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＞344
＞まあ禁止されていなくても駄目という意見は論外ですよね。
ここにも、エンジンをかけっぱなしにして、ミニバイクをエレベーターにのさてもOKという人が現れました。
ちなみにタンクのガソリンが危険物で禁止なら、共用部の駐車場に車を置けませんね。

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なんかスレ違いの屁理屈をこねている人がいるようですが、自転車をアルコーブに置いて良いかどうかは管理組合、管理規約次第ということで結論が出ましたね。

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いや、三菱地所が法律違反をしているに違いない！

って人は反論をよろしくお願いします。

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